もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 03:41:43.98

歴史はどうなったでしょうか？
武田の損害は史実通りとします

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 16:45:40.61

長篠合戦は午前６時から午後２時頃まで続いたとされ、鳶ノ巣が
午前８時頃に襲撃で、お昼頃、長篠は開放されたでしょう。
また連吾川沿いの合戦でも武田軍は突破困難と判断したと思います。

鳶ノ巣攻略隊、及び長篠城兵が兵を整えて背後を脅かす前に
武田軍は鳳来寺方面の街道・退路を早急に確保し撤退をする必要に迫られたと思います。

余裕があれば繰り退きをして、もう少しまともな負け方だったかも知れない。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 19:48:20.28

>>245があまりに珍説を披露したために
スレ自体がおかしくなってきた。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 08:06:58.42

名将が多数討ち死にし過ぎた戦いで辛いな

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:14:19.47

>>255
>信玄なら長篠大敗後でも岩村とかに後詰め出して救出してただろうね

信長公記には後詰が来ている事が書いてあるよ。

でも「農民までをかりだし～」とある事から逼迫していたのだろうね。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:31:52.92

>>259
おっ後詰め出してたのか
それで救出失敗かぁ
農民までを云々は誇張じゃないかねぇ
長篠での戦死者は諸説あるけど今じゃ1000～2000程度がコンセンサスじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 12:51:27.73

>>260

重軽傷者を入れると１万はいたと思う。

その中から再度、出兵できる者は数千程度ではないか？

また長篠の戦以降、勝頼は３年間は大きな軍事行動は
とっていないから、長篠の戦で相当な被害が出たと思う

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 14:47:23.98

一線級の指揮官を大量に失ったのは痛かったね
もし山県や馬場が生きてれば信豊みたいに木曽に返り討ちとかはなかっただろうな

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 15:27:59.06

流れからそれて申し訳ないのですが、
気になるのは鳶ノ巣への奇襲攻撃。

約３～４千名が背後の山から奇襲したことになっているけど、
かなりの距離の迂回しているのですが、当時、幅の広い道が通っていたのか？と
いうこと。

約３～４千名というとかなりの大部隊といっていい人数。
しかも夜にあのような山の中を通るとなると、落伍者もそれなりに出るはずだし、
道幅が狭い里道で１人か２人並んで歩くのが精一杯とするなら、
列の距離は１キロを越える・・

本当に背後から攻撃したのかが疑問。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 16:44:54.62

長篠スレでは現地行った人から、とても4千人が気づかれずに通れるような道ではないって書いてた
実際は知らんけど
最大の謎はやはり寒狭川渡河とそれを待ち構えるかのように陣地を構築してた連合軍
勝頼が連合軍の戦力を見誤ったのか、ひいては武田の諜報能力の低下が背景にあったのではないだろうか

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 17:05:31.80

今は通れないが、昔は禿山かそれに近い状態の山って結構いっぱいあるのよ
今の道で考える自体アホすぎ

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 18:15:25.13

昔禿げ山ってのは城とその付帯施設のことじゃね？
あんなところまで禿げ山だったのかというとかなり微妙だと思うが

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 19:43:13.52

まぁまぁ禿山が現在より多かったのは分かっているからww

しかし鳶ノ巣付近がほぼ禿山とする資料ってあるの？
資料がなくても根拠となる事実とか？
というより禿山だと夜の行軍に問題ないのか？だな。
草も生え放題で泥濘、段差もあろうところに登山靴もなく、街灯もない中行軍するなんて
どのみち危険だろうに・・・
禿山だろうとまともな道がなければ数千単位の行軍はやはり困難。
数百ならまだ分かるのよ・・。

＞寒狭川渡河..

