もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 03:41:43.98

歴史はどうなったでしょうか？
武田の損害は史実通りとします

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:33:46.86

信康が降伏？どこに？
武田は被害がそのままなら従属はあり得ないし、信長と信忠が死んだなら内紛起きるだろう織田も微妙。北条に従属？

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:56:42.45

>>80
両翼の主力はボロボロだわ、親類衆は無断撤退するわの武田…
そんな相手に柵の奥のそのまた大軍の奥にいる信長や家康らがわざわざ最前線までが出張ってやるのか、お笑いだなあ。
ましてや忍とか佐久間とかｗ
ああ、ゲームなら槍や矢や銃弾やらかいくぐって本陣まで特攻して信長や家康の首挙げられるかもな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 13:57:48.37

信康が武田に降伏するってどういう理屈なんだよ
どう考えても家臣が納得する訳ないし
そもそも武田がとんでもなく弱体化するのは同じなんだから良くて対等な同盟が精々だろ

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 14:07:30.58

しかしこんな恥ずかしい妄想オナニーを必死に擁護する武田厨って…
>>1じゃないとか言い訳してるけどこんな事考えてるのが複数いる方がよほど恥ずかしいことに気付かないんだな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 14:51:51.63

>>81
>>18で>>1らしき人物が言ってるんだから仕方ない
何故父親であり主君の敵になった武田に降伏するのかは>>1以外わかりようがないけど

長篠で信長信忠死亡、家康が武田と密約してた方がまだ良かったかもな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 15:11:38.75

●1582年ホモ痔の変
明智光秀は、主君である信長に密かに欲情していた。そして、普段は家臣から恐れられている信長が、
実は「ネコ（受け側）」であると確信していた。そんなある夜、本能寺に滞在する信長に、光秀はついに夜ばいを敢行した。
睨んだ通り、信長はバリネコであった。光秀の巨根に歓喜の声を上げ、女のように狂い泣いた。
しかし、光秀の逸物があまりに大きかったため、信長は痔になった。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 01:04:33.84

http://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1306160034586.jpg
やっと2号機3号機もメルトダウンだって東電は認めたけど、
今更ｗ　だよなあ。

今日の国会の小出のスピーチは事実上白旗の内容だった。
「情報を全て公開して世界中の英知を結集させないと収束しない」
知ってたけど、これ聞いてさすがに悲しかった。

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 21:29:44.73

age

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 02:51:37.61

長篠で退路を絶たれた挙げ句、包囲殲滅されるとか惨めすぎるわ
普通に後方脅かされた時点で退路確保して逃げるだろ

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 13:00:53.50

あの状況で撤退したら威信がどーたらこーたら
あんだけ被害出ても織田にも被害出させて7年も持ちこたえたからいいじゃん

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 17:19:10.15

つか織田に放置して貰ってただけだしなそれ
何だかんだで優勢だった徳川とも長篠以降は互角になっちゃったし

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 12:34:27.41

>>89
それが不思議なんだよね。
それに自分から突っ込んで行ったなんて、自殺行為の何者でないような。
勝頼が戦下手ならわからなくもないけどね。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 17:06:15.07

秋山方面からは進入できなかったの？

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 11:01:55.38

>>76
佐久間寝返りってそんな事あったら主要家臣が相当死んだ所に勲功莫大の新参者が来るって訳だ
普通にいい感じに家中大荒れになるだろうに
そういう重要要素を適当な扱いするとか本当にただオナニーしたいだけなんだな

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 23:46:48.52

>>89

長篠の戦の謎は武田軍がなぜ寒狭川を渡り
大河を背に、自軍よりも多い織田・徳川軍と対峙したかだと思う。

俺の推測だけど武田軍は馬防柵を織田・徳川軍の撤退のための
柵と見誤ったのだと思う。

つまり

①武田軍が長篠城を包囲する
②織田・徳川軍の後詰が到着するも馬防柵を作る
　→通常は後詰が包囲している軍を攻撃し篭城から開放するのが
　　セオリー。しかし後詰の織田・徳川軍が留まった事を見た
　　武田軍は高天神城のように撤退すると思い込む
③武田軍が長篠城の攻撃部隊と監視部隊を残し寒狭川を渡る
　→武田軍は長篠城を落城させる。その後、後詰の部隊が撤退したら
　　追撃を行う、という戦術を描いた
④織田・徳川の別働隊が武田軍の長篠城包囲部隊を攻撃し
　武田軍は退路を絶たれる。
　→当初、描いた戦術は崩壊する。

