【合子形兜】黒田孝高総合スレ 2 【圧切長谷部】

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 22:05:34

秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう！（*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおｋです！

前スレ
【智・勇魚の如き】黒田孝高総合スレ【縦横無尽】
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268011621

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 09:58:47.50

>>663
なんで戦国に突入してからになるんだ？
じゃあ豊臣には秀吉死後に惣無事のため具体的にやったことがあるのか？

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 10:14:04.10

>>664
何もやってないことによって
何か起こったことがあると考えているのか？

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 11:39:27.14

両兵衛ちゃん
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/thk/20120822/20120822005328.jpg

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 21:19:58.88

惣無事令が適応される範囲がいまいちわかんない

素朴な疑問なんだけど、黒田家による城井の謀殺って、
そもそも規模からして惣無事令違反に該当するの？？
この程度の小規模な武力行使による敵対勢力の誘殺・鎮圧って、
惣無事令の発令後も、九州でも奥州でも現地の判断でザラにあるけど
事前に秀吉の許可がなくても事後報告ですませてる場合が、ほとんどなんだけど

秀吉経由で和睦自体は受諾してるんだから、そこで軍事行動は停止
＝惣無事令を守っているわけで、あとから領主である黒田家の判断で
城井を謀殺しても、何の問題もないんじゃないの？
名分は「黒田家に叛意あり」とでも何とでもつくわけで
この程度の謀殺自体が、惣無事令違反になるほどの大事とは思えないんだよね

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 21:26:38.88

その辺は秀吉のさじ加減次第じゃね？潰そうと思ってる大名ならこれ幸いと利用するだろうし、そうでなければ不問にしたり。

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 22:52:49.65

上杉とか真田とかおもいっきり不問にされてるからな

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 00:14:54.92

秀吉の和解策もそのまま和解して収まればよし
収まらなければ和解を理由に城井誘き出して殺っちゃえば？って策だったのかもな

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 01:03:09.28

うーん、どうだろ。
自分は、逆に秀吉の指示なり、内諾なりがあったなら、それこそちゃんとした
武功にカウントされるから、むしろおおっぴらに正規の記録に残したと考える立場だな。

というのは『黒田家譜』では、孝高が主命で謀殺・暗殺したときは
どの場合でも、ちゃんとどういう理由で、誰に命じられて、
実際には誰が斬ったのかまで、ちゃんと明記してるのよ。
なぜなら主命による謀殺を成功させるのは、まっとうな武功だから、
むしろ堂々と記録に残すべき事柄なのな。

小寺時代にも、あるいは秀吉の名代で淡路～四国に派遣された際にも、
孝高は主命で敵対者を謀殺してるんだけど、詳細まで書いてあるわけ。
でも城井の件は、そういう記述はないのな。

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 01:15:07.96

関係ない加藤が一枚噛んだ所なんかは秀吉の指示があったと思えるがな
秀吉の意に反して加藤が黒田に手を貸す理由が思いつかない

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 01:16:03.95

自分が孝高だったら、和睦は主命だから受けざるをえないけど、
のちのち適当な理由つけてでも、やっぱりこっそり謀殺しとくわ（え？）。
和睦したって、自分の領内に面倒なもめ事の種を抱えるのには
かわりないわけだし、孝高くんでも、それくらいはふつうにするだろうと。
もしかしたら、自分の感覚がずれてるのかもしれないけど。

戦国板では逸話スレとかで、秀吉はラスボス扱いなんで、
わりと悪いことは、秀吉のせいになっちゃう風潮があるけどね。

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 01:24:32.47

>>672
『黒田家譜』では、加藤清正ではなく、孝高自身の手勢が、
ヌッ殺してたと思うんだけど、違ったっけ？？<城井の息子の方
いま手元にないから、学校の図書館に行かんと確かめられないけど

