もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 03:41:43.98

歴史はどうなったでしょうか？
武田の損害は史実通りとします

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 01:51:07.71

斉藤×信忠

で同人が出てもいいんじゃないか

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 02:29:47.68

島津義弘が天下をとる！

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 06:56:57.09

>>37
そりゃ「コロンブスの卵」って奴だ。
あと、信忠が速攻を指示したため、武田に
立ち直る隙も与えず、一揆に滅んで損害が最小限にすんだのも事実。

あと、本能寺の変で逃げなかったのは唯一の汚点だが、
家康ですら絶望して
「このまま、逃亡して℃ミのやりなどにかかって無残な死を遂げるくらいなら
せめて光秀にかなわぬまでも人たち浴びせてから腹を切りたい」なんていってたのだが。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 07:06:18.73

> あと、信忠が速攻を指示したため、武田に
> 立ち直る隙も与えず、一揆に滅んで損害が最小限にすんだのも事実。

うん確かに
石橋を叩いて渡るような屁タレ信玄にはとてもできない芸当だ
だから半生を費やしてやっとこさ信濃征服しかできなかったし

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 08:09:20.80

武田厨は毎日こういう>>37妄想オナニーしてるのか
気持ち悪いな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 08:16:33.43

信忠が凡庸だとしても結局長篠で史実と同じような被害出してる以上、無能勝頼側に付く理由はないな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 08:27:30.26

だがのがまだマシなレベルな妄想してる
誰からも賛同得れなくて>>37はどんな気持ち？ねえどんな気持ち？

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 10:11:57.07

どうせ>>37=1だろ。
ありえない前提で質問しといて。
信忠だけなら織田家が崩壊するとか
意味不明な事を言うのがわからん。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 10:21:55.20

九州を制覇した島津が毛利・長曽我部を倒し、鉄砲と馬防柵で騎馬隊を蹂躙した後天下統一

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 12:41:09.00

島津の影で肝付氏の存在が霞むお・・・

今の鹿屋あたりだっけ？

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 23:43:02.98

武田厨だとかそれ以前の問題だなこれ
ゲーム脳乙

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 23:47:00.25

>>40はまだ反論しようとしてる分好感が持てるな。
>>42や>>44は煽ってるだけかよｗ情けない。文句があるなら個別に反論してみれば？
>>1は俺じゃないからね。気に食わないレスは全部同一人物扱いするんだな、これが噂の認定厨というヤツか
>>45 信長でさえ急拡大したツケで反乱されまくってるのに信忠(）笑じゃ無理

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 00:10:54.09

織田厨にとって信忠が無能だと認めるのが困るというのがよく分かるスレですな。
織田家って信長以外無能な雑魚ばっかだもんな

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 00:44:45.97

あ、だがだ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 02:50:49.26

戦国時代の君主制度を古代の専制君主の独裁と勘違いしているやつ多いよね
トップの能力は確かに重要ではあるけど周りがそれなりなら組織は回る。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 08:10:55.31

つか信忠の無能の根拠がさっぱりなんだもの
何故か家をぶっ潰したっつう実績のある勝頼は有能前提なのに

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 08:18:46.86

つかそれ以前にどうやって長篠で信長家康を討つのか説明しろや武田厨
信忠の有能無能論はそれ以降の話だ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 08:55:42.08

一応だがも信長以外無能って事は信長を有能だと思ってるんだな
って事は名将揃いの武田家の当主の信玄より無能揃いなのにあれほど拡大した信長のが凄いんですねわかります
名将ばかりな武田家が長篠であんだけ死んじゃったのは何ででしょうね！

てか信忠が無能だから秀吉勝家光秀が独立しますなんて三人の気が触れない限り有り得ない事を肯定するつもりか？ｗ
家康が死んだら信康が武田に降伏するなんて頭がおかしくでもならないとしない事を肯定するつもり？
バッカジャネーノ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 13:05:38.17

独立するって事は織田家に明確に刃向かうと言う事
本当の野心家ならそんな大義名分を失うような愚考はしない
実際に本能寺後の秀吉も勝家もしばらくは織田家の家臣として動いてた訳だしな
まあまずは光秀のように信長の敵になる武田をぶっ潰して主導権を得る筈