半壊近くにまで長篠城を攻撃したことを考えると退くに退けなかったのかも知れません。
兵力差に関しては信長公記が元になっているかと思いますが、あくまでおおよその数字で
あって、見た目的に２倍以上の差を偵察は感じないものであったのかも知れません。
少なくとも連吾川沿いの織田徳川軍は三万八千はいたとは思えません。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 20:36:20.86

>見た目的に２倍以上の差を偵察は感じないものであったのかも知れません。
信長公記を信じるなら、
信長信忠信雄ら本隊は武田側から陣が分からない様に
長篠から西方5キロから6キロほどの場所に布陣。
兵力差は分かりにくかったかもしれないな。

寒狭川渡河だけど、
武田勢が渡河した時はおそらく寒狭川対岸には徳川勢+滝川一益・羽柴秀吉・丹羽長秀らのみ布陣、
織田勢の大半はそこから後方5キロほどに布陣していて、しかも間に連子川宮川弾正山松小山天神山などを挟んでいる。
大軍といっても分散配置しているように見える。
また徳川家康は弾正山に陣取っていたともあるので、
勝頼書状にある敵が押し出してきたというのは滝川一益・羽柴秀吉・丹羽長秀らに徳川勢の一部のみ
といった少数であった可能性も高い。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 20:48:40.55

取り合えず援軍放置で城囲み続けてたらどうなってたかな
高松城みたく織田徳川も手が出せなかっただろうか

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 22:08:47.91

その場合とりあえず後詰めの役割果たすために史実通り酒井の奇襲から押し出してきそうだけど

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 23:20:02.78

弾正山等、布陣したと言われている山に行った事があるが
木が多くて前が見えない（ｗ

当時もこんなに木が生えていたら
戦場で何が起きているか、全く分からん。

戦場となった付近の山は禿山だったのだろう。

別働隊が迂回した山はどうだったんだろう？

田畑、民家から遠ざかっている山は木が生えていたと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 23:28:27.83

>>267

>禿山だろうとまともな道がなければ数千単位の行軍はやはり困難。
数百ならまだ分かるのよ・・。

これができるから「奇襲」なんでは？

４千の部隊が横に２人並んで、１ｍ間隔で進軍すれば
部隊は２ｋｍに伸びる。

でも別働隊は途中で４つに分かれて
４つの砦をそれぞれ奇襲しているから
この行軍は可能だったと思うが。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 23:30:14.92

昔は薪を燃料としてたから結構禿山が多かったのよ
分かるか？

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 23:33:44.27

いつも思うのだが、戦国時代の貧相な服装で
どうして夏、冬に戦争ができたのだろうか？

夏は暑くて汗疹が出来るだろうし、
冬なんか足元が寒くて、走る事は困難だったのではないかと
思うのだが。

しかも雨が降れば。。。

でも実際、夏、冬でも戦争をしていたわけで。。

当時の人間は暑さ寒さに対して今よりも強かったのだろうか？

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 23:39:59.40

大嘘だな
人口が爆発的に増えた明治以後ですら禿山なんて殆どなかった
戦後なんかは復興で建材用の木が物凄い量消費され
炭や薪も使っていたがそれですら禿山にはならなかった
首都圏でさえね
それに山の下刈りを毎年する際に大量の雑木を伐るから
何も薪なんかの為に大木を伐りまくる必要などない

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 23:45:57.01

江戸時代に植林しまくったから

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 00:05:08.36

>>275
お前こそウソつくなボケ！！！

http://kobe-mari.maxs.jp/rokko/futatabikoen.htm

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 01:48:10.63

>>277
日本の殆どが山地なのに山一個が禿山だったからって「禿山が多かった」なんて事にはならない
それにそのサイトにも書いてあるじゃん
秀吉が特別に六甲山の草木を自由に採取していいと許可を出したから乱伐されたと
逆に言えば許可が無ければ自由に伐採もできなかったと言う事
実際、この時代もかなり五月蝿く山林の管理が行われたいて
草木の管理を厳重に行う事を指示する文書が色々存在する

