実のところ戦国時代は存在しない

**キツネのレックス** · 2011/09/16(金) 15:16:52.68

まんまと騙されてやんのwww

当時の作付け面積考えたらわかる話だけどな

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 02:42:13.19

コテはずして自演

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 05:58:49.40

板を削除依頼とか初めて聞いたｗ
けどもし仮に存在してなくても削除する理由にはならないような気がする

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 08:58:07.48

>>12 フィクション板とかなかったっけ？あったら重複

>>10 城兵はカカシとしても、川中島の説明がつかないね

ってか、関東で平将門の乱があったとき京から500もしくは1000程度の軍勢を派遣してそれを鎮圧してるだろ
要するに、江戸時代に至るまでの人口数からしてその程度なんだよ

長篠のイザコザで38000vs15000だの，小牧長久手や小田原攻めで10万vs～と
言うのは、
江戸時代のマスコミによる捏造であって史実としての真実味はない。

青木屋さんでググればよい

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 09:45:53.35

全国に徴兵制が整備された明治体制でも一万人といえばとてつもない大軍だぞ。
そんなとてつもない大軍を明治期よりはるかに人口が少ない時代に
甲斐とかの一地方勢力が単独で易々と編成するのはかなり無理がある。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 10:31:31.54

東京ドームの55000とかフジテレビデモの30000人と一緒。

実際はホンのちょっと

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 10:38:14.09

最近の学校じゃ１万人単位の戦闘があったから戦国時代だ！とでも教えてるのか？
中央政権（後の世の政権が正当と認めた）が倒れた後、次の中央政権（同左）が成立するまでの時代が戦国時代。
川中島なんて実際はどうでも良いし
関ヶ原に誰がいてもいなくてもどうでも良い。
（関ヶ原の戦に本当に東西両軍に与した大名が来て様が来てまいがもどうでも良い）

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 10:44:10.67

ってか話変わるが、戦国時代の朝廷の財政ってどうなってたの？

寄付によるとか、つまらん書き込みよりも隣家に醤油借りにいった話の方が現実味があるのだがどうやってたんだろ

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 11:17:55.32

>>17
税金取ってるだろう？
学校の先生に聞いてきな。
最近の先生は親切だから荘園の記録とか、
官位の交付とかで幾らくらい貰えるとか教えてくれる。

平将門の時代と室町幕府で人口が大して変わらんなんて思ってるくらいだから
学校も行かずに中途半端な文献読んでるだけだろ？
学校行け

**マスオ** ◆M6R0eWkIpk · 2011/09/17(土) 11:31:44.78

やべー。
久しぶりに説得力のあるスレに出会ったわ。

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 12:01:01.69

>>18 戦国時代が存在しなかったらって恐怖感で一杯なのはわかるが

戦国時代に荘園とか動揺し過ぎwww
官位にしても、そんなに頻繁に買いに来るわけでもなく、ましてやそんなもんだけで
アホみたいにいる宮中の奴等が食っていける訳がない

本能寺後、謀反人の光秀に金を恵んで貰ってることからして、明日食べるのに困ってたのは如実。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 12:06:08.50

>>20
学校行け
公家並びに天皇の領地に本格的に制限をかけたのは徳川幕府から

まさか、平行世界の住人か？
ついでに上総守だって朝廷が任官しないと僭称だしな

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 12:18:22.62

>>21 意味不明www

ってか礼銭でどうとか、こうとか言ってる時点でKOEIの世界から抜け出してないんだろうが
朝廷の側近や親戚縁者の数を考えても、朝廷の財政は逼迫すると考えるのが自然。
よって御近所さんに醤油借りにいったりしてたのは事実だろう。

戦国オタクは戦国大名(笑) は朝廷の家臣だと思ってるから笑える

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 12:26:48.49

戦国時代(笑)とかいうが現実は、守護代がどうとかいうより
国人というか地方豪族(現在でいうヤクザ)が中央の混乱に乗じて、公文所(現市役所)などを
襲ってコメを奪い取ってただけの話なんだよ。

