【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 21:46:33.41

荒廃仕切っていた国土を徹底的に改造したのは無駄ではないよ

まあ、吉宗の鎖国緩和政策をもっと踏み込んだものにしてもよかったとも思う

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 22:16:58.03

鎖国がなきゃ江戸文化が生まれなかったと思うと　鎖国があってよかった
でかい戦もないから貴重な史料も結構残っているしな

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:02:34.82

>>228
閉じ籠っていたからって国を守れるわけじゃない
外国より優れた技術を維持できるなら鎖国でもいいが
単なる引きこもりではむしろ国を滅ぼそうとしてるも同じ
自分は鎖国(秩序ある国交)を高く評価しているが、徳川の場合は発展途上国が何処でも行った蒙昧なる閉鎖であったと言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:19:34.62

日本は別に孤立していない

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:38:23.58

鎖国って貿易制限令ってだけで海外との窓口はそれなりに維持してきているぞ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 12:11:53.50

だから幕府の罪なんだよ
完全に閉鎖していたなら技術の遅れも言い訳出来るが
現実には幕府だけ世界情勢を把握する事が出来た
にも関わらず幕府は何の手も打たず危機感も抱かず単なる引きこもりを続けた
それに幕府は人の移動を厳しく制限しており、鎖国令以降に出国した者は殆どいない
結局、鎖国は蒙昧な閉鎖なんだよ
外国人の入国制限をしたまでは良かったが、出国まで制限してしまったのはいかにも無能
まるで一昔前の共産主義国だ
秀忠の代までは侵略的意図を持った国を排除するのを目的としていたのに
それ以降は何故か単なる排他的行動に変わってしまった

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 12:54:15.39

少し違う視点だが、発達した海外の文明が入ってこなくて
日本は遅れた後進国になった、というのは善悪としては難しい。
例えば、今でも銃が日本にないのは徳川の鎖国が大きいだろう。
いったん入ってしまうと追い出すのは不可能だし日本は
平和に働いて労働で世界に貢献、と意識してたかどうかは別だが
そういう役目を果たして現在でも別に野蛮国のままではない。
麻薬とかもそう。

出国も制限しないと「銃は必要ですっ」みたいな思想が入ってくるかもしれないし
お家が大事、という狭い視野の発想が意外と、平和で安全な国日本、に
結びついてるだろう。

維新日進日露、もちろんこないだの大戦とあって銃の必要さ重要さは知ってるだろうに
「あれは戦争時にほかで使うもの」みたいな発想でずっと現在まで続くのは
江戸期にその根があるようには思う。

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 13:03:16.55

>>235
アヘン戦争で明確な危機感を覚えている
後、出国禁止の目的は武器輸出と同じく、傭兵の輸出禁止のため

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 13:13:13.27

そもそも海で守られてたから
厳しい鎖国なんてして無かったんじゃあ？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 17:51:58.08

>>235
物言いはともかく、概ね同意
当初はきちんとした目的のための手段としての鎖国だったのに、
時代が下っていくにつれ手段であったはずの鎖国が目的化してるのは目も当てられない

幕府の怠慢といえばその通り
ただ何もしてなかったわけではないし、危機感は持っていた
そこは認めるべきだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 18:42:38.14

お前ら全員スレ違いだ。
↓誘導「鎖国ってどんなメリットがあったの？」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1257848621/l50

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:06:44.73

鎖国政策で日本の成長が阻害されたとういのは常識
豊臣政権が存続したら大阪が首都だったのに
家康のせいで東京が首都になって悔しい

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:31:48.95

またいつもの流れか
あんたら飽きないね・・・
お互い過去レスコピペしとけばスレは進行するよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:37:27.36

そんな事言ったら、江戸左遷さえなけりゃ
岡崎とかが首都で俺んちが半端無い土地長者だったかも知れんわｗｗｗ

そうなったら多分、東西に広がりまくりだと思うが
横長の巨大都市ってあるの？鎖国は微妙に面白くないから、どうせなら
「関東左遷無しで天下とってたら、どこに幕府開いたか？」で妄想しようぜ？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:48:32.57