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 07:23:58.82

秀吉は蜂起せざるを得なかった肥後国人衆ですら皆殺しにしたのに
それに便乗した城井を特別扱いするのかな？

上杉とか真田も秀吉に降って以降に自分から仕掛けてたっけ？

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 23:16:59.11

>>675
肥後の国人衆って、領主の成政の頭ごしに、秀吉との間に入って、
仲介する大名なり奉行なりのコネクションってあったのかな？

城井は、上の方のレス見ると、毛利や隆景やエケイ（変換するのが面倒だｗ）とかを
つうじた交渉手段を確保してるっぽいけど、じかに秀吉と交渉できないから
そういう仲介や取次の役割は、秀吉の匙加減にも響くだろね
上杉は、取次の石田三成と非常に上手くいったし、
逆に伊達は浅野長吉と不和だったのが、やはり豊臣政権での秀吉の温度差というか、
両者の待遇差につながっている面はある

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 11:36:33.25

>>672
しかも清正は

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 11:49:52.57

なんで送信したし
しかも清正は城井親子の死を悼んで寺まで建ててるからな。
黒田親子と親交があったとはいえ、
命令でもない謀殺に清正が手を貸したとは考えにくい。
あと孝高は倹約家であまり録に執着が無いのもお忘れなく。

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 12:27:05.89

官兵衛自身は倹約家でも家臣抱えるにゃ与える禄は必要
当時の武将は自分で主人を決めるってところがあったから
与える禄が少ないと働きがいのない殿様と暇請いされて有力武将を他家に持って行かれる

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 13:07:33.23

>>679
少なくとも主君の命に背くほど困っちゃいなかったろ。

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 15:02:40.85

>>676
国人一揆の際に九州で秀吉への取次役が出来そうなのって
黒田と毛利吉成くらいじゃなかっただろうか

肥後国人衆にとって何気に城井って
仲介者を当事者にしてしまうという余計なことをしていたのかもしれないな

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 16:08:18.02

再来年の大河に軍師官兵衛だって！

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 16:46:22.58

官兵衛好きは熱い人多いから心配になってくるなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 16:47:41.49

大河おめ

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 16:53:45.49

やっちまったなぁ

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 16:54:54.01

直江兼続みたいな描写か
官兵衛ヲタ気の毒に

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 16:57:46.82

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121010-00000091-jij-soci
再来年のNHK大河は「軍師官兵衛」＝主演は岡田准一さん

時事通信 10月10日(水)16時19分配信

　NHKは10日、2014年の大河ドラマが、戦国時代、豊臣秀吉の軍師として活躍した武将黒田官兵衛の生涯を描く
「軍師官兵衛」に決まったと発表した。主演は「V6」の岡田准一さん（31）。　

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 17:03:03.21

脚本がオリジナルってのが怖いけど楽しみだ。

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 17:16:52.48

聖人君子な官兵衛か・・

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 17:22:17.23

天地人並の残念クオリティだろうなきっと
地元はスルーして無理やり信長秀吉にからませるという

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 17:44:41.22

播州時代も波乱万丈だからドラマでも取り上げてくれるんじゃない？
浦上に嫁いだ妹たちの話とか

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 18:09:51.46

嫌な予感しかしないw
しかしどんな官兵衛でやる気かね。
野心家、謀略の士としての官兵衛か。
義将、仁将として、不遇の人としてか。
バサラみたいなアホの子としてか。

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 18:20:15.25

石田三成に陣羽織かけるのは
息子じゃなくて親父に脚本書き換えられたりして

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 18:24:17.21

腐の声はスルーして竹中はチョイ役に
あと関ヶ原の時天下を狙うみたいな俗説が無かったら評価する　

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 18:51:51.32

岡田君はバカっぽい（頭がキレる感じじゃない）から
ジャニーズは持ってこない方が良い
　　玉山哲二（漢字シラネ）
あたりが良いと妻が言っていた。
　　二枚目、頭がキレそう、黒い役もできる
確かに玉山あたりなら向いてそうだ