刈田狼藉を戦国と言い換えてるだけの話

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 13:18:55.08

プロレスみたいなもんやんけ

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 15:46:25.16

↑このださいのなんとかならんの？トリぐらいつけろや

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 16:14:50.82

↑自分達の生き甲斐が根底から崩されて必死だなwww

戦国時代などない。大体さ、兵数に対して戦死者少なすぎだろ。
どんだけ逃亡すんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 17:25:20.69

実際の数は1/100か
秀吉の号令で集まった1000人が唐入りしたんだったら最高だけどなｗ

サムライ強すぎや　

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 17:26:34.23

つーか当時朝廷が財政難だったのは常識だろ
蝋燭の油さえ満足に得られなかったらしい

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 17:43:27.46

300人とかで籠城戦したり倭城作ったりしてたってことか
よくこんな少人数で中国制圧しようと思ったな

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 17:52:12.28

文禄の役なんかで朝鮮に渡ったのは多くても3万ほどじゃないの
名護屋に1万ぐらいとみていいかと

それを朝鮮人が10万と中国に嘘こいて援軍送って貰ったとみるのが自然

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 17:59:30.69

うわあ
何のソースもなく妄想連ねるとかアホ以外何者でもないな

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 18:07:50.61

戦国オタクの特徴。
諸説ありの上限値を何故か頑なに信じ込む。

小早川秀秋15000(笑)
徳川秀忠38000(笑)
ってかプロ野球の観戦者数と同じで数えろよって話だがw

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 18:14:17.65

>>30 お前らのソースとなる軍記物がそもそも正しいとおもってんのかw
↓これに反論してみろ

キツネのレックスさまより

1万石=150万ｷﾛｸﾞﾗﾑ
コメしか食わない時代だから一人辺りの年間消費量が100ｷﾛとすると15000人分にしかならない

仮に戦国時代があるとすると武器などを交易によって確保しないといけないので
実際には一万石あたり7500人前後の食料しか確保出来ない。
この中から余剰分を兵力に充てるとなると100～多くても200までが限度

一万石で100～200の兵力しか確保できないとなると、例えば石田三成19万4000石だと2000～4000の兵力となる。
この場合、佐和山城の警護だけで2000程要したとなると関ヶ原には三成は島津程の兵で挑んだことになる。

よっておまいらのいう戦国時代は存在しない。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 18:20:38.93

国が細かく割れた国内でもきびしいのに一国攻めるのに少人数で行くとかありえるんだろうか

攻めるほうは3倍は数がほしいわけで

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 18:26:55.77

＞お前らのソースとなる軍記物がそもそも正しいとおもってんのかw

それ言い出したら、年間消費量が100ｷﾛも嘘かもしれないし、その前に石高も正しくないかもしれない
べつのもの食ってたかもしれない
書かれた数字を信じるのもまた違う、となる

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 18:30:13.35

まだやってるのかｗ
「戦国時代は存在しない」という定義は「それほど大した戦闘があった時代ではないぞ」という事？

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 18:33:22.47

その国の石高や食い物に関する数字だけはキッチリ正しいと信じるってのはおかしいかと

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 18:35:42.60

>>35 年間消費量100ｷﾛってのはオレの勝手な想像だよ。

食が多様化した現代人の平均が60ｷﾛほどからして、もっと多いかもしれんが女や小姓は粥を食ってたとして計算してる。1日2食かも知れんしね

まあ、それよりも城下町の設営費などを考えると、もっと余剰人員を抱えられる限界値は下がるだろうね

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 18:38:46.92

>>36 うん、戦闘員も1/10スケールでしかも馬もばんば並みのトロさ
鉄砲も甲冑を貫くような威力はなく

地味な戦ばかりだったとみてる

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 18:39:13.58

>>13
誇張表現なのはもちろん承知してるが、鎌倉末期の千早・赤坂の戦いの幕軍は20万とか100万とかだぞｗ

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 18:43:48.79

>>7
100万石で2万ってのは当時の普通の考え方　旗本8万騎ってのは徳川400万石からきてる
関ヶ原の三成はおそらく自分が預かってた豊家蔵入地から資金・兵糧・人員を動員してる

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 19:02:40.74

>>39
１５ｍの至近距離でなら、弓でも撃ち抜けるほどチャチな日本の甲冑くらい
さすがに鉄砲なら撃ち抜ける。
偏った、小学生並みの知識で戦国時代なって教科書に出てくる内容を否定するって
ゆとり教育も極まったもんだ