だと思う。→以降は私の推定だけどね。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:21:56.19

>>95
同じ失敗を勝家が上杉相手にやってなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 10:48:09.78

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集

１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 10:54:13.79

>>96
あれは漫画の話だから

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 14:39:03.18

136 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:08:18
信長が生きていたら産業革命していたとか真顔で言っちゃう織田厨

137 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:18:06
実際天下統一も出来なかったのにな

138 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:20:23
信長なんて、民主化を目指す民衆を弾圧するリビアの独裁者みたいなもんだろ。

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 16:01:16.97

だからまずこのスレの決着つけてくれよ武田厨さんよ
どうやって長篠合戦で信長家康を討つのか？
またなんで信康が武田に従属するのか、またどうやって徳川家中を納得させるのかとか

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 08:09:53.36

>>95
歴戦の武将をいっぱい連れてきていて見誤ったは本当にあるのだろうか？
と思うけど、それ位おかしい事がないと、馬房策があり、大軍が待っている
所に突っ込んだりはしないよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 10:19:57.95

信長は基本負けまくってる戦下手の雑魚の癖に桶狭間でも長篠でも思わぬ番狂わせで勝つ強運の持ち主だな。
統治能力も無く天下を治める器で無いくせに光秀に謀反してもらってバカ親子ともどもくたばり、秀吉が上手いこと天下をまとめてくれたおかげで
低脳織田厨に織田信長は天才的革命家とか英雄とか誤解してもらってなｗ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 11:11:51.48

ま、そんな雑魚に信玄でさえ頭丸めて敵に回したくなかった本願寺や
不意をついた浅井、朝倉や周りの勢力全部敵になっても返り討ちにしたんだがな
武田もそんな敵が多い雑魚を何故倒せなかったのか
徳川すら滅ぼせず一ヶ月で滅んだけど何してたんだろうね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 14:42:11.76

>>102
結果的に織田にぶっ潰された挙げ句こんなスレ建ててもらえる武田よりは…
でさあ…どうやって長篠合戦で信長家康を討つんですか(笑)

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 14:49:06.07

斉藤義龍にさえ終生勝てなかった糞雑魚に天下統一とか無理ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 16:27:28.83

その頃の信長はまだ尾張を完全掌握してなかったからね
動員兵力も一万あったかどうか
一方の斎藤は長良川の戦いなど見ると少なくとも二万は動員出来たと思う
まあいずれにしろ村上なんか問題にならないぐらい強大な敵だよ
そして信玄は村上にまともに勝ったためしがなかった

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 17:58:35.76

つか関係ないだろ信玄がどうかなんて
ここ長篠合戦スレだし

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 18:05:52.35

>>105
信玄じゃ討死してるからな
謙信の一配下に収まった義清にボコボコにされたしにね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 22:43:55.74

>>104
武田厨じゃないが一応どうやったら勝てるか考えてみた
まずこれは個人的な考えだが武田軍はそもそも戦術自体が間違っていたと思う
織田徳川軍は大軍でありしかも鉄砲を多数保有し横隊に構えて待ちかまえていた
それで勝頼の採った戦術は同じく横隊に構え各部隊を逐次突撃させるというもの
勝頼はおそらく次々に部隊を突入させればそのうちいずれかが突破出来ると思っていたのではなかろうか