>>243
駿河じゃね？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 21:52:35.48

東海道メガロポリス知らんの？
つうか都市ってのは川沿いや海沿いに発展することが多いから、
横長縦長ってのは珍しくない

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 12:28:19.66

意味は調べなくても分かるけど
ぶっちゃけ聞いた事無いかもｗ

東京みたいに放射状に広がれない巨大都市って
交通網とかどうなってんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 13:47:59.92

東京からの交通は発達するけど周辺地区
同士の交通が発達しなくて近いけど遠いとかね。
家康は攻撃されるのを防いでいたから
巨大交通路の整備はわざと発展させなかったんだろな。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 16:13:29.60

家康ほど交通路の整備に熱心な奴は居なかったが

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 21:12:01.01

○○往還とか○○街道とか腐るほど各地にあるんだが

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 21:36:38.16

参勤交代にも使うから人の行き来用の道や施設は
作ったけどそういう通常の交通路じゃなくて
巨大な橋とか海上交通用の巨大船とか
そういうのは許可しなかったでしょう。
姫街道やらそういうレベルでの整備じゃなくてさ。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 21:45:10.14

>>250
千住大橋、六郷川、矢作川と多くの橋を架けていますが
架けなかったのは主に技術的な理由

船も弁才船は三千石クラスの大型船も建造されている
規制は基本的に軍用船

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 22:07:56.87

千石以上、若しくは２本以上のマストのある船の建造禁止は軍艦について。
廻船があまり大きくなかったのは、沿岸航海で効率よく荷物を運ぶにはあれが
経済的に最適サイズだったから。
帆装については見直す意味があったけどね。逆風で走れないし。
明治に入って幕府の規制がなくなっても、和船の帆装だけ洋式にしたのが走りまわってた。
船体についてはいわゆる千石船で経済規模に対して十分だった証拠になると思う。
（明治政府の船に関する法律が洋式船だけを対象にしてて、和船は好き勝手できたって
理由もあるらしいけど）
和船が消滅するのは機帆船が普及する昭和を待たなければいけない。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 22:52:33.33

逆風でも航行可能だよ弁才船
下の帆桁がないから逆三角帆にして

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 23:21:24.29

お前ら船にも詳しいんだな、すげーな。

ちんぷんかんぷんだから、人馬鉄道路で頼む！

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 23:34:00.10

てｓｔ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 13:07:43.26

徳川は橋架けろ。ビビリ杉なんだよ。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 13:14:03.93

架けたよ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:32:48.09

昔はダムで水量をコントロールなんてできないから、
橋が架けられない川ってのはがあるんだよ

架けても架けても流されてちゃ金がいくらあっても足らん

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 17:18:56.55

橋なんていらないよ
白い布をかけておけば十分

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 19:17:12.26

ただ公共工事はいっぱいしてたし
どんどん流されてもまた作ると言うのは普通じゃないかな。
だから技術上とかお金がないというよりはやはり
大軍が一気に攻めてこないような足止めの意味も
あってかけなかった場所もあるんじゃないだろか。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 20:07:45.87

俺らには歴史だから、「江戸期に５回も流された！」
って思うかも知れんけど、当時の人で考えたら
生まれて初めて流された！　だからなぁｗ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 20:21:41.99

そういうのはあるなぁ。
藤木の飢饉一覧表見ると日本は悲惨な国だけど
同じ場所で数年に１回なら自然災害みたいなもの。
ましてや今の千年に一回レベルでの国政の議論は
前例も何もなくて、特別、で処理してしまえばよいとは
思うんだよな。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 22:41:54.74

南無東照大権現

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 23:46:22.43

逆に言えば希にしかないからこそ対策が必要だし、対策もしやすいと言う事もある
年に何回も災害が起きるようなら諦めるしかないし　　　

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 08:14:40.88

>>258
流れ橋と言うものもあってな。

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 08:53:27.16

あれは平時の制限が多い

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 13:19:13.88

流れ橋は橋としての強度をあえて低くしてるからなあ
交通量が多い街道に用いるには不安が多すぎる

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 23:39:03.22

当時の技術力では無理だな
技術研究機関なんてなかったし
そもそも建設は諸藩に投げっぱなしだし

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 15:02:41.73

もう少しで家康公生誕日だな。

去年は岡崎城登城後まで気付かなんだが(´･ω･｀)