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 19:16:26.99

>>41
>１５ｍの至近距離でなら、弓でも撃ち抜けるほどチャチな日本の甲冑くらい

↑イノシシじゃないんだから、15メートルの至近距離に詰める訳ないだろw15メートルとか訳のわからん数字を出す奴に限って長篠の3段構とかあり得ないフィクションを語り出す。

25ｷﾛもある甲冑がそんな簡単に撃ち抜かれるなら、徳川吉宗も刀なんか振り回してないっての

火縄銃で殺せるのは、ごんぎつねまで

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 19:18:52.25

>>41じゃなくて>>42ね

ってか戦国オタも総崩れだな。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 19:30:33.05

>>43
なぜわざわざ甲冑を貫く必要があるの？
いつから戦国時代は西洋仕様の重装備になったの？

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 19:38:34.64

>>ばか
ばんば並みの足の馬なら１５ｍなら寄せれる。
わけわからんってのはお前が馬鹿だから
７間半は兜貫の標準距離。
お前、引きこもり過ぎて日本の鎧も何も見たこと無いし
鉄砲も見たこと無いだろ？

からばか

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 19:53:20.57

>>46 へ？寄せれる。
つまり、鉄砲隊がマキバオーみたいなのに乗って攻め入るって話か。
オレが言ってるのは武田が信長の陣に突っ込んだって前提条件での話だよ

ってか、戦国オタクはもしかして鉄砲騎馬隊とか信じてんのかw
いい加減KOEIの世界から抜け出せよwww

ばんば=マキバオー

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 19:57:12.27

>>47
マキバオーみたいな馬が本当にいると思ってんのかｗ

忍法帖【Lv=10,xxxPT】 · 2011/09/17(土) 20:01:46.69

戦国時代は存在しなかったとかこれはまさに究極の新説を出してきたな>>1は

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 20:04:41.89

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309683242/l50

この手のやつ定期的にあらわれるな
なんども論破されてる話題だからこっち池

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 20:08:11.20

>>48 今のサラブレッドは牡馬でも450ｷﾛ程度だ。騎手は50ｷﾛ程。ちなみに長い距離は走れない。

当時の人間は50ｷﾛほどだったとしても。甲冑25ｷﾛと槍だの刀だのを装備すると総重量は80ｷﾛを超える。
これを長距離運ぶんだから、マキバオーみたいな脚が短く太い馬じゃないと無理。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 20:10:34.03

>>51
お前マキバオーの大きさと体重知ってるのか？

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 20:20:30.47

>>50 根本が全く違う。オレはそもそも、戦国時代と呼べるようなものは無かったとみてる。

ちなみに、そいつら桶狭間っていうのがどうとか書いてるが、桶狭間って何よ？ってかどこw
桶狭間がどこかもわからないのに桶狭間の戦いとか妄想も大概にしろって話だよ

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 20:22:56.98

リアルオカルト信者か

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 20:28:35.32

>>54 んで桶狭間はどこに存在すんの？

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 20:41:02.26

>>55
正確な場所がはっきりしない古戦場や古城はいくらでもある

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 21:45:44.63

>>51
おいおい、サラブレットをベースに考えるなよ。
せめて日本在来馬について調べるくらいしなさいな。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 21:52:09.09

木曽馬とか、まんまマキバオーじゃないかw

犬に追いかけられたら、ひとたまりもないな。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 22:47:05.57

>>33
数字に誇張が入っているというのには同意するけど、
常備兵と半農兵（徴用農民）をごちゃ混ぜにしてないか？

武士1000人と農民兵1000人は似ているようで全然違うよ

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 22:57:06.33

>>57 ごちゃ混ぜにしたら一万石あたり250ぐらいまで出せるとか
いうやつも出てきそうだが、兵站がほとんどだろうから気にする必要はない

**キツネのレックス** · 2011/09/17(土) 23:02:33.80

また間違えた。
>>57じゃなくて>>59ね

兵数6000とか言っても、ほとんどは柵を作ったり飯炊きしたりの兵站だから
実際に甲冑を着て戦うのは2500ほど

ってかそう考えると戦国時代ショボ過ぎwww
そんなものを戦国とか誇張するのは韓国人だけにして欲しいわ

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 23:05:18.25

>>60-61
いやいや、戦国時代（仮）に兵站とか何言ってんの？
兵站の意味分かってる？
そもそも経済その他諸々も無視し過ぎでしょ
米だけで軍が動いてると思ってるの？