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 18:55:10.46

ニュース見たけど、信仰や信義を貫いた生涯を描くんだと
フロイスの日本史に出てくるみたいな硬派で高潔な官兵衛像だったらそれはそれで新鮮でいい
ただシンギシンギうるさいだけの、バカっぽいキャラにされるのは嫌だな
直江の悲劇を繰り返すのでは…と心配

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 18:56:06.69

>>692
愛妻家
ハンデに負けない男
信長に恐れられた男
秀吉に恐れられた男
家康に恐れられた男

義の為に
主君を裏切る
一人で有岡城に
宇都宮を謀殺
息子の恩人の家紋を使わせて貰う

官兵衛最高や！

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 19:30:12.93

数年前から町おこし目的の大河誘致委員会の強いゴリ押しがあって決まった大河だからなぁ・・・黒い面は出せなさそう

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 19:33:46.41

原作読んだ人おらん？どんな感じなんかな。

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 19:45:41.10

>>699
オリジナル脚本

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 19:51:51.69

数年前なら素直に喜べたけど、今だとむしろやめてくれって気にしかならない

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 20:14:08.79

真田３代　明智光秀
の方が面白かったと思う。
特に大河ドラマの明智って真実に迫りそう
真田は黒い部分が封印されるだろから歴女が盛り上がったろうし
カンベーなんて玄人しか知らないだろう
視聴率は清盛以下じゃないのか？
２０１３といい、NHKは大河を自ら潰そうとしているとしか思えん

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 20:23:49.18

えっ、官兵衛ってメジャー武将だよ。

実際の黒田官兵衛の体格ってどうなんだろう。
絵だとよくわからない。

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 20:29:11.55

>>702
いや、メジャーでしょ
戦国時代好きなら秀吉知ってるでしょ
秀吉知ってたら半兵衛官兵衛は絶対に知ってないと・・・
三成とか小物でしょ

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 20:38:42.09

予想より1年以上早かった。

昨年このスレ立った時のテレ東の新春ワイド時代劇「二人の軍師」の原作は好きだったが
他にあれくらいまとまっているのは知らないのでオリジナル脚本になるのは仕方ないかな。

大河で三傑はもう飽きたという人でも意外と信長周辺と関ヶ原本戦辺りに知識が偏っていて
賤ヶ岳以降の七本鎗とか半兵衛官兵衛なんかは知らない人が多いんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 20:45:19.70

>>704
確かに三成と光秀間違える人でも知ってる程度にはメジャーだよなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 21:47:17.64

てっきり真田の方が先だと油断してたｗｗｗ
でも、兵庫ばっかり舞台になっても、いいのNHK?

これ今から、三成が悪の奸臣でごっつい仇役になる予感がして怖いわｗ
あと、悪いことは基本的にすべて信長、秀吉、家康の担当になって
孝高くんは、人命と信と義を尊ぶ平和主義者な白い主人公設定で行く気だろ
播磨を戦乱から守るために、織田に味方するというストーリーが見えてきたお
個人的にはキリシタンをどう描くのか、秀吉をどう魅力的に描くのかが興味ある
長政はふつうに愚息扱いになるだろうけど

とりあえず前半は宇喜多・毛利を出して、西国西国した戦国ものにするんだ！
で、後半は浅野とか蜂須賀とか、子飼とか豊臣恩顧をいっぱい出してくれれば
絶対見るお！

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 22:30:20.75

岳宏一郎の『群雲、賤ヶ岳へ』(←『軍師官兵衛』←『乱世が好き』)が原案じゃないのか。

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 22:31:39.80

その時歴史が動いたで官兵衛は二回も取り上げられてるからな。
NHKに官兵衛好きが居るのは間違いないw

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 22:34:15.93

オリジナル脚本って時点で嫌な予感しかしないなあ。
官兵衛題材にした小説なんて山ほどあるんだし、そん中から原作選べばいいのに

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 22:41:51.15

＞７０６
ないない
一般人の間では三成の方がよっぽど有名だと思う

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 23:26:43.07

とりあえず、関連書籍は便乗も含め沢山出るし
今まで例だとそのうち2冊くらいはまともな評伝があるから期待している
秀吉の軍師だとか間違った認識が今だに横行してて
まともな研究をされてない人物だからいい機会でもある