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 13:10:18.43

カツ家は死期が近いから織田の一家老で生涯を終えただろうな
信孝を推挙したのがいい例

一益も与えられた領地と攻める方面を考えると愚挙はおこさないと思う

丹羽はそもそも家臣以上のことを考えてなかっただろう

秀吉は清洲で負けてても、西国は切り取り次第だったからなんだかんだで
織田家第一位の譜代大名で終わるって歴史もあったかもね

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 13:58:03.94

いや秀吉は天下人になるぐらいだから
織田家の中でも才覚は傑出してた
柴田や明智など論外

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 15:09:30.74

>>55
まあそんなファビョんなよ織田厨ｗ
信長は立地と運に恵まれてただけなんだから。貧しい甲斐の山国で周りが謙信、氏康、吉本だったら疲弊混乱して弱小大名ばかりの畿内に急拡大したのと状況は違うだろ。
義龍に8年も掛かってるし義昭が転がり込んで来なけりゃああは上手くいかなかったわけだ。
まあ家臣に裏切られてすべて台無しにしてるから信長も無能ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 15:28:44.88

>>59
それだけの差があるのがわかりきってるのにわざわざ織田に喧嘩売って結局潰れた武田って何なの？
甲斐の山猿としては信長に大人しく飼われてた方が良かったろ
無能な信長にすら勝てないぐらいの国力差があった訳なんだから

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 15:46:40.75

>>59
出たｗお得意の周りが強かったから織田に勝てませんでしたという見苦しい言い訳ｗ
せっかく織田が頭下げて後継者と縁組までしてやったのに喧嘩売って後に滅ぼされる武田ｗ
そんなに周りが強いならせっかく織田が同盟結んでくれたんだから周りの奴ら滅ぼしてから喧嘩売れよｗ
最後は親族にまで裏切られ惨めに一族丸ごと滅ぶ武田ｗ無能が家臣に討たれるまで持ちこたえる事すら出来なかった名将軍団武田（大爆笑）

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 17:00:43.58

武田が徳川領で暴れていた時、信長のしていたこと。

①朝廷に泣きつく。
②義昭に泣きつく。
③朝倉から敵前逃亡して、美濃で引きこもりになる。
④徳川を見捨てる（後年、この失策を佐久間になすりつける）。
⑤謙信に、信玄の所業を言いつける。
⑥家臣にパワハラストレス解消。
さすがは、天下をうかがう信長様、生き残るためには、
なりふり構わない所が素敵です。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 17:30:41.24

佐久間の本領って西三河にあるんだよね

そういった点では佐久間を救援に選んだのは正解ではあるんだよね

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 23:00:01.46

>>62
当然　使えるものは何でも使います
信長公はそんなんだし信玄公は大勢力の癖に騙し討ちをしかけてくるし徳川家が可哀想でしたね

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 23:11:18.97

>>60
>>61
そりゃあ将軍に請われれば名門の甲斐源氏にして、甲斐信濃である武田としては逆賊・信長を討たない訳にはいかないよねぇ。
四面楚歌で当時滅亡寸前だったのは信長だったんだから。結果論だけで物事言っても仕方ないじゃん。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 23:12:23.09

×甲斐信濃
○甲斐信濃守護職

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 00:00:10.27

>>62
信長さんは半狂乱になったのですかｗ

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 01:06:27.10

織田と徳川の力を借りて北条をぶっ潰した方が現実的だったんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 01:45:49.63

>>68
武田家的には正解だろうけど織田家から見たら大勢力の外様が増えて困るんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 01:49:51.96

浅井朝倉対立中に同盟→強力な同盟者
ナガシノ前に同盟→甲斐信濃の盟主
ナガシノ後に同盟→外様
本願寺滅亡時に同盟→信濃大幅削減

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 03:42:11.64

>>68
それはないね。
武田にとって信濃は重要拠点だからね。
信濃侵攻可能な織田や徳川と手を組むなんて考えらないし、
手を組んでも限定的だわ。
まして織田徳川が信濃侵攻してきたら、北条は頼りになる味方なんだよ。
武田が北条を潰すなんてありえない。
武田と北条は駿河で揉めたけど、基本的に対立構造はあまりなく、
利害関係は一致している
戦略ベクトルも異なるので、東日本では共存できるんだよ。
徳川の敵は武田か北条に絞られるんだけど、
武田が織田徳川と連合で北条潰せば、
次は武田包囲網をひかれちゃうよ。