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 11:01:43.76

>>265
禿山だと余計バレバレじゃね？

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 13:54:18.25

いわゆる「禿げ山」は昔からありました。っていうかそこいらじゅう禿げ山です。昔の文献などの挿絵などで郊外の山は禿げ山として描かれています。
ウソだと思うのならその当時の挿絵などで御覧になって下さい。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 14:12:57.74

そりゃ絵図だろ
絵図はあくまで図面的なものだから簡略化されている
写実的な風景画などは鬱蒼と繁った山が描かれている
そもそも「そこいらじゅう」なんて言い切る根拠があるのか？
近代ですらそこいらじゅう禿山だったなんて書いてあるものを見た事がない
むしろ何かの大規模事業で木を伐り出した結果、禿山になってしまったと言う記事を見る
つまりそれだけ珍しい事だったのだろう

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 14:15:10.77

4000人の移動云々言うなら当時の月齢とか天候も語らないと片手落ちじゃね？

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 15:53:44.39

当時の天候は分からないなぁ・・

うーん・・、途中、四つの部隊に分かれたとしても、禿山が多かったにしろ
夜に四千人があの地を行軍するのに違和感がある。
小学生の遠足レベルでも引率する先生、案外大変だったりするからww

ただ禿げ山が多かったとはいえ、あの一帯の山々に木一本生えてませんなんてことは
あり得ない。
まともな地図もないから土地勘のある者数名が先導するのだろうけど、夜、山の中を
数千規模で行軍はどうかと思ってしまう。武器や荷物、騎馬武者もいるだろうから。

山登りを何度かした人なら分かると思うけど疲れも結構なものだし。
あのときは梅雨の時期で蒸し暑さもあったでしょう。
それに然程高い山でなくても夜、山道歩くのって数名でもちょっと勇気いるしね。

鳶ノ巣砦への経路が書かれている本が歴史群像等あるけど、四千人の行軍
であるから気づかれずに行くには大きく迂回し、南の山を越えるしかないという思い込み
から出ている気もする。あの経路って信憑性のある史料ってあったりするの？
距離にして家康の本陣あたりから２０キロ近くはあるんじゃないかな？

鳶ノ巣砦群は砦と呼べる程の防御施設はなく主に監視目的の施設かと思うからそれほど兵が
居たと思えない。主に城の近く対岸の平地に武田の兵がいたんじゃないかな？と思ってる。
仮に裏から回り込んでの奇襲があったとするならそれは数百規模で、本隊の数千は違う
経路を辿って攻め立てたのかと思うのだけれど、それに関する史料、知恵が乏しくて・・

奇襲そのものを否定はしないのだけど、進軍の経路が違うのではと思ったので、真実味の
ある意見を聞きたかったんですよ。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 17:12:26.67

基礎体力も現代人とは違うだろうしねぇ
実際酒井の別働隊が約4000っていうのは誇張されてるかもね
ただ長篠城に1000、周辺の砦に1000なら2000くらいが奇襲かければあっさり崩壊するだろうね
周辺の砦は長篠城に対する砦であって後方からの奇襲には備えは甘いだろうし

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 21:15:05.87

以前、農業体験として機械なしで田植えをした事がある。

少し植えただけで腰がパンパンになった（ｗ

田植えってスクワットだもんね（ｗ

さらに田起こしとなれば。。。

戦国時代の人はそれらを平気でこなしていたのだから
やはり基礎体力は現代人とは違うのだろう。

「現代人が山登りして大変だから戦国時代も・・・」
というのは早合点だと思う。

* · 2011/07/30(土) 22:43:46.85

武田軍追討戦に移行する直前
死を覚悟した四郎の前にタイムスリップした自衛隊が！

次回、アパッチ・ロングボウが信長本陣を急襲

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:58:56.78

>>261
そんなズタボロな軍勢じゃ仮に岩村に勝頼が到着しても返り討ちに遭っていたと思う
それに信忠は負け戦はあまりないし秋山の夜襲もあっさり封じたことからもなかなか侮れない相手だし