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 23:23:29.24

あと戦国時代を根本的に勘違いしているみたいだが、
モラルが崩壊していた異常な時代だったからそう呼称されているのであって、合戦での兵数なんかどうでもいいんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 13:03:50.66

吉沢明歩宮城出身
つまり

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 13:12:15.09

>>63
それだと戦国時代といっていいのはは応仁の乱直後ぐらいで信玄やら信長やらの時代はまた違ってくるんじゃない？
後建武新政から南北朝あたりも凄くカオスな時代だぜ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 13:36:51.37

甲冑武者はあくまで将校クラスだけだろ？

下士官　兵は　鉢金に銅丸のみ。
それに装備品を銭で買うと言う現代の概念を持ち込んじゃだめだろ。
御貸し具足意外は自前で調達、基本自給自足なんだよ。

自警の為に備えられてる装備を持ち出して動員に応じる。それが地侍

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 13:38:42.21

区分論なら応仁の乱後室町幕府の終焉までの
中央政権（幕府）に全国的な統治能力のない時代だろ？

そもそも戦国時代ってのは
実力者がそれぞれの領地を維持拡大するために
争った時代のことを言うのであって
動員規模や年間合戦数なんかで区分けするものじゃないし。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 14:48:41.81

な？クソコテだろ？

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 15:06:45.79

>合戦での兵数なんかどうでもいいんだよ

とか

>動員規模や年間合戦数なんかで区分けするものじゃないし。

つまり、この板いらないってわけじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 15:36:46.75

戦国時代の定義はこうであり、日本の戦国時代はこうだから、日本のは戦国時代と言わないってのを具体的に示さなきゃ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 15:55:01.18

全国規模で小競り合いは展開されてたけどね

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 16:05:35.29

謀反人の小競り合い=諸国分裂時代

小国分立時代で女性の時代でもあるから少女時代で統一するか

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 16:08:10.20

>>1
韓国を馬鹿にしてる癖に、資料を無視して妄想で歴史語りとか、やってることがまんま韓国人じゃんｗ
現実見ようぜｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 16:19:45.91

>>72
お前が無知でネーミングセンス最悪なのはわかったから、キムチ食って寝てろ＾＾;

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 16:45:28.48

>>69
なぜ兵数がどうでもいいとこの板がいらないと言えるのか
もう少し論理的に説明してくれないか？

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 18:23:56.21

>>75 その前に、なぜに"おおいくさ"とされるものしか、教科書でとりあげられないのか考えよう。

姉川の戦いとかなんの分岐点でもないけど、結構重要視されてるし
大河ではキチガイ回数デテクル

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 18:32:17.91

>>76
姉川も一応分岐点だがね

まあ、あれは徳川氏が活躍したってことで江戸時代にヨイショされてた名残だよ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 19:18:59.44

そもそも小競り合いまで
全てを取り上げてたらどうなるか考えよう。

まぁ、何を取り上げるかは
策定者の匙加減ではあるけれど。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 19:38:16.96

>>1の主張がいまひとつ掴めないんだけど、書き込み内容を見ていく限り、
実のところ(現在語られているような兵数規模で、各地で合戦が行われていた）戦国時代は存在しない（兵数はもっと少なかった。よって戦国時代と呼ぶのは相応しくない。つまりこの板は不必要）。
ってこと言いたいの？

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 19:57:43.47

>>79 つまり小競り合い板なら認める。

なんか、今日も下らないイベントで空砲に詰めてた紙が当たって鼻が折れたとか
ニュースになってるけど、小競り合いだから銃撃戦も存在しないし
要するに、"しじつ"と"きせき"は分けましょうって話。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:05:30.55

ときどきこういう狂信的なバカが湧く板だな

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:13:53.27

大規模戦争じゃなきゃ戦国時代じゃないという理屈がさっぱりわからん

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:28:03.99

じゃあこれからは、小競り合い板ってことで運営にメールしてくるか

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:39:25.78

鳥羽伏見でさえ5000対15000なのに、山崎の合戦が38000対13000とかあり得んからな

ってか山崎の合戦なんて存在自体怪しい

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:47:45.75

暴走族→珍走団に匹敵する改名だなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 21:52:26.83