しかし現実はどの部隊も突破出来ずいたずらに兵力を消耗するだけに終わってしまった
これは当たり前で強固な防御陣地に居座りこれまた強力な武器を持ちしかも大軍だったのだから少ない兵力を逐次投入しても各個撃破されて終わるだけだ
さらに言うなら横隊の大軍に対して同じ横隊で挑んだこと自体が無謀だった
確かに過去にハンニバルが翼包囲を狙って横隊に横隊で挑んだことがあったが勝頼にはそういう形跡が見られない
そもそもカンナエの戦いはローマ軍が中央突破を狙っていたという事情がありひたすら迎撃に徹していた織田徳川軍には全く適用出来ないんだな

では鉄砲を多数揃えている大軍に対してどうすればいいか？
結論を先に言うなら横隊で挑むのではなく縦隊に構え直し敵の薄い部分に向かって突撃突破すればいい
これは実際に成功例がある
それは天王寺の戦いで信長が採った戦術だ
鉄砲集団雑賀衆を擁する本願寺の大軍に対し信長はかき集めた兵力を三段に分けた縦隊に編制し突撃を敢行した
天王寺砦を薄く囲い込んでいた本願寺軍は真一文字に切り込んだ信長の突撃に易々と包囲を突破され混乱
雑賀衆も大量の鉄砲で応戦するがこの突撃を止めることは出来なかった
さらに信長は砦の軍と合流した後間髪おかず再び突撃を敢行
混乱していた本願寺軍にこれを止める術はなく散々追い散らされたあげく壊滅してしまった

それで具体的にどうすればいいのかというとまず横隊の陣形を即座に縦隊に組み直す
そして比較的兵力の少ない左翼の徳川軍に向かって全軍で突撃
徳川軍は八千程度でしかも薄く横に広がっていたから一万以上の武田軍が全力で真一文字に襲いかかれば突破するのは容易だろう
縦隊は側面からの攻撃に弱いという弱点があるが敵は柵の中にいるのだからこの心配はない

ただ問題があってこの戦術では大将が先頭に立って突撃をしなければならない
兵士の士気を上げ軍勢に勢いをつける必要があるからだ
ハッキリ言ってかなり危険な戦術で特に先頭の部隊は死ぬ確率も高まるから大将自らが先頭に立たなければ兵士たちはついてこないだろう
でなければ兵士たちは及び腰になって作戦は破綻する
よって勝頼が信長のように出来るかどうかが鍵
まあいつも後方にいてそれが当たり前だと思っていた信玄にはたぶん無理だろうねえ
上手くすれば織田徳川軍は混乱し撤退に追い込めるかも知れない

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:10:53.25

>>109

武田軍は一歩間違えれば包囲殲滅にならないか？
まぁそうでもしなければ勝てないだろうが。

>>101
>歴戦の武将をいっぱい連れてきていて見誤ったは本当にあるのだろうか？

以下、私の推測になりますが。

織田・徳川軍があるみが原で留まり馬防柵を作ったのを見た
武田軍は、織田・徳川軍の撤退のための戦術と考える派と
武田軍を迎撃するための戦術と考える派に分かれ、激論になったと思う。

そして前者の意見が採用されて寒狭川を渡った。

今から考えると前者の意見は愚作だが、信玄の西上～長篠の戦前
までの流れを考えれば充分成り立つと思う。

そしてこの時の激論が後に甲陽軍鑑で脚色され
長坂、跡部、勝頼の責任になったのでは
ないだろうか？

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:31:24.43

>>109

信長公記が述べているように寒狭川を渡らず
寒狭川を前に陣を張り、長篠城を攻め落とせば良かったと思う。

長篠城が落ちれば、織田・徳川軍は撤退するのだから
そこを追撃すれば良い。

でも、それでは織田・徳川を討ち取れないが。。。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 07:24:00.20

しかしこうやって必死こいてああすれば勝てるこうすれば勝てるって武田勝頼はねらー以下って頑張って証明しようとしてるんですね

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 08:08:47.58

>>109
しかしなぁ。
あまり知られてはいないようだけど、武田もそれなりに鉄砲を持っていたし、布陣
見ればわかりそうなものだし、ホント不思議だわ。
あの布陣で勝てるとも思えないし、どちらかというと織田、徳川軍を誘い出す方が
勝機があるかと。
そう言う意味では、>>111の方が現実的じゃないかな。
まあ、討ち取れはしないか・・・。