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 07:21:52.98

だから武田厨はまずこのスレの始末つけてから偉そうにしろよ
どうやって長篠で信長と家康を討つのか教えて下さいよwww

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 08:26:00.66

武田厨どうのを抜きにしても、設定がおかしいだろ。

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 09:08:18.78

どう転んでも、長篠の損害出した時点でチェックメイト
信濃にまだ素晴らしい人材が埋もれていた！
しかも長篠の損害を補填どころかお釣りが来るくらい沢山！
なんて奇跡でも起こらない限りな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 11:01:14.90

せめて>>1は信忠も死なせとくべきだったな
長男の正当な跡継ぎが残ってりゃ織田配下は皆そこに集まってしまう
信忠が死んでれば信雄信孝と分かれてまだ武田に勝ち目があったものを
まあ無能だから独立するなんて訳の分からない考え持ってるようだから無理か

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 11:53:37.34

>>1じゃないけどうるせえ織田厨どもだな。
佐久間信盛が寝返ったとか、柵を突破した武田の将兵に討たれたとか、武田の忍に暗殺されたとか適当に想像しやがれｗ
今迄だって何度も命を落とす可能性が有ったんだから不思議じゃないだろ。
>>75
信忠の事だから親父が死んだと知るや敵陣に切り込んで討たれるんじゃねえの？ｗ
いずれにしても長篠の時点では完全に従うのは尾張美濃だけだろうな。

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:08:19.26

長篠の兵力差ごぞんじですか？
その大軍の奥に本陣があるんですよ
柵を突破した程度で届きません

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:18:31.28

>>76
その信忠の死に方は充分あり得るｗ
尾張美濃が従えば充分だと思うけどな
元々支配してた地域が信長一人死んである程度蜂起するかもしれないが尾張美濃の碁盤があるなら即座に制圧出来るだろうし
謙信が加賀まで来るのにまだ時間あるし武田は長篠の被害を受けてるし徳川は信康が降伏してんだから内紛事態が起きてるだろうし
謙信が加賀に来るまでに結局元通りになってると思うよ
信忠って敵と見なしたら狂犬みたいに噛みつくから

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:24:14.03

>>76
想像が難し過ぎてIFにならないと言っているのだが・・・。
まあ、戦国バサラ並みにスイーツ設定ならありえるか？

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:31:57.62

>>77
兵力差で勝ち負けが決まるもんじゃないし
連合側も結構討ち取られてる

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:33:46.86

信康が降伏？どこに？
武田は被害がそのままなら従属はあり得ないし、信長と信忠が死んだなら内紛起きるだろう織田も微妙。北条に従属？

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:56:42.45

>>80
両翼の主力はボロボロだわ、親類衆は無断撤退するわの武田…
そんな相手に柵の奥のそのまた大軍の奥にいる信長や家康らがわざわざ最前線までが出張ってやるのか、お笑いだなあ。
ましてや忍とか佐久間とかｗ
ああ、ゲームなら槍や矢や銃弾やらかいくぐって本陣まで特攻して信長や家康の首挙げられるかもな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 13:57:48.37

信康が武田に降伏するってどういう理屈なんだよ
どう考えても家臣が納得する訳ないし
そもそも武田がとんでもなく弱体化するのは同じなんだから良くて対等な同盟が精々だろ

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 14:07:30.58

しかしこんな恥ずかしい妄想オナニーを必死に擁護する武田厨って…
>>1じゃないとか言い訳してるけどこんな事考えてるのが複数いる方がよほど恥ずかしいことに気付かないんだな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 14:51:51.63

>>81
>>18で>>1らしき人物が言ってるんだから仕方ない
何故父親であり主君の敵になった武田に降伏するのかは>>1以外わかりようがないけど

長篠で信長信忠死亡、家康が武田と密約してた方がまだ良かったかもな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 15:11:38.75

●1582年ホモ痔の変
明智光秀は、主君である信長に密かに欲情していた。そして、普段は家臣から恐れられている信長が、
実は「ネコ（受け側）」であると確信していた。そんなある夜、本能寺に滞在する信長に、光秀はついに夜ばいを敢行した。
睨んだ通り、信長はバリネコであった。光秀の巨根に歓喜の声を上げ、女のように狂い泣いた。
しかし、光秀の逸物があまりに大きかったため、信長は痔になった。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 01:04:33.84

http://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1306160034586.jpg
やっと2号機3号機もメルトダウンだって東電は認めたけど、
今更ｗ　だよなあ。

