次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**人間七七四年** · 2012/05/31(木) 13:25:39.76

日本刀持った武道家とかよりは、マグロ包丁もった
解体職人の方が手並みは鮮やかだろう、とｵﾓﾀ

**人間七七四年** · 2012/05/31(木) 22:30:35.06

日本刀下げに武道家下げですか。

**人間七七四年** · 2012/06/01(金) 00:20:04.76

>>832
そりゃマグロ解体の手並みは鮮やかでしょうな。

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 20:33:38.53

西股総生　著　『戦国の軍隊　－　現代軍事学から見た戦国大名の軍勢』
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1340530400
http://shop.gakken.co.jp/goods_img/book/jpeg/4054053041.jpg

ここに組衆編制が東国から起きたって実証的に書いてあるけど・・・

騎馬武者
騎馬隊
騎兵
騎兵隊の定義って何ナノ科ね？

そこがはっきりしないから、みんなで、正しいことを言っているのにもめてる感があります。

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 23:58:49.42

騎馬隊はなかった関係は
正しいことを言っているのにもめてるのではなく、
正しいことを話題作りのために煽りとミスリードで粉飾するから揉めた。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 00:02:49.55

この本は評判いいんじゃなかったっけ。
藤本の仲間系じゃなかったかな。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 05:16:07.14

備の一兵科として、鉄砲組・長柄組等と並んで「騎馬組」は存在した。
>>735の岩付衆だと馬上５００騎とかなりの規模だ。
馬廻衆も、百騎単位規模の例は信長の母衣衆や三木合戦の別所氏などちらほら見る。

ただし諸大名ごとに武装の種類・サイズ・色などの統一を図ることがあったとはいえ、
到底近世欧州のような騎兵隊ではない。
中世騎士や共和制ローマの騎士のように、個人的な従者を引き連れた前近代的な騎馬隊だった、ということじゃね。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 07:47:57.51

まあ東国諸国には騎馬兵だけを集めた”騎馬隊”は確かに存在した。
もちろん運用や形態などは近世欧州の騎馬隊とは似て非なるものだが。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 08:31:59.83

まあ近世ヨーロッパ的なあり方が騎兵のすべてじゃないってことでしょうね。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 10:20:51.73

たまに戦国時代の軍隊の編成でさえ、鎌倉時代や南北朝時代のイメージ
（各武将の私兵の寄せ集めで兵科毎の分類をしていない）
で語る輩がいるからなあ。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 11:26:09.75

大きく間違ってはいないのがまたｗ

兵科ごとに分類したのは一部の制度的に進んだ東国の戦国大名くらいで、
織田も含めて西日本の戦国大名は、近世に入るまで、軍役で集まった兵士の、兵科別の再構成は
行なっていなかったようだからな。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 12:48:35.30

うーん、東国で引き合いに出される岩付衆の編制は「これ一回限り」とあるので、
常に行っていたかは正直疑問

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 14:24:47.47

>>838-839
近世前期（１７世紀）の西欧諸王朝の騎馬隊と同じだよ

おまえらが言ってるのは近代以降の騎兵隊

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 03:46:44.57

253 名前：名無しさんといっしょ[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 03:07:05.68 ID:C+gb91QG
>>243
>>鎧着けた侍が銃撃戦ってコレはホントに時代劇か？って思わずツッコミそうになったけど
戦国時代には火縄銃はかなり普及してる。
あの時代鉄砲を一番保有していたのは日本とも言われている。
元々日本は遠距離で戦う傾向が強くて、今の大河の清盛の時代だと主力は弓兵で
どちらの時代においても刀は首と獲るときか接近戦に持ち込まれたときにしか使わない。

まあテレビで良く見るような時代劇か?と言う意味なら
そうかもしれないかなともいえるくらい画期的な演出の回だったと思う。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 05:59:37.17

>>845
> 戦国時代には火縄銃はかなり普及してる。
> あの時代鉄砲を一番保有していたのは日本とも言われている。

ウソウソ。東アジアではもしかして一番多かったかもしれんがヨーロッパの大国やオスマントルコには
まったくかなわん。

> 元々日本は遠距離で戦う傾向が強くて、今の大河の清盛の時代だと主力は弓兵で
> どちらの時代においても刀は首と獲るときか接近戦に持ち込まれたときにしか使わない。

これも嘘。源平の時代も戦国時代も戦い「始める」のは遠距離だが、とどめを刺すのは刀剣での突撃。
刀が首取りの道具とか、鈴木信者かよｗ

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 07:21:41.86

>>845
晒すんなら、ついでにどこのスレか教えてくれ。
ツッコミに行くから。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 09:09:08.53