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 17:12:07.58

基礎体力が仮に違って、戦国当時の人々が力持ちであったとしても・・、
（現代人と然程の違いがあるとも思えないが・・・）
夜の数千規模の山を抜ける行軍は危険だし、統率が取れるか否かも問題があると思う。
疲れもそうだが、落伍者、怪我人が出る可能性も高く、当然ながら脱走、味方の食料を奪う者も出る可能性高くなる。
前々からそういった訓練でもしているとも思えないし・・

単純に川沿いの道（今の別所街道）を進軍し、途中（これがどこかは要検証）、数百名を迂回させて鳶ノ巣あたりにいる
武田監視隊攻撃にあて、本隊はそれに合わせて東へ進軍し攻撃。この可能性って薄いのかな？
どうしても大部隊の夜、山の中を行軍ってのが引っかかる。
この付近の街道とか山道の具合とかに詳しい人の意見が聞いてみたい。
別働隊の人数に関しては酒井忠次東三河衆と信長援軍を合わせると四千はある程度納得はできる数字かとは思います。

地名に関することですが、あるみ原といわれているのは、高松山、弾正山あたりの連吾川付近から東約３キロまでの
広い範囲をあるみ原と言っていると思われます。
連吾川流域はそれまで特定の名前はなかったと。ちなみにその付近は１６００年頃に設楽氏の領地となったようです。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 18:43:48.15

>落伍者、怪我人が出る可能性も高く、当然ながら脱走、味方の食料を奪う者も出る可能性高くなる。

後半はないわ
たかが半日もない行軍で
どこの寄せ集めの義勇軍だよｗ

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 20:25:59.69

スレチだが禿山論争は興味深い。
個人的には伐採制限で禿山少なかった派。
無制限に伐採したらたちまち禿山で、表土流失して再生困難になる。
昔は山で刈り取った下草を肥料にしてたから、耕作にも影響する。
長年の経験でそういうことが分かってたから、村の掟とかで制限してたんだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 00:35:28.97

いやいや・・・、どういう根拠で「後半はないわ」かよく分からないが
半日もない行軍でという理由？なんかな。

当時の足軽は忠誠心が強かったなんて言えない。

誰にも見つからないと思えば脱走、泥棒ぐらい平気でやる。
当時の小荷駄隊の警備兵は敵への備えもあるが、味方の雑兵達に奪れないように
監視することも大きな目的だったとも言われてる。

この行軍、半日とはいえ夜なんですよね。
だから可能性が高いといっているんですよね。

なんせ餓死者がでるような食糧不足の時代だしね。

・・・とそういうことよりも、夜の行軍が厳しいのは間違いない訳で
あの地に関して詳しい人の情報を待つ・・か・・。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 00:53:41.99

夜の行軍はさすがにタイマツとか使ったんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 01:12:57.05

>>291
君の頭がおかしいから理解できないんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 01:41:13.75

ん？けんか売ってるのか？誰ないと思って？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 01:42:42.15

ID:a0+GSWdz　こういう発言っていいのか？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 22:46:28.12

夜の行軍も出来ない軍隊なら
岐阜城から長篠城まで後詰なんて出来ないだろ（ｗ

>なんせ餓死者がでるような食糧不足の時代だしね。

戦国時代の兵士は食料が支給されるから
行軍したわけで。

ろくすっぽ食料が支給されない軍隊を作ったら
長篠城の後詰の途中で崩壊しているだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 10:12:07.76

家臣「殿、長篠も本丸のみです」
勝頼「よし、その調子で早く落とすのじゃ」
家臣２「殿、織田徳川軍が後詰めにきた模様です。川の対岸に陣を敷いておるとのこと」
勝頼「そうか、長篠はもうすぐ落ちる。このまま攻撃をつづけよ！本隊は織田徳川軍に対し陣を張り長篠が陥落するを助ける！」