**人間七七四年** · 2012/10/10(水) 23:40:08.87

ドキドキして眠れない！
再来年が本当に楽しみ！
本山先生が、関連書籍をどうぶった切るかも楽しみ！
>>707
秀吉が渡辺いっけいって噂だ
マジなら食事が喉を通らないくらいすっごく嬉しい!!

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 00:58:23.44

わー！シメオン様のターンがきた！！
いつかは絶対やると思ってたけど、
姫路城改修完了前に孝高大河をもってくるとは思わなかった

でも、すごくうれしい！

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 01:29:09.92

とりあえず幸円たんが、完全無欠のﾁｰﾄ賢妻役となるのは確定ですなｗ

で、黒田家の黒歴史である
城井のくだりはどうするんかね？
個人的には歌舞伎のシナリオなみに、ドラマチックにアレンジしてほしいんだがｗ
斑雪白骨城だっけ？

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 01:43:13.30

城井さんの下りも必要だと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 01:46:23.03

黒田官兵衛会とかあったら入りたいな…
でもにわかで嫌われるかな鹿児島だからそんな会なさそうだし…

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 02:07:37.22

>>715
「功名が辻」の一領具足37564みたいな演出になるんじゃない？

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 02:13:03.64

>>715
>班雪白骨城
・・・あーんな素人が書いた新作歌舞伎の題名、挙げないでくれ、

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 02:13:12.84

>>717
ある意味このスレがその会のようなものだと思えばいいじゃん！ｗ

「川角太閤記」では、城井謀殺でも綺麗な孝高のままだったりする
孝高が長政に「鎮房は討っても、妻や侍女たちには罪がないので、
みんな故郷の周防に送り届けなさい」と命じて、肥後に出立
→長政が鎮房と家臣・父を謀殺後、「それでは手ぬるわ！」と
鎮房の妻を火あぶりにして、残りの女は河原でみんな磔に
「こんなひどい先例は、これまで聞いたこともない」という
どうしてこうなった展開に

さぁ、これで城井謀殺でも何でもバッチコイ！
長政がシメオン様の汚れ役を引き受けてくれるはず！たぶん（え？

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 02:20:23.96

>>720
ま、実際あれは秀吉の命で長政が手を回した
ってのが妥当な線だと思うけどね。

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 02:20:33.45

>>720
ありがとう
しょっちゅう西郷どんの話ばっかでいやだった(嫌いじゃないけど)

城井の件は真実はよくわからないけど、
長政だけのせいにはしないで欲しいな

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 02:32:16.44

>>721
最近のＮＨＫ的に考えて、
そんな感じの裏事情を採用しそうだなｗ

再来年も結局、
ゲスい秀吉像になるんかねえ…(食傷)

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 02:37:24.33

>>722
黒田家譜でも、孝高・長政で事前に打ち合わせて計画的に謀殺した
とちゃんと書いてるので、長政単独ではなく父子共犯なのは間違いない
この事件はいろんな異本・バリエーションがあるので、ドラマとしては
かなり自由に演出できるけどね

ただ謀殺自体が秀吉の命なのか、黒田家の判断だったのかについては
たとえば小和田哲男先生は、史料がないのでわからないという立場で
真相は今となっては永遠に謎のままというのが正直なところだと思う