文章でぐぐってもここか日本史板の鈴木スレにしかいけんぞ

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 09:17:10.53

実況スレか何かか？

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 09:52:28.36

おそらくNHKの実況スレだな。

>>846
実際のところ鉄砲はどんだけあったんだろうな？
常備軍の数ならスペインの３倍以上いたみたいだが。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 11:26:01.63

でも、源平や鎌倉に関しては
「長ったらしい名乗りを上げてから一騎打ちをしていました。集団戦の概念が無かったので元軍に一方的に敗退しました」
ってふざけた言説がまかり通ってた時代よりはマシになったんじゃない？

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 11:50:05.49

正確な数はどこのもわからんのよ。
人口だって多い人の説と少ない人の説のじゃ倍違うし。
16世紀当時、ひとつの戦場に10万人以上動員することができたのは、西か
らオスマン朝、ムガール、明、日本の四ヶ国だけ。
ヨーロッパ諸国あたりは一万人以上動員の記録もあまり多くない。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 18:37:14.27

>>846
１６世紀末のスペインや仏王国の総兵力が8万～9万
火縄銃やモスケットの装備率が3割前後
大大名なら一家で上回っちゃうレベル、白人ｺﾝﾌﾟも程々にな

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 20:06:39.17

保有「数」はわからないけど、保有「率」ならスペインやイングランドのが上だったよ。
16世紀末期の行政記録から全軍の半数～３分の２くらい鉄砲装備してたのがわかるよ。
因みに常備軍はイングランドは8万、スペインはヨーロッパに展開してた保有戦力全て足して15万。
まあ、兵力に関しては日本は九州＋毛利だけで普通に15万はいくっぽいけど。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 20:31:53.99

>>854は無知故に誤った思い込みで装備率を弾き出しているね。
16世紀末のスペインで言えば、中核のスペイン兵イタリア兵部隊の
火縄銃・モスケットと槍兵の比率が４：５、正規兵と雑兵の比率が２：１
全てひっ包めた全軍の3割が火器装備、槍兵と雑兵が3割強。

英王国の常備軍は1万5千程度、傭兵を含めて最大6万5千
スペイン王国が同じく最大限9万弱、当時は既にドイツが別個の国として分家。

よって>>854の主張はどちらもまちがい

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 20:36:36.46

大阪の陣の伊達勢ってかなり鉄砲装備率高くなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 20:38:38.95

編纂物の記述らしいからなんとも

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 20:41:50.02

ちなみに英王国の軍は歩兵の火力でスペイン軍に劣り、更に火器装備率が低い
仏王国は火砲はスペインより豊富で火縄銃・モスケットは同程度
西欧諸王朝のどれをとっても、織田・豊臣・徳川以下、最盛期の島津や毛利と同じ水準。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 20:48:29.09

>>854
エリザベス１世期のイングランド軍の武器庫には、マスケット３０００丁程度しかなかったらしい

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 23:52:29.77

1588年4月当時でスペイン軍の歩兵戦力だけでも134,000人に達している。
騎兵や砲兵、非戦闘員は含めない数字だ。フランドル方面軍だけでも歩兵56,265人　騎兵3,650騎の計59,915人を擁している。
対して1588年当時無敵艦隊を迎え撃つイングランド軍も大規模な動員を行なっていて、
トレーニーバンドで動員された兵力は歩兵79,798人、騎兵5,461騎。
歩兵の装備は、ビル10,967人、ロングボウ14,209人、パイク21,178人、キャリバー28,742人、マスケット4,702人。
銃装備率は歩兵の４２％で、騎兵も大半がピストル以上の銃を装備している。
これ以外に、低地地方に派遣したベテラン兵と女王の親衛隊、貴族、聖職者の義勇兵が加わる。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 23:57:29.45

860は>>855に対しての書き込みね。

あとスペイン歩兵の兵力はあくまで常備軍で民兵は当然含まれてない。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:03:50.03

>>857
856の話は繰り返し出てくるけど、朝鮮役に参戦した諸家は間違いなく
銃の装備率は上がってるけど、半島での実戦経験のない伊達家に
そんな先見の明があったのかどうかはやっぱり疑問だわな。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:18:16.68

日本はろくに兵科も分けず、傭兵も非戦闘員もごっちゃだし
兵力の記録も誇張ばかりだから、実質動員できる兵力は多分スペインより少ない。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:28:22.82

>>860 >>863
>これ以外に、低地地方に派遣したベテラン兵と女王の親衛隊、貴族、聖職者の義勇兵が加わる。
いや、加わらない。
低地諸国の反乱に加担したライチェスターは成果が上がらず
オランダ地方の民衆からも反感を買って、スペイン艦隊が小競合いと嵐と
天候不順で大きな損失を出した一連の軍事行動の時には英国へ引き上げている。