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 18:38:11.30

イブだから味噌カツとか味噌煮込みよ～い。

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 01:28:12.35

今日が我らにとって本当の聖なる日じゃ！<`ヘ´>

今回も安いケーキが無かったので、
ここ何年もケーキでお祝いできずに残念。

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 01:29:53.65

おめでとー
権現様お誕生日おめでとー

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 08:53:02.32

権現様の誕生日だったのけ

権現様は結局すごいお方なの

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 10:24:36.31

凄いお方ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 10:28:17.19

スペックが高すぎて、却って評価を低くされてしまう人

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 12:08:21.84

いや、どう見てもスペックは低いだろ
低いと言うか平凡と言うか
家康はそんな自分を知っていたのが勝因

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 12:10:57.57

様々な免許皆伝してるのにどうしてスペック低いんよ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 12:47:48.25

この時代、免許なんて大名なら誰でも取れる
武芸でも文芸でも従事者は有力者に免許を与える事で権威や報酬を得るのに必死だった
家康は同時代の武将と比べてこれと言ってぱっとした実績が何もない
細かな積み重ねで成功したんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 15:19:59.55

姉川で信長を
長久手で秀吉を
あっと言わせてないか？

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 15:38:20.69

なかなかの人物だよ。
脱糞して涙目姿を絵に残すことは普通はできない。
黒歴史は消したいものが心理

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 16:47:04.18

>>276
三河統一期の段階で非凡な人物だったが

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 17:02:01.58

>>279
姉川で信長に誉められたのは高天神衆
後に家康は功臣である高天神衆を見殺しにする醜態を晒している
小牧長久手も非常に締まりが悪い
戦術ではやや優位に立ったものの戦略で簡単に覆された
相手が悪かったと言うのもあるだろうけど
だいたいどの戦いでもぐだぐだになる
上手くいったのは対今川氏真戦ぐらいか

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 17:19:09.75

>>279
だねー
姉川では大軍の朝倉を見事破りその後苦戦中の織田を救援して
信長に「この戦の勝利は徳川のおかげ」と言われたり
小牧長久手の戦術的大勝利は秀吉を大層震え上がらせ
思わず身内を人質にかけて何とか徳川に和議を持ち込ませた

でもやっぱ凄いと思うのは政治力だね
泰平２００年の基盤を作ったのはそうそう出来ることじゃない

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 21:26:26.23

家光の光の由来はなんなんでしょう。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 22:04:12.98

>>284
特に意味は無い
名前を選んだ崇伝は最初に家忠を推したが、花山院の元祖にその名があるとし
新たに七つの案を提出し、家光が選ばれた

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 10:58:05.06

> 思わず身内を人質にかけて何とか徳川に和議を持ち込ませた
こういう事を本気で思ってる奴が結構いるんだよな。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 12:34:30.07

その手の程度の低いマンセーレスはチョン工作員だからスルー推奨

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 12:53:38.97

>>285
ども。義満にかけたのかと妄想してた・・

>>286
平山さんじゃないが地震の影響も大きく解釈されるようになったし
最初から和議しかないような家康と和戦両様の秀吉と
どちらが有利だったかも面白いとこだし
身内を人質に出すというのは単なる婚姻政策を超えた
秀吉らしさとは思うけどね。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:07:09.56

本人か別人か分からんが、指摘されてもまだ分かってないってのが
本気でこういう勘違いをしてる人間が沢山いるっていう証左なんだよな。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:31:27.15

別人だけど勘違いというのがよくわからない。
単に解釈の問題ではなくて
１００％こうだという決定事項があるということ？
小牧長久手以降の事実関係は確定として
それをどう捉えるかという点に関しては
それなりに解釈問題とは思うけど。
事実がこうだからこうなんだよというのも
たまに見かけるけどそれはあくまで両者の関係の背景でしかなくて
それが何を意味するかに関してはまた違う話じゃないかということなんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:13:05.15