＜移動後＞
勝頼「なんじゃあれは？敵は戦う気はないのか」
家臣「柵を構えておりますな」
勝頼「うまいこといった！まあ、焦らずともよい。あくまで長篠を落とすのが此度の目的じゃ。敵が出てこぬならこちらも攻めぬまでじゃ」

信長「さすが、勝頼。出てこぬな。よし、鳶ケ巣砦に奇襲をかけよ！長篠城を解放し、武田の退路を絶つのじゃ」

物見「勝頼様！山に人影が多数、鳶ケ巣砦に向けて進んでおります！おそらく織田徳川軍の奇襲部隊であると思われます！」
勝頼「なんと！敵もか。（我が方は敵に察知され撃退されたか）敵に鳶ケ巣砦を落とされては、我が方は袋の鼠、よし！ここは明朝、敵の奇襲部隊より先に正面の敵に決戦を挑む！」

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 10:41:12.82

チンゲンならともかく勝頼じゃあなぁ

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 10:49:40.72

＜決戦の朝＞
物見「武田軍にわかに動きはじめ今朝早朝にも攻めてくる気配にございます」
信長「なんと！我が軍の奇襲を察知したか。よし、全軍に伝えよ。打って出てはなら、、、ん？！」
物見２「も、もう攻めてきてままままする～」
信長「なんと！鳶ケ巣砦はどうなっておる？」
家臣「まだ、着いておりませぬ！」
信長「うぬっ！是非もなし！」

勝頼「敵もあわてとるの」
家臣「はい、我が軍優勢にございます」
勝頼「鳶ケ巣砦はどうじゃ」
家臣「いま敵軍と戦いが始まった模様です」
勝頼「我が軍が敵の本隊をつくのが先か、敵が我が軍の背後をつくのが先か、この戦、勝敗は天のみぞ知るじゃな」

家康「おお柵をまた越されたか、このままでは不味い。」

勝頼「その勢いじゃー！急げ！時間がないぞー！」

＜昼頃＞
家臣「殿！無念にも鳶ケ巣が陥落、長篠包囲軍も玉砕したとのこと！」
勝頼「むっ！天は敵に味方したか！やむを得ず！こうなれば敵に包囲される前に撤退する他はなくなった！全軍に伝えよ!前面の軍が敵を防いでる間に、急ぎ退却できる部隊から退却するのじゃ！」

物見「殿、ついに鳶ケ巣が落ち、長篠城を解放いたしました！」
信長「よしっ！これで勝ったわ！全軍、打ってでよ！勝頼を逃がしてはなら、、、ん？！」
物見２「も、もももう武田は退きはじめましたぁ！」
信長「なんと！押し退きのなんと妙なことよ！さすが武田じゃ！逃がしてはならん！追い討ちをかけいっ！」

＜二時過ぎ＞
馬場「これまでのようじゃな、、、ぐは」

山県「武田にひかりあれ、、、ぐは」

真田「無念、、、ぐは」

勝頼「くそーまさか負けるとはなー！
」

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 11:43:54.68

勝頼も長篠が武田の墓場になるとは思ってなかっただろうな
奥平に対する懲罰軍事行動だっただけなのに

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 18:12:58.22

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 18:26:00.12

夜の行軍だが、前の方の部隊が松明とか縛っておいたと
解釈すればそんなにおかしくはないのだが、

大河ドラマか何かで秀吉の大返しだったかシズガタケの戦いだったがで、
そういう光景、見たことある。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 20:18:26.07

奇襲ってのが本当ならば松明は使ってないだろうね
この問題を解く鍵は月齢にあると思うよ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 23:50:03.53

旧暦の何日ごろ？

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 08:10:01.17

>>302
奇襲なのに、松明を縛り付けてってのはないんじゃないかなぁ。
奇襲にならんし、秀吉の大返しとは基本的に目的が違う。
まあ、実際には奇襲じゃなくて、普通に攻めたのかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 18:04:59.52