スペイン艦隊との戦いに参戦した英王国艦隊の戦闘員は約30000万人
そのうち火器を装備していた歩兵は、スペイン軍の8000人に対して
半分に近い5000人弱でしかなく、艦隊の半数前後14500人は水兵から構成された。

一方のスペインも低地諸国から英上陸の為に集めた兵が27000人、留守の守備隊が22000人
これは当時のスペイン軍の大半を占め、攻勢が頓挫しスペインと和平していた
仏王国に対する伊、西本土は8000人、6000人と少なく、艦隊の水兵8250人を含めた31000人
これらを総て合算しても94000人、反乱と遠征を行った時期の最大限の数字で
当然ながら、一時雇用の傭兵や雑兵が大量に含まれていて
英遠征の戦闘員で言えば約11000人が雑兵。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:33:11.06

>>863
西欧の中では最も進んでいたスペインですら、日本と違いろくに兵科も分けず
大量の傭兵と雑兵がごっちゃ、兵力は渡海遠征して行われた朝鮮征伐と比べても
半分にも満たない兵力でしかない、しかも譜代の軍が大半の日本と異なり
未だに傭兵が多くを占めていた。

瞬殺された李朝軍に比べれば遥かに進んでいたが
日本と比べてしまうと足下にも及ばない。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:43:04.44

＞スペイン艦隊との戦いに参戦した英王国艦隊の戦闘員は約30000万人

日本の比じゃないな。これはもう日本側分が悪すぎるわ。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:46:30.24

はいはい、反論出来ないならしなくていいよｗ

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:52:48.21

まあ実際大阪の陣の時代には全国でどれくらいあったんだろうね？
北条宗哲が永禄四年三月二十四日、大藤式部丞に出した書状には
配備した鉄砲五百丁をもって敵の軍勢を堀端へ寄せ付けてはいけない、というような
指示が出されているから割と早い時代（長篠合戦の14年前）からそれなりの量があって
運用されていたらしい。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 00:53:44.49

>>864
>いや、加わらない。
加わるよ。少なくともティベリーに4,000人の低地地方派遣軍がいる。
あと、女王の親衛隊、貴族、聖職者の義勇兵はそもそも国内から出てないから居ないはずがない。
人数も正確にわかってるしね。
>スペイン艦隊との戦いに参戦した英王国艦隊の戦闘員は約30000人
それは、海軍の水兵と、それに乗船した陸兵の話。
30,000人という数字が正しいかは知らないが
>>860で挙げたのはあくまで陸上で迎え撃つ兵士。主にイングランド南部に配備された。
ケント州だけでも7,124人が動員されてる。
ケント州兵の銃装備率は、約36％。
>一方のスペインもry）
スペイン人部隊と、スペイン軍を勘違いしてるのだと思う。
スペイン人歩兵部隊は1588年当時、アルマダに４個テルシオ＋独立３２個中隊の約18,000人。
フランドルに４個テルシオ8,712人、イタリアに３個テルシオ7,000人、アジアに5,000人、
スペイン本国に多数の独立中隊29,000人、アメリカに8,000人の約76,000人。
>>860でも書いたとおり、フランドルには56,265人の歩兵がいた。
そのうちスペイン兵は8,712人に過ぎない。
ちなみにフランドル方面軍の出身地構成は、
スペイン人8,712人
イタリア人5,339人
ブルゴーニュ、アイルランド、スコットランド人3,278人
ワロン人17,825人
ドイツ人19,925人
守備兵1,180人（人種は不明）

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 03:05:49.98

スペイン人部隊ではなくスペイン軍、想い込みで錯誤しているのは>>869

まず英王国軍の4000人というのはライチェスターに歩兵5000人騎兵600人と
多数の王国公認略奪兵を率いさせデーンハーグへ送った部隊の成れの果てで
オランダの住人に嫌われ、スペインが英遠征を計画する何年も前に帰国している。

また英遠征と低地諸国鎮圧には当然多数のスペイン兵とイタリア兵が動員されている。
1580年に起きたポルトガル王族の反乱ではフェリッペ王自ら親征したが
内戦中の低地諸国からは勿論フランダースからも兵を集めず
数か月掛けてスペイン内のみで準備してもその数は18000人でしかなかった。

1580年の段階での低地諸国戦線の同地方人の兵士18000人は、カトリック側の封建諸侯が
反乱を起こした新教側のオランジュ公に対抗して自前の金で徴募した自前の軍であって
スペイン軍の数には当然入らず使えない、パルマ公の指揮権もゲント合意に縛られた物。
それ以外の歩兵25部隊と騎兵12部隊が西軍で数は約31000人、うち約16000人が伊・西出身。
仏王国軍で積極派のアンジューが死んだ後は講和し、その結果として
イタリアとフランダースの兵を回せるようになり英遠征が企図された
当然ながらスペイン本国と伊には守備兵はあまり居らず合わせても１万を少し超えるに過ぎない。