今日の国会の小出のスピーチは事実上白旗の内容だった。
「情報を全て公開して世界中の英知を結集させないと収束しない」
知ってたけど、これ聞いてさすがに悲しかった。

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 21:29:44.73

age

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 02:51:37.61

長篠で退路を絶たれた挙げ句、包囲殲滅されるとか惨めすぎるわ
普通に後方脅かされた時点で退路確保して逃げるだろ

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 13:00:53.50

あの状況で撤退したら威信がどーたらこーたら
あんだけ被害出ても織田にも被害出させて7年も持ちこたえたからいいじゃん

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 17:19:10.15

つか織田に放置して貰ってただけだしなそれ
何だかんだで優勢だった徳川とも長篠以降は互角になっちゃったし

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 12:34:27.41

>>89
それが不思議なんだよね。
それに自分から突っ込んで行ったなんて、自殺行為の何者でないような。
勝頼が戦下手ならわからなくもないけどね。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 17:06:15.07

秋山方面からは進入できなかったの？

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 11:01:55.38

>>76
佐久間寝返りってそんな事あったら主要家臣が相当死んだ所に勲功莫大の新参者が来るって訳だ
普通にいい感じに家中大荒れになるだろうに
そういう重要要素を適当な扱いするとか本当にただオナニーしたいだけなんだな

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 23:46:48.52

>>89

長篠の戦の謎は武田軍がなぜ寒狭川を渡り
大河を背に、自軍よりも多い織田・徳川軍と対峙したかだと思う。

俺の推測だけど武田軍は馬防柵を織田・徳川軍の撤退のための
柵と見誤ったのだと思う。

つまり

①武田軍が長篠城を包囲する
②織田・徳川軍の後詰が到着するも馬防柵を作る
　→通常は後詰が包囲している軍を攻撃し篭城から開放するのが
　　セオリー。しかし後詰の織田・徳川軍が留まった事を見た
　　武田軍は高天神城のように撤退すると思い込む
③武田軍が長篠城の攻撃部隊と監視部隊を残し寒狭川を渡る
　→武田軍は長篠城を落城させる。その後、後詰の部隊が撤退したら
　　追撃を行う、という戦術を描いた
④織田・徳川の別働隊が武田軍の長篠城包囲部隊を攻撃し
　武田軍は退路を絶たれる。
　→当初、描いた戦術は崩壊する。

だと思う。→以降は私の推定だけどね。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:21:56.19

>>95
同じ失敗を勝家が上杉相手にやってなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 10:48:09.78

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集

１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 10:54:13.79

>>96
あれは漫画の話だから

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 14:39:03.18

136 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:08:18
信長が生きていたら産業革命していたとか真顔で言っちゃう織田厨

137 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:18:06
実際天下統一も出来なかったのにな

138 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:20:23
信長なんて、民主化を目指す民衆を弾圧するリビアの独裁者みたいなもんだろ。

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 16:01:16.97

だからまずこのスレの決着つけてくれよ武田厨さんよ
どうやって長篠合戦で信長家康を討つのか？
またなんで信康が武田に従属するのか、またどうやって徳川家中を納得させるのかとか

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 08:09:53.36

>>95
歴戦の武将をいっぱい連れてきていて見誤ったは本当にあるのだろうか？
と思うけど、それ位おかしい事がないと、馬房策があり、大軍が待っている
所に突っ込んだりはしないよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 10:19:57.95

信長は基本負けまくってる戦下手の雑魚の癖に桶狭間でも長篠でも思わぬ番狂わせで勝つ強運の持ち主だな。
統治能力も無く天下を治める器で無いくせに光秀に謀反してもらってバカ親子ともどもくたばり、秀吉が上手いこと天下をまとめてくれたおかげで
低脳織田厨に織田信長は天才的革命家とか英雄とか誤解してもらってなｗ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 11:11:51.48

ま、そんな雑魚に信玄でさえ頭丸めて敵に回したくなかった本願寺や
不意をついた浅井、朝倉や周りの勢力全部敵になっても返り討ちにしたんだがな
武田もそんな敵が多い雑魚を何故倒せなかったのか
徳川すら滅ぼせず一ヶ月で滅んだけど何してたんだろうね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 14:42:11.76

>>102
結果的に織田にぶっ潰された挙げ句こんなスレ建ててもらえる武田よりは…
でさあ…どうやって長篠合戦で信長家康を討つんですか(笑)