>>110
その三人は武田の悪いところを全部被されて可哀想だよね。
歴戦の武将どうのと前述したけれども、個人的には、その武将達が鍵になったので
はないかと思う。
悪い方のね。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 09:43:18.60

武田はなんで最後まで甲府から本拠地移さなかったんだ
どう考えても不便だろあそこ
せめて駿河取ったなら駿府に移れと
そうすりゃもうちょっと対遠江三河戦線機敏にやれたろ
家康や信長は平然と本拠地移転しまくってるのに

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 09:50:25.92

軍艦を史料としてバカにするくせに長篠は勝頼公が独断で開戦を決めたと信じるバカな織田厨
陣代説を異常に攻撃するのも織田厨
軍議で決まったから開戦を承認しただけでしょ。
独裁者信長と違って長篠前の時点じゃ日本の首相程度の権限しか無かったんだから。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 10:02:40.62

>>114
そんな成り上がりの土豪と源平時代からの甲斐の名門武田家とじゃ事情が違うだろ。
対外侵略に便利だからって大名の都合でしょっちゅう拠点を移されたら先祖代々住み慣れた土地を離れるのは家臣領民には迷惑極まりないんだよ。
信長家康がやった事が何でも正しくて違うほうが間違っているって言う決め付けがそもそもおかしい。
駿河じゃ対徳川には便利だが対織田、対上杉には不便だよ。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 11:47:05.80

>>116
家臣領民の迷惑考えて結局ぶっ潰れたんじゃあ意味ないな
信長と比べものにならない弱小勢力の癖に信長と同じように四方八方全て敵に廻す阿呆な外交やってるからそうなるんだ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 14:45:58.05

結局信長はイエズス会の毛唐どもに唆されて本願寺や比叡山を滅ぼした馬鹿売国奴って事でOK?
そりゃあ愛国の士である光秀に殺されるわ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 17:24:23.78

仏教とりあげて愛国の士とか言ってる奴って馬鹿なの？
放射能浴びて死ぬの？

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 17:58:33.76

勝頼が引退して仏門に入り信勝に家督を譲ることを条件に織田に降伏すれば良かった
信長は身内に甘いから(姪の息子の)信勝にもそれなりの待遇をしていたと思う

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 19:34:27.31

女だったら浅井三姉妹みたいに見逃されるだろうけど満腹丸の件があるからなぁ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 22:56:53.64

>>110
確かにもたついていたら右翼の織田軍が出てきて側面や背後に回られ包囲殲滅されるだろうね
要するにこれは時間との勝負だと思う
勝頼が信長や謙信並の突撃が出来るかどうか・・・・正直難しいかも

>>111
援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ
城攻めをやっている最中に織田徳川の大軍が背後から襲いかかってくるのを勝頼は何より恐れていたと思う
もしそうなれば武田軍は追い散らされて壊滅必至
正直長篠城に援軍の情報がもたらされた時点で武田は終わっていたと思う

>>113
一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
敵の追撃は確かに怖いが少数の部隊を犠牲に出来れば被害を最小限に抑えられたのではないかと

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 23:01:08.74

長篠の戦いだけをどう弄っても勝ち目はないだろ
織田からすれば、やばくなりそうなら、引き上げればいいだけの話なんだから

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 23:30:01.63

>>122
>援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ

食料庫だか弾薬庫が陥落していたはず。

また後詰が武田軍を攻撃せず留まれば士気は下がるのでは？？

>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う

寒狭川を防衛ラインにすれば大損害を受けず撤退はできたと思う。

この合戦で武田軍は１万５千、北信濃に１万だから
長篠の戦は、北信濃を除く全勢力を注いだと言っても過言ではない。

何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。

. · 2011/06/08(水) 07:12:09.54

>>121
いんや、万福丸はお市の方の子供ではないから殺されただけ。
実際、浅井長政に他に男子がいたが見逃されてる。

もし、お市の実子の男子がいたら、
多分、生かされて利用されてたと思うよ。
まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
美濃が野が信長のやり方。