結論、>>869は同じ物をいくつも重複して数えてしまっている

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 03:23:37.41

当時の人口から考えて
日本の３分の１程度だったイングランドはともかく
イベリア半島と属領を足したら日本と同じかそれ以上のスペインは
１０万以上の常備軍がいても不思議ではない気はする。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 04:31:44.75

傭兵は武士と違って維持費高いからね
その上、オスマン帝国や大明や日本と比べ行政組織も未整備
それでもスペインと仏は行政機構の整備して１６世紀の１００年で
徴税能力と国家財政規模を３倍に増やしてはいるけど

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 05:37:49.29

>>870
重複してないよ。
だからわざわさ1588年の時点と特定してるわけだ。

はっきりしてるのは、1588年4月29日の時点でのフランドル方面軍約60,000人、これにはアルマダに乗船した兵士は一人もいない。アルマダに乗船した兵士はスペイン人とポルトガル人しかいないからだ。

本国兵にしても、カタルーニャと併合間もないポルトガルにいた兵士が中心。アメリカ、アジア、イタリアにいた兵士は、重複するわけがない。

具体的にどこのどのテルシオが重複してると言いたいんだ？
重複してると自信をもって言うなら言えると思うが？

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 13:21:59.68

これでまた１つネトウヨの嘘が発覚したね。＞日本の方が動員兵力多い

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 13:24:15.16

ﾆﾀﾞ付け忘れてるぞ

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 15:19:14.82

大体、イングランドなんてこれより100年前に
日本が小競り合いしかやってなかった時代に
タウトンの戦いで両軍合わせて10万の軍勢が激突してるのに
常備軍が一万くらいしかいなかったとか頭悪すぎ

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 16:30:05.36

>>873
いや、重複してるよ。
英遠征時の中核部隊火縄銃･モスケット兵8000と装甲槍兵10000はスペイン人12000、伊人6000、他に雑兵約13000。
フランドル軍は仏王国との戦争当時24000人、英遠征時は8000人残留、伊半島の守備隊は6000人。本土に8000人。
低地諸国からは、遠征を準備出来た兵が27000、諸侯の義勇軍18000と西軍4000は残留。

ここまでに総ての本土軍が含まれ、欧州での総兵力は約85000。　完

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 16:54:48.04

>>876
長島の一向一揆軍は30000人、たったの1国のそのまた一部にも拘らずね。
全国統一した日本軍なら200万人の常備軍を備える事など造作も無かっただろうねｗ

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 17:00:47.10

しかし、実際の野戦では関ヶ原くらいの規模が限界。
しかもあれは後世に算出した数で荷駄隊などの非戦闘員含めての数な上実数は更に少ないという。
更に戦国オールスターとも言える朝鮮侵略軍で漸く戦闘員が10万に届くかという所。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 17:01:42.03

そもそも一向一揆は殆どが非戦闘員の農民

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 17:20:36.21

>>880
そんなわけねーだろ。そもそも当時の農民は武装してるし、むしろ戦闘のプロですらある。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 17:33:48.20

>>879
関ヶ原の軍勢数に夫丸や口取りなどの非戦闘員は含まれない。
>>880
タウトンの戦いは殆どが非戦闘員の農民。

在チョンの願望捏造史観は要らない

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 17:55:47.96

>>880が常備軍だと願っている雑兵は
長篠後の勝頼や北条氏が出した防衛戦限定の民兵動員令と一緒で
当然常備軍でもなければ戦慣れや訓練を受けた農兵ですらない
一時的に掻き集められた徴募の烏合の衆というのが現実。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 18:02:30.57

>>887
何度も言うが、昨日から出している数値は、1588年のもの。もし文句があるなら、対仏戦やその他の時ではなく1588年当時の兵力を出せよ。

あと、重複した部隊はどの部隊だ？わかるんだろ？

あと、1588年4月29日のパルマ公の報告によるフランドル方面軍の総数を否定する具体的な史料は何？

こちらは当時の一次史料の英訳から出してるから、それ以上のものを出してくれ

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 18:12:32.60

>>882-883
ソースは？

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 18:16:25.11

非戦闘員が覚悟決めて抜刀して切り込むだけで大名家の一門や家来衆にも
かなりの被害が出るんだな。

其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、
伐り崩し、（織田家）御一門を初め奉り歴々数多討死。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 18:19:43.01

死兵だから仕方ないね(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 18:22:35.66

>>884は>>877宛ね。
失礼。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 19:19:06.09