>>290
あのさぁ、勘違いって言われたんだから、少しくらい調べようよ。
小牧・長久手は徳川が人質を差し出して講和してるわけ。それで終了。
大政所や朝日の話はそれより随分後の話。
解釈だとかそういう問題じゃないの。理解出来る？

あとね、主語が無く、「こう」だの「それ」だのばかり使われても
何を言いたいのかさっぱり分からない。
態と自分の主張を不明瞭にして突っ込まれ難くしようとしてるのかも知れないけど。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:27:28.22

>>291
さんきゅ、そういうことね。
ここは徳川スレなんだけど負けた秀吉ファンが
暴れにくるところでそれを懐の広い徳川ファンが見守るスレ
みたいにどっかで言われてて勘違いというのは
どっちがどういう意味で語ってるのかわからないということでさ。
小牧の後の家康臣従あたりまでをトータルで語ってるのではなくて
徳川が人質出して小牧は終了と言うのはわかりやすくていいなと。
最初に２８３は大政所やそのあたりを語ってるでしょう。
そこまで行かずに小牧のけじめを徳川が人質出したというので
終了させるのが正しくてそのあとのことまでごっちゃにするのは
勘違いというのは、小牧長久手の捉え方としては明解だもんね。
徳川臣従あたりまでを小牧の影響下ということで総論的に
話してるように思ってたわ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:33:16.08

>徳川が人質出して小牧は終了
どんな人質出してたんだ？

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:34:29.79

>>293
秀康

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:38:00.69

>>292
はぁ？だから小牧と家康臣従は別なの。理解出来るか？
トータルとかそういう問題じゃ無いんだよ。
> 最初に２８３は大政所やそのあたりを語ってるでしょう。
だからそもそもが小牧・長久手の講和と家康の臣従の時の事を
勘違いしてるって指摘なんだっつーの。馬鹿？

無知なのは仕方ないけどめちゃくちゃな日本語使って誤魔化そうとすんなよ。恥ずかしい。
ところでさぁ、お前ってよく出没する「だもんで」とか使う奴？
文体が似てるからちょっと気になったんだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:39:04.05

そういや平山さんの本の年表で秀康人質の記述に
間違いがあったね。細かい話なんだが。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:40:30.97

>>295
とてもよく理解した。
バカだった。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:13:01.47

秀康の扱いは泣けるな
殺したければ殺せと言わんばかりだし

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:56:46.04

秀吉は殺さないと分かっていただろう

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 08:16:38.89

やっぱり秀康は自分の子か、最後まで疑いの目で見てたんだろうな
すぐには認知しなかったし　お母さんがやりまん説が出ている
逆に淀（茶々）はほんとに秀吉の種で孕んだかずいぶん怪しいと思うんだけど、
大坂城にはすでに大奥みたいな男子禁制のエリアがあり、秀吉は
自分の種であったことにそれなりの自信があったとこないだテレビでやってた

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:01:19.64

まぁ、そりゃ何もしなかったら殺されるわけはないけどな。
秀吉にしても殺すメリットなんざ無いし。
ただ、その後秀吉が四国や九州で躓いてしまい、
大逆転のチャンスが転がり込んできたら分からないよね。
北条の意向なんかもあるし。
そういった意味では人質として殺される可能性ってのも十分想定してただろうね。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 16:47:45.45

俺はむしろ、お市が徳川家に嫁いでたら
面白かったと思ったｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 18:08:54.85

人質といっても縛り付けたり牢獄に入ってるわけじゃないんで
徐々に怪しくなったらとりあえず送り返してると思うよ
戦の前に正室を離縁というパターンはあったし
突然の叛旗だったりしたら見せしめで殺されちゃう可能性はあるけど

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:27:11.45

家康は晩年に生まれた孫みたいな息子達はともかく息子に冷たい
というかドライな感じがする。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 00:19:43.17