. · 2011/06/08(水) 07:23:17.53

>>123
戦国自衛隊みたいに最小限の反則を持ち込んでもいいなら、
武田方にタイムスリップした
一輌の戦車、一機のヘリコプター、一個分隊の現代歩兵がいるとしたら、
織田に勝てただろうか？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 08:09:21.55

>>112
>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
その通りだと思う。
実際、信長は長篠で決着をつけようと思っていたのかは疑問だし。
でも、一生懸命鉄砲を集めていたらしいから、それなりの意志はあったのだろか。

>>124
>何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。
その辺で勝頼と言うより、老臣達が納得出来なかったのではないかとは思う。

まあ、どっちにしても撤退したら、信長、家康は討ち死にしないよなぁ。
二人とも討ち死にするって言うのは、なかなかに難しい状況だ。

>>126
歴史を知っているものなら結果がわかっているし、状況からしても、戦うより
、撤退を進言しるような。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 09:31:55.69

>>125
>まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
>美濃が野が信長のやり方。

解読できん。。。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 09:46:05.03

まあ津田信澄の件（例）もある（し、）仇敵の男子でも織田の血が入ってたら
美濃が野（見逃すの）が信長のやり方

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 10:02:26.09

その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。
武田側からは人質の勝長を返してるんだから。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 21:50:28.78

長篠の戦で武田軍が撤退したら、
史実同様、信長は越前の一向一揆を滅ぼして
武田との国力差は広がる一方になる。

これはまずいよね。

>>130
>その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。

和睦をしたら武田はどこに向かう？

上杉との抗争を繰り返す？
それとも北条と敵対？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:47:03.26

>>124
食料庫が破壊されて士気が下がったところに援軍の朗報が来たから反動で士気が高揚している
おそらくだが最低でも数日は保つと思う

あと信長のやる気はどうかわからないですけど家康は必ず長篠城救援に向かうと思われ
娘婿の奥平を見捨てられないのもそうだが何より己自身の沽券に関わるから
長篠城を見捨てたが最後家康の求心力は一気に低下するでしょう
信長が嫌がっていても徳川軍単独ででも武田軍に向かうのではないかと
まあ信長自身が出て行かなくても徳川軍に自軍の何割かをつけるでしょうね
仮に３割つけたとしても武田軍より多いので背後から襲われたらひとたまりもない

>>130
和睦というか・・・・本願寺が屈服した時点でもはや全面降伏以外道はないと思われ
宇喜多のようになるべく早い時期に傘下に入ればそれだけ高く売れる
まあ直接信長に言うのもあれだから岐阜の信忠に仲介してもらってあとは信忠軍団の与力になればいいんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 01:01:58.78

age

. · 2011/06/09(木) 06:59:00.11

これくらいわかってるだろうが、
武田信勝の母親は信長の養女の遠山氏だからなあ。
血が繋がっているわけではないのが苦しいとこだ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 07:54:50.57

信長は、血が繋がっていると寛大だからねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:13:56.66

でも秋山の嫁になった叔母は逆さ磔だったけどな

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:18:53.02

遠山夫人（とおやまふじん、天文22年（1553年）？ - 永禄10年（1567年）は、戦国時代の女性。甲斐国武田氏の当主武田勝頼の正室。武田信勝の母。父は美濃国衆苗木遠山氏の遠山直廉で、母は尾張国の織田信長の妹にあたる。信長養女として武田家に嫁いだ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:23:46.21

おつやの方（おつやのかた、生年不詳 - 天正3年11月21日（1575年12月23日））は、戦国時代、安土桃山時代の人物。織田信定の娘で、織田信長の叔母にあたる人物。通称は、岩村殿、修理夫人、お直の方。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 14:38:42.63

お市の方の６歳下の妹か

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 17:42:35.03

信勝を産んだ後すぐ死んじゃったんだよねこの人。
もしお市の方みたいに長生きして子供をたくさん産んでれば助命嘆願して子供は
助けられた可能性もあったのに惜しいね。
そんで浅井みたいに内部から天下を左右する存在になれたかも