>>884
何度も教えた通りその数字はまちがい。
1588年に英遠征を実行した時の軍勢配置が>>877。英遠征の雑兵は約11000

重複していないと言い張るなら、英遠征軍に参加した旗隊
低地諸国からの英遠征に加わる準備をしていた旗隊
本土・伊半島・ﾌﾗﾝﾄﾞﾙ・低地諸国に残留した旗隊を書き出せば済む話
無理だけどね、>>884が本土の部隊と錯覚している部隊と英遠征の部隊が
多数重複しているから。

パルマ公は書状を送った時点で遠征を知らず、むざむざと4月25日にカレーで
英軍と講和してしまい艦隊の艤装を解き、英軍はまんまと防衛の為に帰還した。
8月4日にパルマ公が報告した軍勢はﾌﾗﾝﾀﾞｰｽ人とドイツ人の傭兵（雑兵）を含めた
遠征軍27000と残留する4000人がスペイン軍の総てで、ﾏﾝｽﾌｪﾙﾄを初めとする
ﾌﾗﾝﾀﾞｰｽ諸侯の18000人は防衛の為だけの民兵に過ぎず
ゲント合意により対新教以外での指揮権は認められていない。

こちらは当時の一次史料から出してるから、それ以上のものを出してくれ
具体的な書簡群名と、どこの図書館の蔵かを書くか
二次史料の書籍でも具体的な書名なら英訳でも原本でも構わないよ
当然言い出しっぺなのだから快く実行してくれるはずだ。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 19:23:54.87

>>885
長島の一揆勢を農民だとする定義を出せば
それをタウトンの戦いに適用して即大半を非戦闘員の農民だったと
定義出来るから、定義を出せばいいよ、ブーメランだけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 23:07:31.38

>>889
スペイン公文書1587-1603
278頁　1588年4月29日報告
288頁　1588年5月9日報告
あなたが出した数字は、スペイン公文書1587-1603の何日付の何頁？
一次史料を持っているなら同じものを見ているだろうから、教えてもらえればすぐにわかる。
流石に量が膨大なの頁数か日付を教えてもらえると助かる。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 23:43:44.08

>>891
>スペイン公文書1587-1603
日本語じゃ曖昧だから、載せてる英訳の二次資料名か
書簡集のそのままのタイトルで書いてね、発音記号無しのラテン文字でいいから。
モンスーン文書、書簡集の日本語訳ならそれはそれでいいけど。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 23:45:43.48

>>890
タウトンで動員された兵士は、一応武装が定められてる。
武装が基準を満たしてない者は兵士として扱われないからね。
大半はロングボウ兵とビル兵だ。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 23:52:50.09

いいけど、その前にそちらの言う数字は公文書の何日付けのものか、おしえてくれ。

もし、その日の報告書にそちらの言う数字があったなら謝る。

あと、一次史料を持っているなら1587-1603の部分でどの公文書かわかるはずだが？

ちなみに英訳されたのは1899年のもの。編者は…わかるよね？

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 23:59:15.47

Simancasのスペイン公文書ね

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 00:35:14.34

>>879
唐入りはオールスターどころか
九州の中堅大名達＋小早川＆宇喜多くらいしか実際の戦いには参戦してないぞ。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 01:20:24.31

小田原攻めで豊臣方２１万、北条８万
関が原で東軍７万、西軍８万
朝鮮の役で１６万
大坂冬の陣で徳川２０万、豊臣１０万
といったところだろう

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 01:32:44.27

まあイギリスは清教徒革命の各会戦の動員兵力の少なさを見ると、
よくマーストンムーアで双方合わせ４万人動員できたなと感心するわ。
こいつらのNew Armyは大砲がある上、ピストル騎兵とパイク兵は日本の備の騎馬組、長柄組を上回るだろう。
マスケット銃は正直微妙すぎるが・・・

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 01:50:01.82

戦国以前の兵力については誇張も多いけど（例えば奥羽合戦とか太平記とか）
源平の合戦（大きい戦いで双方５～６万程度）とか
弘安の役の幕府軍（九州軍４万、長門軍２万、幕府本隊６万の合計１２万）とか
筑後川の戦い（南朝方４万、北朝方６万）とか
応仁の乱（細川方１６万、山名方１１万）とかは当時の人口から考えて割と妥当な数字だと思う。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 02:06:22.46

>>898
日本も幕末の戊辰戦争なんかは戦国時代の規模が嘘みたいに兵数少ないよね。
西南戦争はそれなりに多いけど。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 05:26:34.01

>>898
ピストル騎兵はまずドイツとスペインで普及して仏にも広がったけど
英軍の普及はもっと後だよ、艦船は大陸諸国と違い戦闘専用の最新鋭の大型船を建造し
大砲も破壊力は弱いが長射程の軽量砲が主体で海戦に最適化されてるけど
陸上戦力は微妙の一言、空き巣狙いで沿岸部を略奪した時も少数の相手に結構負けてる。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 06:40:43.82