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 04:24:49.59

>>723
九州の国人一揆は
島津征伐から凱旋して大茶会を開いていた秀吉の顔に
中止という泥を塗ったという話しなんで。

一旦黒田と城井が和睦になったのは秀吉の命令なんで
それを覆せるのも秀吉しかいないし本気で切れたんだろうと。

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 15:42:55.78

脚本がオリジナルだとしても、いくらなんでも
今年の清盛以下の出来にはならんだろ
脚本おかしい、演出おかしい、登場人物も頭おかしい
音楽も毎回毎回、同じ旋律が流れるっていう
清盛は、きっと官兵衛のために人柱になってくれたんだ
歴史ドラマはやっぱり大変で、下手すると本当に変な話になるという教訓のな

でも、天地人のような感じの駄作になる可能性は、かなりある気がする・・・

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 16:08:34.64

まさかの大河ドラマ主役か

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 17:56:34.16

小早川隆景がだれになるのか気になる

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 18:41:24.79

気になったので転載。
これ別所に呼応した小寺本家と手切れになった時に
独立して信長に属したとは見なされなかったのかな？

815 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/10/11(木) 01:16:17.88
>>794
これさ、戦国板でもよくこう言う人多いんだけど
クロカンは信長の直臣だった時期はまったくないんだよ
黒田家譜にも信長・秀吉の書状にも秀吉の与騎という表現はない
つか信長と孝高の会見すら信長公記には記録がないくらい軽い扱いで
かろうじて主君の小寺と一緒に一箇所でてくるくらい

理由は簡単で、孝高の主君はこの間小寺政職のままで、信長の直臣でも
秀吉の家臣（織田の陪臣）にもなってないから、あくまで小寺の家老として
馳走せよと命じられているだけで
有岡城からでて、主家の小寺家が御着を退去したあと、そのまま秀吉の
直臣に組み入れられたかたちになる
播磨で一万石の大名になった時は、すでに播磨1国は秀吉の所領で
直接秀吉から知行宛行を受けて禄を貰っているので、
ある意味、信長から寄騎として秀吉につけられた
竹中や蜂須賀よりも豊臣恩顧中の豊臣恩顧というべきなんだが

991 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/10/11(木) 05:56:10.98
でも当の黒田家譜自体は、唐入りに対して評価はシビアなんだよ
個別の戦いとか武功とかは、これでもか、ってかんじで書いてるんだけど
全体的な評価としては、日本に攻めても来ない外国にわざわざ攻め入って
結局一寸の領地もとれず、異国の民も日本の民も苦しめて
こんな馬鹿なことしたんだから、豊臣政権は滅んでも仕方ないという
そういう書き方になってるんだわ

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 19:30:22.46

なんとなく(ここ重要)かっこいい信長を出したいｗって感じの
最近のＮＨＫとしては、スルーしたい説かも…

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 19:39:13.02

隆景が恵だったときの衝撃とガッカリを思い出した・・・

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 21:26:34.27

黒田官兵衛展ラッシュこないかな
赤合子兜を見たいなぁ

>>727
小早川って美形だった気がするし
確かに恵はアリエナイ

>>724
詳しい解説アリガトン
黒田家譜のが一番真実に近いのかなぁ

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 22:09:15.68

>>729
自分も制度的に孝高が信長の直臣だった時期はないと思う。
信長直筆の孝高宛ての手紙もあるけど、ほとんどは荒木村重と
秀吉を取次として仲介して、感状出したり命令を通達してるし。
何より、まだ主君の御着の小寺家が存在してるわけだから、
もし信長が直臣として引き抜いたなら、記述があるはずなんだけど、ない。

孝高は信長と直接会ったことあるとしても、おそらく岐阜での初回の対面だけで
こっちは黒田家譜にあるけど、確かに信長公記にはまったく記述がない。
竹中は信長の直臣で秀吉の寄騎だから、直接、信長に対面して報告している
記述が信長公記にはある。
竹中が松寿丸を助けることになったのも、そのとき長浜城にいた竹中が
秀吉の名代として信長に安土に呼びだされたからで（秀吉は長浜に不在だった）
松寿丸は最初から、信長に対する直接の人質ではなく、秀吉の管轄する人質扱いだし。