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 14:49:06.07

斉藤義龍にさえ終生勝てなかった糞雑魚に天下統一とか無理ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 16:27:28.83

その頃の信長はまだ尾張を完全掌握してなかったからね
動員兵力も一万あったかどうか
一方の斎藤は長良川の戦いなど見ると少なくとも二万は動員出来たと思う
まあいずれにしろ村上なんか問題にならないぐらい強大な敵だよ
そして信玄は村上にまともに勝ったためしがなかった

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 17:58:35.76

つか関係ないだろ信玄がどうかなんて
ここ長篠合戦スレだし

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 18:05:52.35

>>105
信玄じゃ討死してるからな
謙信の一配下に収まった義清にボコボコにされたしにね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 22:43:55.74

>>104
武田厨じゃないが一応どうやったら勝てるか考えてみた
まずこれは個人的な考えだが武田軍はそもそも戦術自体が間違っていたと思う
織田徳川軍は大軍でありしかも鉄砲を多数保有し横隊に構えて待ちかまえていた
それで勝頼の採った戦術は同じく横隊に構え各部隊を逐次突撃させるというもの
勝頼はおそらく次々に部隊を突入させればそのうちいずれかが突破出来ると思っていたのではなかろうか

しかし現実はどの部隊も突破出来ずいたずらに兵力を消耗するだけに終わってしまった
これは当たり前で強固な防御陣地に居座りこれまた強力な武器を持ちしかも大軍だったのだから少ない兵力を逐次投入しても各個撃破されて終わるだけだ
さらに言うなら横隊の大軍に対して同じ横隊で挑んだこと自体が無謀だった
確かに過去にハンニバルが翼包囲を狙って横隊に横隊で挑んだことがあったが勝頼にはそういう形跡が見られない
そもそもカンナエの戦いはローマ軍が中央突破を狙っていたという事情がありひたすら迎撃に徹していた織田徳川軍には全く適用出来ないんだな

では鉄砲を多数揃えている大軍に対してどうすればいいか？
結論を先に言うなら横隊で挑むのではなく縦隊に構え直し敵の薄い部分に向かって突撃突破すればいい
これは実際に成功例がある
それは天王寺の戦いで信長が採った戦術だ
鉄砲集団雑賀衆を擁する本願寺の大軍に対し信長はかき集めた兵力を三段に分けた縦隊に編制し突撃を敢行した
天王寺砦を薄く囲い込んでいた本願寺軍は真一文字に切り込んだ信長の突撃に易々と包囲を突破され混乱
雑賀衆も大量の鉄砲で応戦するがこの突撃を止めることは出来なかった
さらに信長は砦の軍と合流した後間髪おかず再び突撃を敢行
混乱していた本願寺軍にこれを止める術はなく散々追い散らされたあげく壊滅してしまった

それで具体的にどうすればいいのかというとまず横隊の陣形を即座に縦隊に組み直す
そして比較的兵力の少ない左翼の徳川軍に向かって全軍で突撃
徳川軍は八千程度でしかも薄く横に広がっていたから一万以上の武田軍が全力で真一文字に襲いかかれば突破するのは容易だろう
縦隊は側面からの攻撃に弱いという弱点があるが敵は柵の中にいるのだからこの心配はない

ただ問題があってこの戦術では大将が先頭に立って突撃をしなければならない
兵士の士気を上げ軍勢に勢いをつける必要があるからだ
ハッキリ言ってかなり危険な戦術で特に先頭の部隊は死ぬ確率も高まるから大将自らが先頭に立たなければ兵士たちはついてこないだろう
でなければ兵士たちは及び腰になって作戦は破綻する
よって勝頼が信長のように出来るかどうかが鍵
まあいつも後方にいてそれが当たり前だと思っていた信玄にはたぶん無理だろうねえ
上手くすれば織田徳川軍は混乱し撤退に追い込めるかも知れない

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:10:53.25

>>109

武田軍は一歩間違えれば包囲殲滅にならないか？
まぁそうでもしなければ勝てないだろうが。

>>101
>歴戦の武将をいっぱい連れてきていて見誤ったは本当にあるのだろうか？

以下、私の推測になりますが。

織田・徳川軍があるみが原で留まり馬防柵を作ったのを見た
武田軍は、織田・徳川軍の撤退のための戦術と考える派と
武田軍を迎撃するための戦術と考える派に分かれ、激論になったと思う。