>>900
そりゃ兵器弾薬の数による。
あの当時すでに新鋭の武器を持っていないものは兵隊として役に立たなかった。
銃弾の的をたくさん集めてもしょうがあるまい

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 09:34:10.35

長州征討でアホみたいに動員している。
そして役に立たなかったからそれ以降は極端に言えば洋式ライフルの数＋抜刀隊だけが
まともな戦力として数えられるようになったからな

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 11:42:21.98

>>889
結局、あなたが言う一次史料って何だったんだ？
公文書以外に正確な数字がわかるものってよく分からないんだが。
イングランド側の公文書か何か？

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 11:56:30.74

>>901
イングランドでは、1588年の時点で騎兵の15％がピストル騎兵だよ。それ以外の騎兵にもピストルを装備したものが結構いる。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 12:56:52.13

お前らそろそろこっちでやれよ。

【同時代】欧州、ｵｽﾏﾝ、中国、日本の兵たち【比較】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1288455624/l50

いや個人的には興味深いんだが、さすがに残り100を切った状態で
スレ違いのことが続くのはちょっとね。鈴木さん藤本さんも怒ってるよ。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 13:40:06.62

すんげー今更だが、スレタイの字間違ってるな。
鈴木真哉じゃなくて鈴木眞哉だよね。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 13:46:48.95

結局嘘ついてたのは>>864の方だったか。
まあ頻繁にID変わってる時点で怪しかったけどさ。

>>906
まあ、比較したら日本の武士のあまりのしょぼさに泣けてくるよな。
どう見ても16世紀末期の日本は戦術でも装備の質でもヨーロッパより１００年くらい遅れてる。
まあ、それ以前は300年くらい（鎌倉末期～室町時代で11～12世紀のヨーロッパレベル）遅れてたから
少しはましになったが。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 14:05:51.56

>>908
何日か前から煽ってる奴だと思うが、お前に>>864を罵る資格はない。
自分自身は史料も出さず、人の書き込みに便乗してるだけのお前には。
>>864は若干挑発的な書き方だったが、内容は結構正しいことも多い。
多分、史料の読み方が少し違ったんだろう。
どっちにしろ、ちゃんと数字を出してきただけ議論できる。
お前は、ひとつでも史料や数字が出せたのか？

>>906
申し訳ないね。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 14:16:31.10

そういや日本でも三木城攻防戦で、馬上で鉄砲撃ち合った記録が無かった？

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 15:36:57.94

>>908
一気呵成に勝敗を決する日本勢の戦術は
だらだらと砲撃による睨み合いと小競合いを繰り返していた西欧諸王国の2世紀以上先を
5人10人､20～30人の小部隊を基礎として自在に運用出来た諸大名の軍編成は
区切りが大きく硬直した隊列を保持し展開するにも1日掛けるのが日常的で
下士官と士官の数が少なかった西欧諸王国の半世紀くらい先を
装備も、工夫された火縄銃を量産し支給防具や武具を量産していた日本が少し上だよ。
>>905
スペイン軍は16世紀末には大半の騎兵がピストル装備だから
それに比べると普及は遅れてる、まあ馬上ピストル自体が結構微妙だけど。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 15:47:11.41

当たりもしないピストル撃って活躍した振りするだけのピストル騎兵。
まぁ射程が違うから落ち着いて対応されればどうしようもないんだけど。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:11:57.36

槌と金床理論ぐらい知っとけ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:15:06.91

スレ違いだけど、もう残りも少ないので使い切ってしまったほうがいいかと思うので書き込みます。
許してね。
次のスレでは書き込みません。

>>911
>5人10人、20～30人の小部隊を基礎として自在に運用出来た諸大名の軍編成
正直、戦国時代の軍編成はまだまだ研究段階だからそんなことは言えないと思うが？
あと、
>下士官と士官の数が少なかった西欧諸王国の半世紀くらい先を
何をもって多い少ないとするのかわからない。
戦国時代の軍隊の士官比率って何％と考えてるんだ？
1575年の上杉家軍役張から見ると、騎馬を全て士官と考えれば10.3％。
対して1571年のフランドル軍の4つのスペイン人テルシオの士官比率は6％。
騎馬兵をすべて士官とみなしてこれだから、実際どっちが多かったかなんて言えないと思うが？
因みに、1596年のフランス侵攻時は11％に達してる。こんなに多くてどうするんだろう。

>>912
ピストル騎兵のピストルは飛び道具ってより、ランスの代わりだからね。
10mも有効射程があれば十分だよ。重騎兵のランスやパイク兵をアウトレンジ出来て威力も高い。
逆に歩兵の銃兵の射撃や軽快な騎兵の抜刀突撃には不利だから、こちらが主体になると廃れていった。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:19:14.97