何であそこまで冷淡だったのか謎
信康みたいに背かれるのを警戒していたのだろうか

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 01:02:46.12

身内だからこそ甘やかさないで、厳しく育てることにしたのでは？

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 01:54:51.49

それが分かる子と分からぬ子がいるのだよ。

だから忠輝、忠直は、殲滅するのだ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 02:01:10.84

忠直の蟄居理由って結局よく分からないんじゃなかったっけ？
秀忠のやり方もよく分からないんだよな
秀忠は忠直をどういう立ち位置にしたかったのかね

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 03:36:08.82

>>306
う～ん、家康の冷淡さは愛情ある厳しさではなく、本当に冷たさ
を感じさせるんだよねえ。
家康が早くから両親と離れ人質生活を送っていたという環境が
少なからず影響してるのかそれとも元々の気質か。

家康は三大英傑の中ではあまり残酷エピソードは少ないし、家臣
とか敵将とかに対して心温まるようなエピソードが結構残ってるから
余計実子に対しての仕打ちというか対応の温度差が不思議。

死 · 2011/12/31(土) 04:08:50.01

家康は信長の事はどう思ってたの？

晩年は信長の事聞かれても殆ど答えなかったと読んだ事あるけど
武将としてもどんな評価してたのかな？すっごい知りたい

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 04:43:26.47

同族経営の組織がダメになるのは
身内びいきなのがよく分かってたからでしょ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 04:43:57.34

６日昼にＢＳプレで信康映画やるっぽいぞ。
６日昼にＢＳプレで信康映画やるっぽいぞ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 09:29:12.93

大名や自分の家臣にも厳しかったから自分の子にも厳しくしたんだな
秀吉はもちろん、信長公も自分の子にはやたら甘かった
家康公が天下をとったのはやはり運じゃない　ちゃんとしてたからだな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 12:46:45.20

>>309
そう言われてみるとそう感じるけど
そういう身内に対しても、もしかしたら優しくしていたけど
それはあまり人目に見せないやり方だったのかもしれん　と思ったりする

京都にいる秀忠が所労や腫物で寝込んだ時、家康も伏見から上洛して見舞いに来たり
秀忠が藤原定家筆の和紙懐紙が見たいと望んだら、冷泉為満さん呼んでくれたりしてるんだけど
やはり何かしら会話らしい会話や伝聞がないと、どういう心境だったのかも分からないからなぁ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 13:55:23.44

>>310

人間的には家康は信長はあまり好きではなかったろうなと思う。
家康の本能寺の変とか光秀に関する少ない言葉を読むと、本能寺の変
は信長側に落ち度があったような意見に思える。

勿論信長が死んだお蔭で天下統一出来たという部分があるからそういう
部分は差し引く必要もあるけど、長く信長の同盟相手としてこき使われて
色々思う事もあったと思うよ。信長は人使いが荒いからね。

でも武将としては評価していると思うよ。
最晩年に秀忠に送った訓戒状みたいなものに「織田殿は智略にも武略にも
優れ、よく人を使い、近世の名将だった」と書いていたし(かなり昔に
読んだ手紙なので内容はうら覚えだから正確ではないけどこんな感じ
の内容だった)。

秀吉についても書かれていたけど信長以上に褒めていた。
野人から天下人になった事を褒めていて古今東西きっての名将だと。

まあなんだかんだいいながらも信長が桶狭間て義元を討ち取ったから
独立出来たし、信長の同盟相手だったから天下に近かったから
家康にとって信長は好嫌の感情がまじり過ぎた複雑な相手だったのでは
ないかな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:06:07.83

>>315
ほかの人間なら信長もバカ、秀吉も大バカ、自分だけが優れた天下人って
言うところなのになあ～　ほんとに家康公の自制心は凄まじいわ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:42:51.89

自制心もあるだろうけど、天下統一間近い信長が横死して、
秀吉が天下取って本来ならそのまま豊臣家の天下が続く
と思いきや、色んな幸運が重なって自分が天下を取れる
チャンスが巡り天下が取れたら、自分が優れていたから
というより何か天の意志かそういう類のものによって取れた
と謙虚になると思うよ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:56:44.72