「奇襲」といってもすでに対陣していて、お互い交戦中なのは認識しているわけだから奇襲とは言わんな

夜攻めたなら夜襲だが、
朝イチで攻めたなら奇襲でもなんでもないな

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 20:27:01.29

>>306
おいおい「朝駆け」って言葉知らんのか？
日本で夜戦と言われているものは実際は大部分は「朝駆け」だったらしい
とも言われてるんだぞ。

朝、攻めるのは「奇襲でない」って
あんたは朝焼けあたりの五時にいきなり強盗があがってきて
布団のあんたを木刀で攻撃しても「奇襲にならない」のか？

>>305
いや簡単な灯りくらいは使ったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 21:12:17.43

朝つっても長篠の梅雨の時期の朝だから5時か6時くらい？
そんくらいならオッサン共の殆どはグッスリじゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 21:39:01.55

>307
その強盗の例は、もちろん奇襲だよ

ただ、鳶が巣の例を当てはめるなら、半月も前から家の近くに、強盗がこちらを狙って潜んでいるのを知っている。

近所のどの家に、いつ襲いかかるか分からない状況だが、必ず襲ってくることは分かっている。

と、するなら
朝イチだろうが深夜だろうが、何時でも迎撃できる態勢をとると思うし、朝イチで襲ってきたから、何の備えもしてませんでした。ってのは、民間人ならともかく、軍隊としては情けない。
という話しです。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 22:05:39.79

>>309
そうは言っても近代軍隊でも見張りの杜撰さで奇襲されてる例は腐るほどあるわけでね
本隊と対陣してる敵が迂回してくると予想してたかどうか

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 22:09:36.70

暗い中戦っても味方を統率できないし、敵も簡単に逃げていくからな。
暗いうちの奇襲で崩して、明るくなる中掃討戦の方が当然戦果は上がる。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 02:41:46.57

かりに武田が奇襲を察知していた、、、としても多勢に無勢で、鳶が巣が落ちていたと思うから、結果は変わらないか

逆に、四千もの部隊が、奇襲をかけてくるのを事前にわかれば敵前逃亡する兵士もいたかもね

四千の部隊なんて、数の上でも遥かに勝ってる訳だし。

四千とか正確な数字は分からないにしろ、少数部隊で守る側は不安だろうし。

まさか本隊より先に自分達の陣地に敵が攻めてくるとは想定していないから。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 02:45:41.59

ていうか、>>306みたいに奇襲が否かを○か×かで判断するのが間違い。
奇襲効果が上がるとか下がるという表現もあるしな。
早朝なら単に朝弱い兵士もいるだろうし、奇襲効果は当然上がる。
軍隊として情けないとかいっても人間の気質までは変えられない。
朝の弱さや貧血や夜盲症でやられる兵士もいたろうよ。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 03:42:23.02

可能性として連合軍の着陣直後に武田が攻め寄せてた場合どうなっただろうね
馬房冊もないし梅雨は続いてるという状況で武田に勝ち目があるかどうか

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 03:55:13.07

なんだか普通の長篠スレになってるが
このスレは本来は「もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら」
というバカスレだったことを忘れてはならない。
長篠スレはいくらでもあったかラ落せばよかったのに

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 16:51:37.70

>>315
最初の方でも述べられてるとおりで、大勢に影響ないんだよな
信忠かどうかは知らんが、恐らくはこのまま織田（またはその継承者）が天下を取って終了
間違っても、武田、毛利、上杉あたりの天下になる可能性はないな

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 19:39:14.59

そもそも武田、毛利、上杉は天下統一を考えていたのか？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 23:18:44.28

信長と家康があのタイミングで討ち死にしてたら信忠が継いでももう瓦解すると思うが

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 00:06:43.75

信康はわからんが信忠は実績を見れば結構優秀だぞ？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:33:22.61