そして前者の意見が採用されて寒狭川を渡った。

今から考えると前者の意見は愚作だが、信玄の西上～長篠の戦前
までの流れを考えれば充分成り立つと思う。

そしてこの時の激論が後に甲陽軍鑑で脚色され
長坂、跡部、勝頼の責任になったのでは
ないだろうか？

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:31:24.43

>>109

信長公記が述べているように寒狭川を渡らず
寒狭川を前に陣を張り、長篠城を攻め落とせば良かったと思う。

長篠城が落ちれば、織田・徳川軍は撤退するのだから
そこを追撃すれば良い。

でも、それでは織田・徳川を討ち取れないが。。。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 07:24:00.20

しかしこうやって必死こいてああすれば勝てるこうすれば勝てるって武田勝頼はねらー以下って頑張って証明しようとしてるんですね

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 08:08:47.58

>>109
しかしなぁ。
あまり知られてはいないようだけど、武田もそれなりに鉄砲を持っていたし、布陣
見ればわかりそうなものだし、ホント不思議だわ。
あの布陣で勝てるとも思えないし、どちらかというと織田、徳川軍を誘い出す方が
勝機があるかと。
そう言う意味では、>>111の方が現実的じゃないかな。
まあ、討ち取れはしないか・・・。

>>110
その三人は武田の悪いところを全部被されて可哀想だよね。
歴戦の武将どうのと前述したけれども、個人的には、その武将達が鍵になったので
はないかと思う。
悪い方のね。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 09:43:18.60

武田はなんで最後まで甲府から本拠地移さなかったんだ
どう考えても不便だろあそこ
せめて駿河取ったなら駿府に移れと
そうすりゃもうちょっと対遠江三河戦線機敏にやれたろ
家康や信長は平然と本拠地移転しまくってるのに

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 09:50:25.92

軍艦を史料としてバカにするくせに長篠は勝頼公が独断で開戦を決めたと信じるバカな織田厨
陣代説を異常に攻撃するのも織田厨
軍議で決まったから開戦を承認しただけでしょ。
独裁者信長と違って長篠前の時点じゃ日本の首相程度の権限しか無かったんだから。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 10:02:40.62

>>114
そんな成り上がりの土豪と源平時代からの甲斐の名門武田家とじゃ事情が違うだろ。
対外侵略に便利だからって大名の都合でしょっちゅう拠点を移されたら先祖代々住み慣れた土地を離れるのは家臣領民には迷惑極まりないんだよ。
信長家康がやった事が何でも正しくて違うほうが間違っているって言う決め付けがそもそもおかしい。
駿河じゃ対徳川には便利だが対織田、対上杉には不便だよ。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 11:47:05.80

>>116
家臣領民の迷惑考えて結局ぶっ潰れたんじゃあ意味ないな
信長と比べものにならない弱小勢力の癖に信長と同じように四方八方全て敵に廻す阿呆な外交やってるからそうなるんだ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 14:45:58.05

結局信長はイエズス会の毛唐どもに唆されて本願寺や比叡山を滅ぼした馬鹿売国奴って事でOK?
そりゃあ愛国の士である光秀に殺されるわ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 17:24:23.78

仏教とりあげて愛国の士とか言ってる奴って馬鹿なの？
放射能浴びて死ぬの？

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 17:58:33.76

勝頼が引退して仏門に入り信勝に家督を譲ることを条件に織田に降伏すれば良かった
信長は身内に甘いから(姪の息子の)信勝にもそれなりの待遇をしていたと思う

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 19:34:27.31

女だったら浅井三姉妹みたいに見逃されるだろうけど満腹丸の件があるからなぁ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 22:56:53.64

>>110
確かにもたついていたら右翼の織田軍が出てきて側面や背後に回られ包囲殲滅されるだろうね
要するにこれは時間との勝負だと思う
勝頼が信長や謙信並の突撃が出来るかどうか・・・・正直難しいかも

>>111
援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ
城攻めをやっている最中に織田徳川の大軍が背後から襲いかかってくるのを勝頼は何より恐れていたと思う
もしそうなれば武田軍は追い散らされて壊滅必至
正直長篠城に援軍の情報がもたらされた時点で武田は終わっていたと思う

>>113
一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
敵の追撃は確かに怖いが少数の部隊を犠牲に出来れば被害を最小限に抑えられたのではないかと