下の方は、貝原益軒による唐入り評価の部分ですな。
江戸期の儒学者は、文禄・慶長の役に対しては一般に否定的な見解がふつう
なので、この評価自体は不思議はないかも。

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 23:29:44.80

織田家は代替わりの安堵状に与力の安堵も併記するくらいのちょっと特殊な寄騎制で
与力の従属性が北条や武田より高いから切り分けたいなら慎重にした方がいい

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 00:16:45.36

>>734
おお、織田家中の制度史に詳しそうな方、発見！
織田家の組織について無知なので、是非教えていただきたいのですが

黒田孝高に対する知行宛行状が現存していて、天正8年9月のもので
発給者は秀吉自身、このとき孝高に与えられたのが播磨のうち都合1万石、
これと前後して蜂須賀正勝に5万3000石、前野長康に3万2000石、
浅野長吉に2万石と、いわゆる豊臣恩顧の中核となる諸将にも同様に、
秀吉は自領である播磨51万石から割いて宛てがいを行っています。
これによって、はじめて黒田孝高は大名となったわけです。
（そもそも小寺孝高としての姫路城主時代は石高制ではないので、
　正確な知行も不明で、いかなる知行宛行状も現存していない）

それで、蜂須賀、前野や浅野といった面々は、もともと寄騎として信長から
秀吉に配属されるという手続きを経ていたと思うのですが、織田家の場合、
秀吉が直々に彼の名で知行宛行を行い、彼らを大名にした時点で、
いわゆる寄騎から秀吉の直臣に制度的には移行した、と考えていいんでしょうか？
織田家では制度的に寄騎と陪臣を分けるラインがどこにあるか、という問題なんですが

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 10:52:55.17

母里太兵衛と野村太郎兵衛の兄弟が初陣した
1573年の印南野合戦について誰か教えてください

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 13:32:50.83

柴田勝家に越前一国八郡を与える・・・ただし、そのうち四郡は与力分なって奴じゃないの？
明智の丹波・丹後拝領とか滝川の上野+信濃一郡拝領とかも最初っから与力分含むって感じだし
豊臣政権になってからも組下大名の領地まで含めて公称拝領？みたいなのあったじゃん

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 16:21:15.72

黒田孝高の倒し方！
『まずエロ本で誘い出す。そして思い切りくすぐって、真っ白に燃え尽きたら
鏡を突きつけ、トドメに子ども時代の思い出を突きつける！』

http://shindanmaker.com/279549

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 17:32:49.08

>>733

>秀吉は自領である播磨51万石から割いて宛てがいを行っています。
>これによって、はじめて黒田孝高は大名となったわけです。

秀吉から領地を分け与えられて尚かつ直臣的立場にあったのなら
単なる直臣で大名とは言えないんじゃね？大名なら石高の差があっても立場は一応同じ
秀吉と離れて独自の別行動取る事も出来るし、島左近や直江兼次の様な万石取りの大名格家臣って感じに思えるが

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 20:36:19.64

つまり信長の方で、播磨平定後、秀吉に出した書状や朱印状を調べれば
事情がわかる可能性があるということだね。
そこで蜂須賀や浅野、黒田の知行宛行に言及してるかどうか。

参考までに、小和田哲男の『黒田如水』では、この間の事情について
「一万石から大名なので、如水は信長家臣としてではなく、秀吉家臣として
秀吉から一万石を与えられ、初めて大名に列しているのである」とある。

弟の秀長も、前後して但馬を領有しているけど、このひとも
織田家中でどういう扱い（形式上は寄騎？それとも秀吉の陪臣）なのか
正確なところ、どうなんでしょう？
本当は自分で調べるべきなんだけど、織田家については興味なかったので、
信長公記くらいしか読んだことないので、そもそも史料の所在がわかんない。