長篠の時点でそんな実績あったか信忠

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 11:54:19.75

まあ武田攻めを見る限り信長より速く動くぐらいはするな
外交はよくわからんが
まあ悪くはないんじゃないかレベル

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:24:55.71

オヤジが偉大だったせいで必死で実績作ろうと焦ってる若君っていうイメージしかないなぁ
武田攻めも上手く行ったから良かったものの武田側にまともな防衛体制あれば
諏訪辺りで討ち死にしてたんじゃないかと思ってしまったり

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 13:42:59.11

>>319
高天神城の降伏を許さず武田の威信を失墜させて木曾、穴山を調略。
さらに朝敵扱いにして徳川、北条に出兵させ、自身も小田原攻め以上の兵力差で揉み潰しただけ。
馬鹿でもチョンでも織田厨でも出来る簡単な事をしただけで優秀？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 14:40:00.71

たぶん兄弟喧嘩でフィニィッシュです

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 23:09:50.40

>>323
完璧な作戦だな

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 00:21:41.37

スレは長篠で武田の被害は同じっ、てんだから、武田の退却中に山県が頑張って無双して信長家康を討ち取った

で、その後山県も討ち死に

なんか修羅の刻のアズマみたいだ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:09:13.62

>>325
作戦をやったのは親父で、信忠はその通りに進んでったら
武田がかってに崩壊しただけだけどね

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:25:34.85

作戦通りで上手くいくなら、太平洋戦争は勝っているわな。
まあ、物量差がありすぎるけども。
信忠の評価は難しいよね。
本能寺の変の行動を考えると、勇ましいけども、信長ほどの徹底さはないって
ところかな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:28:36.48

>>328
なんか勘違いしてるな
武田征伐は最初から木曽と穴山を離反させて10万の軍勢で三方向から攻め込むという必勝態勢
ＷＷ２の日本は自己満足のオナニー作戦

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:20:05.31

武田内部が今の管政権のように予想以上に不満で内部崩壊してたから良かったものを、
愚かにも親父の言いつけを守らず猪突猛進して普通なら反撃にあって討ち取られてるわな。
本能寺の時もあっさり逃げるのを諦めたり(お前が死んだら織田も実質おしまいじゃんｗ)、優秀とかとんでもない。
俺の信忠の評価は短慮の猪武者。
よく馬鹿にされるけど信雄のがマシじゃねーの？

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:25:53.84

竜宝>盛信>義信>勝頼>氏政>輝元>氏真>>>>>>信雄>信孝>信忠

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:00:28.18

>>328
スレ違いで申し訳ないが、
どこがどう予定通りに行ったら
「太平洋戦争は勝ってた」んだ?
ぜひ、聞かせて欲しい。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:09:57.52

真珠湾攻撃で太平洋艦隊を麻痺させてその間に南太平洋を制圧
元々厭戦気質の米国民だから、その後有利な条件で講和に持っていく

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:44:16.26

軍板なら相手にもされずスルー推奨レスだろうなｗ
>>330
もし武田が一度新府城に戻って態勢立て直して高遠城の後詰めに動いてれば
信忠は戦死してたかもね
逃げる性格でも無さそうだし

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 12:46:13.02

>>329
何か勘違いしているのは貴方では？
作戦通りにいくのなら、という意味だよ？
実際には修正がどうしても必要。
オナニーだろうがなんだろうが、作戦通りにいけるなら勝ちということになるわな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 12:53:14.79

>>335
作戦は相手がいる
相手の対抗策を全て潰した上での武田征伐が信長
相手の対抗策を察知も出来ずに奇襲されたのが旧日本軍
君は基本が分かっていない

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 15:28:13.70

それほどに武田を心底恐れていたんだろうな

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 15:31:57.21

>>333
>元々厭戦気質の米国民だから

この前提が間違ってたのが日本及びドイツの何よりの誤算だろうな。
日本はアメリカが先進国のフニャフニャ国民みたいに考えてて
あんなにファイティンクスピリッツと勇猛果敢さがあるとは知らなかった。
真珠湾で叩かれて燃え上がり、カダルカナルでは日本歩兵そっくりの気質を見せた。
バルジの戦いでは40年の時のたちまちドイツ軍の攻撃で崩壊したフランス軍とは違って、
奇襲によって連絡網が寸断されてもアメリカ兵たちは小隊単位で班単位で個人単位の判断で戦い続けた。
ノルマンディーのオバマ海岸でも硫黄島でも沖縄でも苦戦しても決して崩れなかった。

