次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 23:10:58.59

>>924
たしか伊達のは伊達の後世の編纂物が出典。名前はど忘れした。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 23:11:52.89

>>932
夏の陣だぞ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 00:19:14.48

結局>>925はどの史料を見てたの？原文とか見せて欲しい。

>>931
個人的には尼子経久とか北条早雲が活躍してた
15世紀後半～16世紀初めの編成についても色々知りたいな。
更に言えば南北朝～応仁の乱もだけど流石にスレチか。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 01:11:03.64

>>927
おーいいね、ありがとう

>16世紀のスペイン関連の本でもシマンカスの文章は引用されてるよ。
いや、あまり引用されないよ。
まずシマンカスの文章というのが意味不明、シマンカスは文書を所蔵している文書館の名前。
そして王室に関係する書簡や文書は主にマドリーやサラマンカの図書館・文書館所蔵で
スペイン王国本の参考史料にはそれらの出した公文書集が多く引用される。

低地諸国に展開する軍の情報が精緻な割に、前後や周辺の情報を知らないのは
てっきり戦史関係の書籍に局部的に詳しいい情報が乗っていて
それを論拠にしてると思っていたけど、これは勘違い。ただまあ、結論は同じで
何度も云う様に、そこにワロン人と書かれてるﾌﾗﾝﾀﾞｰｽ人の兵18000は低地諸国戦線における
対新教のみの条件、ドイツ兵も雑兵。

一番のネタ本は「スペイン黄金の世紀の虚実２」「ﾌﾞﾛｰﾃﾞﾙ歴史集成１」

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 01:48:38.22

途中で有耶無耶なままになっていた西軍の総兵力も
全軍が低地諸国に出張った鎮圧軍から英遠征へ転用する予定だった27000人と
リスボンから出航した英遠征軍31000、低地諸国、ﾌﾗﾝﾀﾞｰｽ、本土、伊半島に残した
守備隊4000人、8000人、8000人、6000人に含まれる、これは上の2冊からの数字。

低地諸国の軍が41000から32000へ減っているのは
遠征の前後に略奪三昧で評判の悪いｲﾀﾘｱ兵を伊半島へ戻し留守番にした事と
パルマ公が英軍との講和によって一時雇用のドイツ人雑兵を整理した結果。
結局>>927の勘定だと平時の常備軍と英遠征・反乱鎮圧部隊のうちの常時雇用分が重複。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 01:57:32.04

もうウザイ。スレチの話題はいいかげんにしろや。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 02:05:12.68

最近は芸スポネタ振り→鈴木叩きのループしかやってないスレだ
薀蓄のある人に好きに使ってもろーとけ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 02:08:44.87

薀蓄自慢につきあう義理はない。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 02:13:04.02

あまりにスレ違いと思いつつ続けちゃってごめんちゃいｗ
自重します。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 02:45:19.96

私も個人的に色々知りたいという理由で煽っちゃってすみませんでした

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 09:43:10.40

なんだお前らいきなり素直になりやがって

>>931
それすごく興味深そうなテーマだな。そういう本読みたいわ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 10:37:32.11

やっぱり怒られちゃったかw
>>936、937
色々言いたいことはあるけど、取り敢えずここでお開きでw
こちらの資料は上記のBritish　History　Onlineの他は、
The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567　 1659
The Grand Strategy of Philip II
ospray seriesのいくつか
1588年のスペイン軍はテルシオサイトのこの一文からとった

In 1588, an exceptional year when the monarchy was using all his resources for the english invasion, the Spanish had 4 Spanish Tercio in Flanders (8720 men), 3 Spanish Tercios in Italy (7000 men),
5 Spanish Tercios with 32 independent companies in the Armada (18 000 men), some 29000 men in independent companies to garrison Spain, Portugal and the North African presidios (garrisons),
at last with have some 8 000 men with the Armada of America and 5 000 men in Asia, well in total we find some 134 000 men of which 76 000 are probably Spanish or Portuguese.

スレ住民には本当にご迷惑おかけしました。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 21:02:40.00

いや、マジな話本当に迷惑だったよ。スレ違いだと言われても誘導先全く使わず
ここまで無駄にスレ消費するとはね。

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 00:13:54.45

つかお前ら博識だな。
みんな戦国以外にかじった分野ってある？
俺は古代カルタゴとモンゴル帝国、ナポレオン戦争はかなり執心したな。

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 00:56:18.82

またスレチのネタ振りかよw　荒らし扱いされたくなけりゃ
自重しろ。

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 20:11:08.24

次スレも「真」哉で行くのか？

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 20:40:41.23

過疎ってるし、いらんだろ。

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 21:50:05.72

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309683242/

鈴木眞哉史観を疑う　参太刀目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1288138555/

合流しようかと思ったらあっちも次スレの時期だった

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 23:48:36.89

>>949
じゃあバイバイだな。なんかスレ違いの話題も多かったし。

>>950
合流ってことでいいんじゃない？藤本氏の話題も大分少なくなってたから。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 07:52:30.84