>>315
そんな手紙もあるんだなぁ　史料本や研究本読んでも
最近はどれも似たような内容しか取り上げないから
手紙特集みたいな本も作ってほしいわ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 18:32:51.69

家康は信長や秀吉を反面教師としてみてたろうからね。
どちらも優れた人間だから人もついていったが
それだけでは長きお家存続には結びつかないと。
秀吉臣従後は少しは大人しかったけど死後すぐに
豹変するところがなんか凄みを感じるわ。
あれで関が原で負けてたら日本一のアホ裏切り者に
なったろうしね。
いい年でよくあそこから勝負したもんだ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 18:56:35.61

>>319

>いい年でよくあそこから勝負したもんだ。

これは思う。当時50幾つだっけ?当時の50代なんて老齢だろう。
よくまあ家運をかけた博打にうってでたと思う。
関が原は勝って当然の戦ではなく、本当に紙一重だったからなあ。

おっしゃるように秀吉死後に豹変してるけど、いつから家康は
天下への野心をはっきりと持ち出したんだろうなあ。
元々家康は信長の天下統一事業に早くから携わっていて「天下」というもの
へのが意識が他の五大老よりも違ってたんじゃないかなと思うけど。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 19:43:50.70

秀忠に中山道行かせたのって、わざとじゃないの？

一門の叔父連中でも戦目付けにして
「真田はスルーしろ！」って厳命しとけば良いだけじゃん。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 19:46:37.14

考えてみればどんなにショボい城でも城兵が死ぬ気で立て篭もると
１０倍２０倍の戦力でも半年ぐらいは平気で持ちこたえるもんですよね

死 · 2011/12/31(土) 20:09:38.34

秀吉は信長の事を勇将ではあったけど良将ではなかった
人に慕われる人ではなかった、明智の反乱は
トラに襲われそうになった人間が
トラから逃れる為に起こしたようなものだつってたけどな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 20:31:26.45

>>323

まあ、、、その信長評は当たってるワナ。
秀吉が明智の反乱をそう評するという事は秀吉自身も
明智に共感する部分は多分にあったんじゃないかな。

死 · 2011/12/31(土) 20:35:48.36

当時の公家の日記でも信長の死を

外道ついに滅ぶ　と書いてたみたいだしな

やはり慕われる人間ではないんだろうな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 20:56:00.57

>>320
よくその話になるけど、かなり早くに野心をもって行きたい
気がする。秀次、出兵で内部がぐらついだあたりはもう
「ラッキ」って作戦ねるぐらいでじっとチャンスを待ってたんじゃないかな。
これはもちろん自分が秀吉より年下というぐらいしか根拠は無いのだけど
だからこそあっという間の行動だったからね。
それと将軍もらってからの政治構想なんかは思いつきで
できるものではないだろう。
反面教師を考えた上で長期安定政権を作るのはどうしたらいいか
朝廷、寺社、外様、農民、商人、それと外人も。
これを６０すぎてから完璧にこなすなんてのは
タダものじゃないわな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 20:57:12.74

>>325
多聞院日記で「天道にで御左候～」かな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:07:29.43

信長がねねに送った励ましの手紙や信長公記に載っている乞食に対してのエピソードを読むと
基本細やかな心使いの出来る人ではあったんだろうなあとは思う。
だから小姓等の信長の側で仕える人間若しくは尾張からの家来は信長
のそういう「柔」の面がわかってるから慕う人間も多くいたと思う。
でもそれ以外の人にとってはとにかく猜疑心の強い、外道にしか映らん
だろうな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:12:33.09

公家さんと言っても、色々だろうから
信長政権にとってよい影響もらってた公家さんは悲しんだだろうし
逆に信長を邪魔に思っていた公家さんは、ざまぁと思っていただろう
前者は近衛前久とか

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:14:14.17

>>326
豊臣家滅亡の史実を知っている後世の人間から見たら何故秀吉は
あんなに家康を優遇し信頼したのかと思うけど、家康は
秀吉が死ぬまでは本当に律儀だっんだろうなと思う。
家康の変貌振りは凄いよね。
やはり天下を前にすると人は変わるんだろう、秀吉しかり、信長しかり。

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

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