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 22:05:06.43

長篠の戦では何故、兵力の劣る武田軍が
織田・徳川軍を攻撃を仕掛けたのだろうか？

長篠城が織田・徳川軍の別働隊に攻撃、陥落されたから？

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 02:05:31.40

たぶん勝頼は織田徳川主力を何とか防いでその間に残しておいた部隊で長篠城を落とそうと考えたんじゃないかなあ
しかし酒井別働隊によって残した部隊は壊滅し挟撃される形に
退却しようにも両方から追撃されることになる
もはやこうなっては前面の敵主力を撃破して活路を見いだすしかないと考えたのでは
やはり最善の方法は織田徳川の大軍が後詰めに来ると知った時点で退却すべきだったと思う

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 23:42:36.65

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～

つまり、織田家はベリーイージーモード

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 23:44:38.27

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～

つまり、織田家はベリーイージーモード

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 23:45:20.22

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～

つまり、織田家はベリーイージーモード

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 00:07:26.90

昼間にvipで織田家のスレたってたな

案の定、ノブヤボ止まりの話に終わってたわ

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 05:11:42.53

vipに何を期待してたんだ

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 07:08:15.67

正直戦いにそんな言い訳持ち込まれてもな
勝頼だってスタートはいいじゃん
謙信からは攻められなくなるし北条とは同盟してるし
言い訳こいたってキリねーよ

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 08:23:02.78

つか、織田と武田のスタート地点の時代が違うし、比べるまでもないんじゃ
ないか？

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 12:20:56.69

信長は日頃の行いがあれだったおかげで周りが敵だらけの状況から始めなければならなかったからスタートがいいとは言えないだろ
一族・譜代で味方してくれたのは信光と佐久間ぐらいで残りは若僧ばかり
あとスタートだけを言えば秀吉より悪い奴は存在しない
信長も信玄も秀吉と比べればカスみたいもんってことになっちまう
まあ信長はともかく秀吉の方が信玄より優秀だったかも知れんが

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 17:13:44.08

佐久間ぐらいって・・・

佐久間氏についても書物を読んで出直してきてね

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 17:27:05.54

変な風に解釈してないか？

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 23:23:49.89

>>152
ちゃんと文章を読もうな

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 23:56:08.00

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg&feature=related

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 02:17:43.74

>>145
突っ込むだけアホらしいかもしれんが、
信長は家督相続時点では尾張の1/4以下しか実効支配してないだろうが

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 08:13:36.54

後の3/4がカスだったので無問題だった

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 12:18:23.11

つまり信濃も村上以外はカスと言っていいんだな？

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 13:08:51.21

村上もカスだろ
一国すら支配出来てなかったんだし

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 13:38:54.04

そもそも厳密には信玄も一国すら支配なんてしてないよね

従属豪族を従えてただけだよね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 14:52:14.06

それいったら全大名そうだけど

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 16:23:22.49

武田家が勢力伸ばせない間に織田家が勢力拡大しまくる
→今まで各戦線に引張り凧だった尾張衆・美濃衆が対武田戦線に注力できるようになる
→それどころか他の戦線から援軍が派遣されて、手薄だった美濃の戦力が充実
→余裕ありすぎて、飛騨から越中に侵攻する織田軍

長篠前ですら、信玄・勝頼が徳川・織田から城一つ奪う間に、織田家は十倍の速さで勢力拡大してた
硝石も満足に取れないような土地で粘り続けた勝頼は信長からも家康からも絶賛された名将なのに、後世では愚将扱い
なんていうかそういう本て昔の人を馬鹿にするところから始まるよね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 19:51:54.00

武田を滅ぼしてからの上杉侵攻って早かったよな～

余力が有り余ってるというか、
新規武将を統率するために上杉に意識を向けさせた感じだよね

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 08:35:44.08

>>161
信玄が信長家康を滅ぼしかけた（という見方がある）のに
勝頼は家康を滅ぼすどころか逆に滅ぼされたから
信玄マンセーし過ぎた余波を勝頼が諸に受けてるんだよ
戦犯は江戸に捏造した奴等だ