つっても未だに鈴木説自体は健在だからなあ。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 07:57:15.36

「日本刀は戦場で使われたし騎馬でも戦いました」
くらいのド直球なスレタイならどんどんお客さん来そうだけど、
煽るのが楽しいだけでレベルの低いスレになりそうだな。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 22:03:08.24

お前ら新スレほしいのかいらないのかはっきりしろよ。

>>953
それだと一時的に人は来てもすぐ廃れそうだな。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 22:29:10.03

イラネつっても勝手に立ってまたループしてるよ

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 02:07:09.67

しゃあないから新スレ

次々と珍説・妄言を垂れ流す鈴木眞哉について
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1340557514/

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 21:03:47.89

なんで藤本正行を外したのか

**人間七七四年** · 2012/06/30(土) 12:25:10.04

嫌儲見る限りまだまだこのスレは必要だと思うわ。

**人間七七四年** · 2012/06/30(土) 21:47:07.53

こりゃひどいな。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1341014191/

339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/06/30(土) 11:04:56.78 ID:M0Zfq0ib0
槍と刀剣では槍のほうが圧倒的に有利
東西問わず槍の種類が豊富なのはまあそういう事
安いし手入れもほとんどいらないし軽いし速いし力も強い
刀剣では馬上の敵に致命傷すら与えられないからな

また元寇の時に日本刀は蛮刀(青竜刀)に文字通り太刀打ちできなかった
大陸の刀は打撃武器だから重い
その重さに勝てなかった
斧と剣でやったら斧のが勝つだろう
棍棒と剣でも棍棒のが勝つだろう

素人同士が剣と短剣で戦っても短剣が有利だろうな
刀剣が有利な相手は素手くらいのもの

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/06/30(土) 11:49:54.22 ID:M0Zfq0ib0
>>401
検死だよ
関が原が終わったあとで転がってる遺体を医師が調べたんだよ
有名だろ
刀傷は一太刀二太刀だよ
全遺体中でだ

**人間七七四年** · 2012/06/30(土) 22:49:36.11

釣りレスをいちいち持ってこられてもな

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 19:37:54.98

新スレ落ちてらｗ

**人間七七四年** · 2012/07/15(日) 00:22:26.53

タイトルがクソスレ臭しかしなかったからな。建てた奴才能無いわ

**人間七七四年** · 2012/07/15(日) 11:41:24.68

あれはひどかった

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 22:01:52.53

桶狭間で、織田軍は、情報を仕入れて奇襲をかけた
という説は、もう絶滅したかと思っていたら、
数日前のバラエティー番組でもろに再現フィルムでやってた。夜７時からの
有名？番組。タイムスリップして、武将が記者会見を開いたりする番組。

バラエティーだから、それでべつにいいけど。

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 22:56:20.67

桶狭間については、信長公記がなぜか年代がめちゃくちゃに書かれているのと
信長記がアレなせいでわかりにくくなっているよなぁ。

桶狭間が起きたのは1560年で信長はすでに尾張を統一して上洛し
将軍に謁見している尾張の国主なのに、なぜか信長公記では1552年と書かれていて、
その時の信長の勢力に合わせた兵力を持つように描写されているし。