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 23:01:08.74

長篠の戦いだけをどう弄っても勝ち目はないだろ
織田からすれば、やばくなりそうなら、引き上げればいいだけの話なんだから

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 23:30:01.63

>>122
>援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ

食料庫だか弾薬庫が陥落していたはず。

また後詰が武田軍を攻撃せず留まれば士気は下がるのでは？？

>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う

寒狭川を防衛ラインにすれば大損害を受けず撤退はできたと思う。

この合戦で武田軍は１万５千、北信濃に１万だから
長篠の戦は、北信濃を除く全勢力を注いだと言っても過言ではない。

何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。

. · 2011/06/08(水) 07:12:09.54

>>121
いんや、万福丸はお市の方の子供ではないから殺されただけ。
実際、浅井長政に他に男子がいたが見逃されてる。

もし、お市の実子の男子がいたら、
多分、生かされて利用されてたと思うよ。
まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
美濃が野が信長のやり方。

. · 2011/06/08(水) 07:23:17.53

>>123
戦国自衛隊みたいに最小限の反則を持ち込んでもいいなら、
武田方にタイムスリップした
一輌の戦車、一機のヘリコプター、一個分隊の現代歩兵がいるとしたら、
織田に勝てただろうか？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 08:09:21.55

>>112
>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
その通りだと思う。
実際、信長は長篠で決着をつけようと思っていたのかは疑問だし。
でも、一生懸命鉄砲を集めていたらしいから、それなりの意志はあったのだろか。

>>124
>何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。
その辺で勝頼と言うより、老臣達が納得出来なかったのではないかとは思う。

まあ、どっちにしても撤退したら、信長、家康は討ち死にしないよなぁ。
二人とも討ち死にするって言うのは、なかなかに難しい状況だ。

>>126
歴史を知っているものなら結果がわかっているし、状況からしても、戦うより
、撤退を進言しるような。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 09:31:55.69

>>125
>まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
>美濃が野が信長のやり方。

解読できん。。。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 09:46:05.03

まあ津田信澄の件（例）もある（し、）仇敵の男子でも織田の血が入ってたら
美濃が野（見逃すの）が信長のやり方

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 10:02:26.09

その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。
武田側からは人質の勝長を返してるんだから。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 21:50:28.78

長篠の戦で武田軍が撤退したら、
史実同様、信長は越前の一向一揆を滅ぼして
武田との国力差は広がる一方になる。

これはまずいよね。

>>130
>その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。

和睦をしたら武田はどこに向かう？

上杉との抗争を繰り返す？
それとも北条と敵対？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:47:03.26

>>124
食料庫が破壊されて士気が下がったところに援軍の朗報が来たから反動で士気が高揚している
おそらくだが最低でも数日は保つと思う

あと信長のやる気はどうかわからないですけど家康は必ず長篠城救援に向かうと思われ
娘婿の奥平を見捨てられないのもそうだが何より己自身の沽券に関わるから
長篠城を見捨てたが最後家康の求心力は一気に低下するでしょう
信長が嫌がっていても徳川軍単独ででも武田軍に向かうのではないかと
まあ信長自身が出て行かなくても徳川軍に自軍の何割かをつけるでしょうね
仮に３割つけたとしても武田軍より多いので背後から襲われたらひとたまりもない

>>130
和睦というか・・・・本願寺が屈服した時点でもはや全面降伏以外道はないと思われ
宇喜多のようになるべく早い時期に傘下に入ればそれだけ高く売れる
まあ直接信長に言うのもあれだから岐阜の信忠に仲介してもらってあとは信忠軍団の与力になればいいんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 01:01:58.78

age

. · 2011/06/09(木) 06:59:00.11

これくらいわかってるだろうが、
武田信勝の母親は信長の養女の遠山氏だからなあ。
血が繋がっているわけではないのが苦しいとこだ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 07:54:50.57

信長は、血が繋がっていると寛大だからねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:13:56.66

でも秋山の嫁になった叔母は逆さ磔だったけどな

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:18:53.02

遠山夫人（とおやまふじん、天文22年（1553年）？ - 永禄10年（1567年）は、戦国時代の女性。甲斐国武田氏の当主武田勝頼の正室。武田信勝の母。父は美濃国衆苗木遠山氏の遠山直廉で、母は尾張国の織田信長の妹にあたる。信長養女として武田家に嫁いだ。