何でアメリカが当時すでに世界最高の先進国民なのに
戦闘ではこれだけの戦意と野蛮さを見せたかというと、
彼らが若い国であり、エネルギーに溢れた独特の気質があったからだろうな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 17:08:43.48

ほらーただでさえだがみたいなアホがいるのに
世界大戦厨まできちゃったよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 23:21:47.80

だが

ってだれ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 23:45:11.12

よーし、パパは征韓論にもの申しちゃうぞ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 01:47:17.16

>>328
>>330
信忠は武田攻めの苛烈さが目立つけど岩村城攻めのときなんかは力攻めからすぐに兵糧攻めに切り替えたりしている
さらに秋山の奇襲を見破って逆に返り討ちにしたりも
本能寺の変で玉砕したのもあの用意周到な光秀が手を回していないはずがないと考えたからでは？
要するに下手に頭が回りすぎた結果があの玉砕ではないかと

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 06:54:02.55

玉砕するしか手がなかったんだよ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 08:02:47.85

>>339
このスレ自体が「もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら」
という立派なバカスレだと思うんだが?

そもそも「もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら」
以外の話題・考察は全てスレ違いなんじゃないの?

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 11:21:02.35

仮にあの時点で信長家康が死んだら離反する奴いるんだろうか
正直徳川は信康がどう動くかわからん
信忠はまあ時間たてば武田は滅ぼせるかもしれんが
謙信は関東いくだろうし毛利は秀吉さえついてくれたら片付くし

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 11:25:31.38

織田は態勢立て直すのに半年から1年はかかるだろうね
信玄死後の半年で武田が劣勢に追い込まれたように織田も当然四方から反撃されるだろう
信康としては武田に寝返る可能性もあるんじゃないかな？
家康と信長のようなラインを信康と信忠が形成してるわけでもないし

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 11:53:21.67

>>306
不意をつければ奇襲だろ？その後に乱戦になろうが出鼻をくじければ奇襲じゃねーの？

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 12:30:19.25

織田の家臣団も野望値高そうな奴結構居るもんな
家臣同士の仲も微妙な奴いるし
信長じゃなきゃ統制できないと思うがな

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 13:55:44.85

>>345
信忠ごときに滅ぼせるわけねえだろ。
不甲斐なさ過ぎて重臣がこぞって武田に寝返ってくるわｗ
低脳ボンボンに従えるか

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 13:59:19.97

徳川が武田側に付けばボロボロの状態で終わりにも兵を配置しなければならなくなるしな
北近江や越前も不穏な空気になりそうだ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 14:01:59.36

>>346
糞奥平は家康の娘を餌に寝返りやがったが、信玄公の志を引き継いですかさず明智城や高天神城を落とした勝頼公は流石だわ。
無敵の武田軍にびびって手も足も出せない信長無様ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 14:20:01.00

と織田厨が申しております・・・

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:04:52.47

>>349
つ史実
信玄なら滅ぼせなかったろうけどね(´・ω・｀)
てか寝返るなら長篠で壊滅的な打撃を受けた武田より
上杉か、毛利じゃないか？武田とは美濃で接してるわけだし

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:18:25.11

>>346
ん～結構その意見見るけど信康寝返るのに納得する奴はいるんだろうか
武田に勝てないからで寝返るなら織田だって強大な訳だし
縁まである長年結んだ相手と手を切って父であり主君殺した相手に寝返るかな？
奥平は間違いなく処刑されるし多分信康が寝返る気満々でも内紛が起きそう

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:20:29.00

>>353
信長、家康が討ち死にしてるのに壊滅的な打撃を受けた武田？