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 09:35:49.25

まあ、事実と言えば事実だけど

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 03:33:17.79

事実だけど、信玄は織田徳川に対して半分奇襲みたいな感じで宣戦布告して、織田の本体とは戦ってないからな
仮に長篠のとき、織田の援軍が三方原と同じ３千だとしたら勝頼でも勝てただろう

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 11:26:01.60

それが戦略と言うものだよ
わざわざ不利な状況で決戦に挑んだ事が勝頼の低評価たる所以だし

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:12:32.16

なぜ無茶をしたかがわからないと改変しようもないような

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:36:00.05

遠大な理由なんて別にない
大軍持って調子に乗ってチョッカイ出したらボコボコされちゃっただけ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 06:20:15.46

昔の人間は低レベルの馬鹿だった式の考えは受け入れ難いなあ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 08:14:33.56

少なくても、後世の事を知っていて、机上でどうこう言っている俺たちより
優れていそうだけどね。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 10:48:10.18

それはない
当時の人間と比較したら現代人は神にも近い能力がある
低学歴DQNは問題外だが

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 16:39:12.20

ニートが何をいってもね～

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:40:22.89

今の政治家は小早川秀秋レベルだからな
でこの前提の場合岡崎派の信康が武田に臣従で織田は信忠中心に防勢一方だろ
決戦で信長家康討ち取ったとか武田の地位は完全に抜けてるし
謙信がとち狂って上野、信濃に出兵してきたら笑うけど

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 12:18:58.23

信長や家康でさえ能力じゃ鳩ぽっぽにすら及ばないよ

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 08:46:27.31

織田信長連合軍が設楽が原に着陣直後を狙えば良い勝負になったと思うけどね
そりゃ信長も警戒してるけど野戦陣地に突っ込むよりは余程マシだろう
雨で鉄砲も使えないし

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 10:42:28.04

どう考えても逆だと思うんだ
劣勢な武田側こそ陣を張って待ち構えるべきかと

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 11:20:55.71

武田にはその準備がない
あの時点でどうにかするなら長篠を強襲で落として後顧の憂いを無くすしかないんじゃないか？
そのまま睨み合ってれば後詰めの意味が無くなって撤退する連合軍を追撃する事も出来そうだが

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 12:51:17.31

勝頼も元々そのつもりだったのだろうけど
後詰めがあるのは分かり切った事だし、間に合わなかった時の事を考慮すべきだったんだよ
武田勢の方がずっと前に布陣していたわけだし準備する時間はいくらでもあった
そして武田側は自由に好きな場所に普請できると言う利点がある
3000～5000で長篠城を包囲し、残りの部隊は周囲の要害に陣城を築いて固く守る
武田側はただ守っていれば、いずれ長篠城の兵糧が尽きて落城する
一方、織田側は突破しなくては後詰めの目的が果たせない
つまり織田方は否応なしに武田の陣城に攻めかかるしかなく、武田方はそれに矢弾を降り注ぎ続ければよい
史実と逆展開になる

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 17:05:25.95

>>178

信長公記でも言っているように
武田軍は寒狭川を前に陣を張れば良かった。

>>176

俺もそう思う。

それでも武田軍が突撃したのは後方の長篠城攻撃部隊が
連合軍別働隊によって急襲されたからだと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:15:37.03

長篠を落城させれば武田軍の退路は確保される
酒井が5000で急襲してもそうそう落ちるものではない
退路を確保すれば整斉と退却するも良し、織田・徳川がしびれを切らせて退却するのを追撃しても良い
武田にとっては長篠を落城させて奥平の首を取れば目的は達成されるわけだし
ちょっと気になるのは長篠の目と鼻の先に陣を張った織田・徳川が長篠落城後にどう行動するか
長篠奪回に動くのか後詰め失敗で退却するのか
どちらにしろ織田・徳川にとっては有利な話ではないな