誰か織田家に詳しい人で、このあたりの史料について知っていたら
教えてくださるとたいへん幸いです。

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 22:03:43.89

もともと従来の織田の寄騎制は、北条武田今川などの整然とした寄騎制とは違い
せっかく直臣として国人から分離した家臣を
代替わりの安堵状で一緒に安堵するなど譜代家臣と実質的にどこが違うのか
わからない扱い方をしていたりとかなりあいまいな物

ここで比較的資料の多い丹後丹波(細川文書)から秀吉と同様に明智細川の行った知行割が
一色氏らの知行を踏出し分の扱いも含めて信長が細かく指示してたりと
信長の意向の強い物だったことを考慮すると

曖昧な寄騎制、知行制だったものを
織田領内に大名分国を作り出すことを信長が強力に推進し
家臣団の整理再編成を行ってる状態だと推測でき
黒田らが与力から秀吉の直臣に「制度的」には移行したといってもいいかと

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 22:44:20.15

そんな細かい事検証するだけ無駄じゃね？
管領や守護代ですら形骸化してた頃だし、
たかだか一大名が配下の扱いについて
一々そんな細かい制度を定めてたとは思えん。

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 22:49:02.33

>>738
生年月日と誕生日を入力して、某サイトで占ったら、仕事人間で恋には奥手とかでたけど

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 23:02:08.60

>>741
丁寧に説明していただき、どうもありがとうございます！
とてもわかりやすい説明で、たいへん勉強になりました。

時期的に織田家による畿内とその周辺国の制圧が終わり、
領内の大名分国の創出にともなって、家臣団自体が再編される
まさに転換期にあたっていた。
それにより、秀吉の直臣として、のちの豊臣恩顧の家臣団が形成されはじめ、
黒田孝高も名実ともに秀吉の家臣となってゆく、ということですね。

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 01:04:37.15

レベルが低い質問で悪いのだけど、
なんで官兵衛は上司にいちいち警戒されるのかな
小寺氏には誠実に仕えてたのに。

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 01:12:00.24

>>745
秀吉にも信長にも家康にも誠実だったよ。
つーか秀吉だけだろ、官兵衛を必要以上に警戒してたの。

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 01:16:32.96

というか秀吉が「警戒した」っての史的にどこまで確証あるのかな
小寺には確かに警戒されたと思うけどｗ

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 01:34:44.53

織田ってマジで後進的
つうか東国に比べて西国って文化以外の政治・軍事がマジ後進地帯
もちろんだけど東国に東北はふくまねーからな

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 01:59:22.84

>>747
一番わかりやすいのは禄かな。
官兵衛が秀吉に貰った中津が12万石。
似たような立場だった小六には30万石弱が
秀吉から提示されたって話だから
如何に官兵衛の禄が少ないか分かるというもの。

まあ警戒してた、ってより嫌われてた、
ってのが正解かもね。

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 02:06:42.89

うん？
戦国時代の播磨から見ると、織田は完全に「東国」扱いなんだが
播磨を含む中国地方の同時代の軍記では、織田との戦いで
「東国」っていう表現がよくでてくる
基本的に、五畿内以西の地方を「西国」と呼ぶと思う

んで、逆に考えるんだ！
なぜ、そんな「先進的」な東国（北条って言いたいのかな）は
結局のところ、織田～豊臣の織豊政権に負けちゃったのか？とな

支配している地域の経済力が、圧倒的に違ったからだろ
そういう意味では、少々軍制が優れてるくらいでは埋められない
大きな経済的（文化的にも）先進性が、東海～畿内の地域にはあったわけで

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 11:29:26.36

>>749

>一番わかりやすいのは禄かな。
>官兵衛が秀吉に貰った中津が12万石。
>似たような立場だった小六には30万石弱が

蜂須賀は阿波の18万石じゃなかったか？
徳川時代の淡路島を加えても26万石だったのに30万石はおかしい
中津も太閤検地後17万石に石高増えてるからむしろ対等と言える
小六が秀吉に働き仕えた年月と官兵衛の使えた年月と功績を考えれば
ちゃんと評価されてるしバランスとれてるだろ、むしろバランス欠くのは2人以上の領地貰った正則と清正だよ