てか、カラコールがあまりのネタキャラっぷりだったから
アンリさんの頃からサーベルでの騎兵突撃が復活して
それがグスタフさんの三瓶戦術に繋がっていくんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:27:27.10

>>911
それより昨日の話はどうなったんだぜ？
俺は史料持ってないから議論に加われないけど。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:29:42.62

ピストル騎兵
対重装騎兵◎(速度勝ち、コスト安い、射程勝ちで完勝できる)
対マスケット×(射撃兵科としては無意味)

結果重装騎兵とともにパイクが要らない子になった
　

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:37:54.20

>因みに、1596年のフランス侵攻時は11％に達してる。こんなに多くてどうするんだろう。
計算し直したら10.8％だった。

>>915
ピストル騎兵は重騎兵やパイク兵には有効だったけど、騎兵本来の突撃力を失ってしまったんだね。
だから、重騎兵を駆逐した時点でカラコールは不要だったんだろうけど、中々変えられなかったんだろう。

16世紀末の各国軍の銃装備率は35％から45％に達していて、17世紀初めにはパイク兵との比率を逆転する部隊も出てきてる。
こうなってくると益々、ピストル騎兵の出番は無くなるんだけど暫く続いたやり方を変えるというのは中々難しいんだろう。

このへんの話は、火器の誕生とヨーロッパの戦争って本に書かれてなかった？ちなみにこの本Amazonで今買おうとするとえらい高いな

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 19:52:34.29

>>914 >>918
軍末端での下士官は、永禄年間の北条家の編成が14人当たり1騎
16世紀末のスペイン軍の編成が、火器兵槍兵共に24人に1人の下士官で
時代の遅い16世紀末で比較しても、日本と比べ下士官の割合が少ない。

その頃の西・仏軍の主力は火器装備率4割5割になるけど
一時雇用の雑兵も依然多く均すと3割強程度。

>>916
孫子曰く軍を囲むには空きを残せって言うじゃん、言質も取れたし浜松城は囲まなくてもｗ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 20:02:29.29

いや、そういうことじゃなくて
あんたら二人の意見の食い違いは一体どこから生まれたのかな～って。
見たところ読んでる史料は同じっぽい感じだし。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 20:12:29.16

日本の鉄砲の比率に関しては結局どんくらいだったんかな？
銃騎兵なんかは三木城攻防戦の一例や伊達さんのアレを除くと
あまり一般的ではなかったみたいだが。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 20:50:13.61

>>919
>16世紀末のスペイン軍の編成が、火器兵槍兵共に24人に1人の下士官で
12個中隊編成のテルシオの場合、士官定数は159/3000で5.2％、10個中隊編成のテルシオの場合、137/3000で4.7％。
ところが、これは定数上の数字で実際はもっと多かったようだ。
上でも書いたとおり、1596年のフランス遠征でのテルシオは4,910人中530人が士官だった。
これは、10.8％に達するし、1601年のフランドル方面軍のあるテルシオでも10.8％。
1622年のテルシオオブロンバルディアでは12.6％。

>その頃の西・仏軍の主力は火器装備率4割5割になるけど一時雇用の雑兵も依然多く均すと3割強程度。
フランス軍の編成は手元にないからすぐにはわからないが、スペイン軍は定数上で46.6％、実数はこれ以上。
比較的陸軍の軍備が遅れていたイングランドでも>>860で書いたとおり、33,444/79,798でおよそ42％。

>孫子曰く軍を囲むには空きを残せって言うじゃん、言質も取れたし浜松城は囲まなくてもｗ
それは、ちゃんと勝ってる側が言うこと。
逃げ回っているうちは、ただの敗走だぞ。そちらが一次史料を出せば対等になる。
出せてない時点で、脱糞して敗走した家康と同じ状態だぞ。
まぁお互い煽っても何も生まれないし、せっかく興味を持ってくれてる人もいるからスレが終わる前に
一次史料の名前を出してくれ。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 21:06:42.76

ついでに言うと、あーだこーだ煽ったてただの時間の無駄。
せっかくこういったことに興味を持ってるなら少しでも新しい知識が欲しくなるものじゃないか？
あんたがもし面白い史料を持ってるなら興味あるし、調べてみたい。
スペインの公文書は、量が膨大だから読めばいろいろ出てきて面白いぞ。
同時期のイングランド側の公文書と比較すると、お互いどういった情報をどう分析してたのかといったこともわかるだろう。俺はまだ、そこまで調べてはいないが。

それにこんだけスレ違いなネタを続けて、正直迷惑してる人もいるだろう。
それでも、この話題に多少なり興味を持ってくれている人が居るみたいだから
せめてどういった資料を見ているのか教えてあげるのが礼儀じゃないか？