んで、信長記ではそんだけ兵力少なければ、当然奇襲だったでしょって感じで
書かれていて…

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 07:36:42.58

首巻の記述はかなりアヤフヤだしねぇ。
桶狭間も文献史学の手法みたいなのに
耐えられるとは思わないけど、なぜかどえりゃぁ
細かくみんな検証してるわなぁ。

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 14:47:05.57

『甲陽軍鑑』なんかでも桶狭間は小勢の信長軍が二万の義元軍に
勝ったとかあるわ。奇襲説はかなり流布してたんじゃない？

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 17:19:08.42

>965
斉藤を無視して全軍を今川に回せる根拠を教えてくれよｗ

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 07:01:49.69

信長公記は、その時代に生きた太田がリアルタイムで書いていった記録だけど、
首巻は、あとになってから、信長が若い頃の話のメモをまとめ書きした形式だろ。

つづり間違えちゃったんだよ。時間列が狂っちゃった。だから、

「信長公記」が桶狭間の合戦年を「天文21年」（1552年）と「記述を誤っている」ことに対して、
単に「永禄3年（1560年）の誤り。後世の加筆であろう。」

ということにされてしまってる。

**人間七七四年** · 2012/07/26(木) 00:37:49.95

>>967
そりゃ、信長記では奇襲って描写されているんだから、江戸時代初期には奇襲説は広く
流布されていたでそ。

>>968
斉藤への抑えの兵を残しておいたとしても、それでも信長公記に書かれている動員兵力
では少なすぎるわけだが。

**人間七七四年** · 2012/07/26(木) 00:42:29.42

そもそも信長公記には動員兵力なんて書いてないだろ

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 11:29:46.97

桶狭間の話はいつも荒れるんだが
正面にしろ奇襲にしろ実際は兵数にはそんなに差はなかったんだろう。
それだけのこと。
勝ったほうが大げさにいうのは当然だしまさか４５０００を信じて
いるのはいないだろうし。
奇襲というのはなんかそれらしくて逆に卑怯とかいう
イメージにもなるしそんなに褒めた今風の意味もないかもしれない。

**人間七七四年** · 2012/07/29(日) 18:42:33.57

当時の家老らが、織田軍は兵数が少ないのを気にしているだろ。
今川軍は、４５０００と過大な数だと思っていたのは一つ。
一騎がけの道（狭い道）を信長が行こうとしたのを、家老たちが、引き留めている。敵から丸見え
なのもあるが、兵の数が優勢ならとめるわけがない。劣勢なのだから、とりすがって止めようとするだろう。
敵が攻めたら引け、敵が引いたら押せ、という訓示は、やはり劣勢。でもこの表現からは
そんなに少数でもない。
前線での兵力は五分五分でなく、４；６ぐらいか。

**人間七七四年** · 2012/07/29(日) 18:46:37.65

でも、このあと、熱田神宮の御加護があるからな。
黒煙あげて走り出す描写を見ると、この時点で
優勢、勝てる！と兵たちが思っているのがわかる。
熱田神宮の御加護つまり、ものすごい追い風、風雨があったことが勝因。明白ですね。

**人間七七四年** · 2012/08/10(金) 10:37:25.96

藤井さんは六角氏の援軍が兵力に加わってたんじゃないかって推測してたぞ。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 21:59:07.55

それはなんとも奇抜な意見。遠路はるばるご苦労様です。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 22:07:43.08

http://blog.sasakitoru.com/200602/article_59.html
桶狭間の戦いと六角氏
　永禄三年（一五六〇）五月二十日の桶狭間の戦い（田楽狭間の戦い）で、
六角氏が織田信長方に援軍を出して協力したという記事が『江源武鑑』にある。
そのときの六角義秀軍功状（１７）が『甲賀郡志』に紹介されている。
前年信長が上洛した時に密約ができていたのかもしれない。
『六角佐々木氏系図略』や沙々貴神社本、さらに『江源武鑑』によれば、
この義秀が徳川公に相当する人物である。

　　去月八日於清州織田上総介加勢池田前田両将差越處、同十九日
　　三尾之境於桶羽佐間為下知、義元四万余騎乗崩之働不可勝計、
　　為其賞甲賀之内二千貫之所、別有目録、仰付候上者、専可抽
　　忠義者也、仍如件、
　　　　永禄三年六月五日　義秀（花押）
　　　　　　　　馬杉丹後守殿

　この書状によれば、永禄三年（一五六〇）の桶狭間の戦いで、義秀は
甲賀武士の池田氏や前田氏を織田信長方に派遣している。『江源武鑑』では
六角義秀が池田恒興や前田利家を援軍として派遣したと伝えている。
たしかに旧家に伝わる義実直状や義秀直状には偽文書と判断されるものが多く、
この文書も慎重に真偽を判断する必要がある。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 22:14:54.86

何一つ信じられる内容がないじゃないか。
手伝い戦で頑張ったから、二千貫の恩賞って高すぎるだろ、常識的に考えて。
今川の４万の軍勢ってのもどう考えても軍記物の影響だし。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 23:24:31.13

江源武鑑(笑)って言いたいんじゃない？

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 00:49:49.90

>>978　二千貫の恩賞って高すぎるだろ
とのことで、調べてみた。

要約
記録に残っていて確認できる範囲になりますが、朝廷に献金した金額ランキング。
1 織田信秀四十万疋天文十二年（1543）内裏修理
2 大内義隆二十一．四万疋天文四年（1535）即位費
3 大内義隆十万疋天文六年（1537）不明
4 三好長慶六万疋弘治三年（1557）大葬費
5 今川義元五万疋天文十二年（1543）内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、彼は何と「ライバル」である
今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
石高に換算しますと、おそらく２万石相当の収入を一度に献金したことになります

手伝い戦で、１万石の恩賞を与えた、というのは、高いな。

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 01:34:27.91

池田恒興や前田利家が甲賀武士って笑うところか？

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 08:44:37.55

まぁ、そこは同姓同名の人がいないとも限らないから、あえて突っ込まなかった

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 16:37:20.68

まぁそのブログは戦国界隈で今一番アレな事で有名なところですし