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 13:51:52.77

>>750
北条だけじゃなくて武田もだよ
武田なんて永禄年間には信長死ぬまで達成できなかった寄親寄子制すら脱して、
軍役によって提出された兵員を兵科ごとに編成するにいたってるわけでね

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 14:15:57.51

>>751
豊前中津では太閤検地はしていない
検地は黒田家自身で実施した

>>752
横レスで何だけど、要するに、寄親寄子で兵科編成がいい加減でも、
長期にわたって大量の兵力を持続的に動員ができた、織田・豊臣が勝者となって、
純粋な軍制面では優っていても、経済的にそれが不可能だった
北条・武田は負けたってことでしょ
そういう意味では、経済的先進地域の畿内とその周辺を支配する
アドバンテージは圧倒的に大きくて、どう考えたって武田・北条は
経済的に後進地域だったデメリットが大きかった、という
至極当然の話だと思うけど

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 14:19:11.12

オランダは制度的に先進的だったが制度的に遅れていたフランスにはかなわなかった。
しかし歴史的にはオランダ的な制度が時代をリードしていった。

まあそんな話だわな

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 14:34:39.06

>>746 >>747
もともと小寺氏に誠実に仕えてるのを知ってるのに、秀吉はあまり官兵衛を近付けたくない感じで、後事も託さなかったのが不思議で、
さらに、秀吉の元で立派な仕事を成し遂げているのに、なんとなく関ヶ原の処遇から見ると、家康も警戒してた印象があって…。

皆さんと違って、資料を読み込んでいるわけではなく、漠然としたイメージで書いてしまいました。
すみません

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 14:50:18.76

長政役が誰か非常に気になる
これを機に盛岡から兜返してもらえよ

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 14:59:15.23

>>755
横レスだけど、そんなこと気にせず、いろいろ書き込めばいいじゃん！
硬い話から、やわらかい話までいろいろあった方が面白いし

このスレは真面目で丁寧な人が多いし、凄く詳しい人もいるし、
ファンでも贔屓の引き倒しってわけでもなく、わりとバランス取れてるしで
戦国板のなかでは、居心地がいい方だと思うよ

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 15:01:14.45

>>757が良いこと言った

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 15:34:01.47

実力はあるのに知名度の低かった選手が
代表入りで知られるようになった感じだな

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 22:11:40.11

>751
清正と正則は秀吉の縁者だから比べるのが間違いだろｗ

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 08:29:48.75

清正と正則は特別として秀吉が大名に取り立てた武将で
小六や官兵衛以外で15万石以上与えられたのは意外に少ない
片桐1万石、脇坂3万石、恵瓊6万石、嘉明10万石と大半が10万石以下
秀吉子飼いの三成や増田長盛は20万石クラスだけどこれも加増されてからの話で
スタート時は4万石とか14万石だからその点からも秀吉は官兵衛低評価してない

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 15:31:18.12

客観的にはそうなんだよね。豊前12万石は妥当な石高だという気がする。

ただ、黒田家譜では、豊前12万石は孝高の功績に比して、あまりに少なかった
と何度も書いてある。ただし、それは筆者である後世の貝原益軒の評価であって、
当然ながら、黒田家の功績をもちあげまくって書く必要があるから、そうなってるわけで、
秀吉などの同時代人や、孝高自身がどう考えていたのかとは、別の話ではある。

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 16:21:53.42

>>757
暖かいお言葉、ありがとうございます。

いきなりですみませんが、お聞きしたいことがございます。
新訂黒田家譜は住んでいる県にはあるのですが、｢黒田家譜｣は住んでいる県の大学図書館にありません。
新訂の方でも内容に大差はないのでしょうか？

【合子形兜】 黒田孝高総合スレ 2 【圧切長谷部】

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