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 21:23:34.62

>>921
正直、戦国日本で装備まで分かっている詳しい兵数がのった史料がほとんど無いから
一般的な装備率を出すのは難しいと思う。
比較的、史料が残ってる北条家でも何人かの武将の着到状から推測に留まっている。
上杉家軍役張は、1575年時点での全軍が載っているという意味でよくまとまっているけど弓がいないなど謎が残る。

あと、一体どこから出てきたのかわからないが歴史群像の大阪の陣190頁に
夏の陣の伊達勢の兵数が載っていて、それによると騎馬628、鉄砲3,420、槍1,360、弓100とある。
もしこれが本当なら、少なくとも伊達勢の戦闘員に対する鉄砲比率は60％を超えてるね。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 21:53:57.24

>>922
あーあ、大人しくしてればこれ以上突っ込まないでやろうと思ったのにｗ

>>894-895に関して、何度も言った通り英語訳か日本語訳された物や
スペインで公文書集として出された本ならその書籍名を
素の書簡集なら元のままの表記を書いてくれと言ってるよね
16世紀後半に限ったって公文書集はいくつも出されてるのだから。

あとフェリペ2世関係の公文書集はマドリーとサラマンカの所蔵の物が多い
シマンカスはフェリペ2世と関係薄いから公文書集出すほど所蔵が無く
フェリペ2世やパルマ公関連でシマンカスに所蔵されてる公文書集が出される事は無い。

ちなみに俺「も」公文書集は持ってないからそこは安心していいよｗ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 22:09:38.52

>>922
フェリペ2世時代後半の歩兵の基本編成は火器兵８（192）：槍兵９（216）
雑兵の割合は金と戦況の見通し次第だけど大体全軍の１／３。

給与面での待遇上の下士官扱いと実際の役割は別
脱走や損失や補充不足で下士官の割合が上がることはあっても
スペイン軍の歩兵部隊の制度は24人毎に1人の下士官を置くもの
その上の下士官も含めると割合は上がるが、それは戦国大名の軍隊も同じ。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 22:16:59.46

>>925
British　History　Online　にシマンカスの全文があるよ。
見てご覧。
そこの、1587-1603の1588年4月29日のものを見たらフランドル方面軍の総数が載ってるよ。
ちなみにこれはパルマ公が一ヶ月にフランドル方面軍にいくらの資金が生じているか報告したものね。
他にもいろいろあるので興味があるなら見てみることをおすすめする。

二次資料というか、16世紀のスペイン関連の本でもシマンカスの文章は引用されてるよ。
正直、出どころのわからない数字も結構あって一次史料を見つけるのはかなり困難だから
シマンカスの公文書を見つけたときは嬉しかった。
あなたは一体何を見ていたわけ。別に公文書集じゃなくてもいいので知りたいんだが。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 22:18:42.85

>>924
その話は知ってる。
多分、島津家文書とかも島津義弘とかの編成が載ってると思うんだが
あれは実物読むのは結構面倒な手続きいるっぽい。

>>925
その手の記録は英訳版とか結構気軽にネットのデータベースで見れなかった？
俺は英語苦手だからパスするけどｗ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 22:54:19.39

278. Statement from the Duke of Parma to the King, showing the Cost of Maintenance for a month of the Army in Flanders,
including infantry, cavalry, mercenaries of all nations, artillery, navy, stores, &c. ;
together with a Statement of the Strength of the Forces at the last muster of 29th April 1588 :―
Spanish Infantry.
Crowns.
8,718 men in 89 standards62,239
Italian Infantry.
5,339 men in 59 standards35,225
Burgundian, Irish, and Scotch Infantry. (fn. 4)
3,278 men in 29 standards20,591
Walloon Infantry.
17,825 men in 144 standards79,341
High German Infantry.
11,309 men in 50 standards86,691
Low German Infantry.
8,616 men in 34 standards51,195
Light Horse (Italian and Spanish).
3,650 men in 41 standards38,631
Castles.
Antwerp 600 men, Ghent 350 men, Charlemont 230 men = 1,180 men
Statement from the Duke of Parma to the King, showing the Cost of Maintenance for a month of the Army in Flanders,
適当にコピーしたので見にくいかもしれないけど許して。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 23:03:12.75

>>901
NewArmyの頃の英軍は槍を捨てピストル騎兵になってるよ
戦国時代はまだデミランサーだけど

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 23:05:11.70

戦国時代の軍制は豊富に資料の残ってる島原の乱から
大坂の陣、関ヶ原、豊臣諸役、北条武田軍役と逆算していけばその姿は明確になっていくだろう
ただし戦史の地位が低い(と言うか学問じゃないらしい)日本じゃ
まともにやってる学者ので文献には頼れない
ちょっとづつ調べてはいるがなかなかはかどらないな

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 23:05:26.66

>>924
騎馬が少ないのは攻城戦ってことも加味したほうがいいかもね