WW1、WW2と比較したら、他は全部、紛争扱いだよな。
過去の戦も全て「○○の粉」に改名だな。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 21:56:26.16

東京ドーム55000
フジテレビデモ12000

よく、わからんけど10000って少ないよな

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 22:00:24.68

京都宇治祭りの動員数はどれくらいだったんだろう？
男しかカウントできない戦争は、イベントに対して不利だな。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 22:05:18.92

>>88 えっ？
上杉謙信はﾁﾝｺついてないのにカウントされてるじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 22:09:06.79

血液検査でAB型のブ男と判明してるわけだが。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 22:20:12.30

数が少ないっておいおい・・・
当時の人口、および近代徴兵と農民兵の違いくらい理解してから書き込もうぜ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 23:09:26.48

おーおー、古文書の記録は信じられないのに
謙信が女だったなんてトンデモは信じるのか？

**キツネのレックス** · 2011/09/19(月) 00:13:04.59

地味な石の投げ合いを"いくさ"とか言ってる時点で終わりだね

ってか戦死者が少なすぎ。西洋の戦ならたくさん死ぬのに。 100人参加して2人ほど、石の当たりどころが悪くて死ぬようなもんだろ。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 01:17:54.27

よくこんな基地外につきあうな。尊敬するよ。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 02:44:23.73

西洋の戦ならｗｗｗｗｗ
どうせ有名な会戦しか知らなくて、それを標準だと勘違いしてるんだろうけど
だいたい戦国時代当時の欧州各国とか、国家の命運賭けての総動員ですら４～５万でせいぜいなんだが

西洋の戦はたくさん死ぬ？
異民族や異教徒が相手だから捕虜にしないだけで、内戦だとそんなに殺してないよ
対外戦争と内戦の違い分かる？
日本の戦国時代は内戦だから、欧州の対外戦争と比べる事自体アホ

**キツネのレックス** · 2011/09/19(月) 10:24:59.08

センター試験だったかな、日本で初めて鉄砲戦術が用いられた戦いは？
って問題があって、戦国オタが吠えてたけど
信長がどうとか、そんなのは妄想なんだね

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 11:06:17.01

なんだ、中途半端な知ったか君かよ
もっと強烈な妄想を期待したのに

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 17:58:36.16

いるよねこういう恥ずかしい知ったか

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 18:44:33.21

知ったか ×
存在しない ○

土地をめぐる小競り合いに女性の権限がピークに

室町時代→少女時代→江戸時代

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:15:14.73

実際に見たって人が誰も居ないいじょう存在したとは言い切れない

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:40:49.42

戦国時代っていうか、合戦なんかなかったんだろ。
兵の1/10も死なないようなものは合戦じゃなく喧嘩だろ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:50:31.69

戦死者を合戦の定義にする意図がわからん

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:58:42.64

だがやsubもびっくりな基地害が現れるとは

**キツネのレックス** · 2011/09/19(月) 21:00:53.68

>>100 戦国オタの拠り所はKOEI(ゲーム)だからな。
ってかオレさ，大坂城はともかく姫路城や熊本城程度なら一人でも陥落させる自信がある。
弓矢に布巻いて、油浸して着火して射れば炎上だぜ。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 21:12:29.58

大名てのはヤクザやな。
いわば組同士の抗争や。
そう考えると全て納得がいく。うん。

**キツネのレックス** · 2011/09/19(月) 21:28:11.13

>>105 やってることは単純に苅田狼藉だからね。

穀物だけでなく、村娘まで強奪するとか盗賊顔負け。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 21:51:05.72

ご覧ください
これが阿呆です
皆もこうならないよう勉強に励みましょう

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:01:51.93

戦国時代じゃなくて、抗争時代に教科書書き換えて下さい

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:29:10.23

昔はいっぱいいた西洋厨が実はショボかった資料出されて、壊滅したから作戦変えてきたな

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:32:49.63

源平藤橘の一門が勢揃いで争ったのが戦国時代。
新平民や外国人が頑張るのが暴力団抗争