織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 23:10:24

>>47
お前が自分の知性が乏しいと思っているのなら
少しは見込みがある。がんばりなさい

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 23:48:51

アスペルガーだがなみの痛い奴だなぁｗ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 18:16:19

この程度ではアスペルガーだが並とは言えない
この粘着荒らしはただのアスペちゃんだな
織田厨にパンツを脱がされたショックでこんな痛い奴になったのだろうｗ
アンチ織田厨にロクな奴がいないことだけはわかるよ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 18:48:59

だが２号の痛さは異常ｗ
知識もねぇしもうフォローしきれんわｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 12:27:37

織田厨の之までの書き込みを読んで、あまりにもおりこうな人が
いないので心配。わざと馬鹿なふりしているだとおもうけど。
折角多少は歴史の知識はあるんだからもったいないよ。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 14:19:12

信長は無能だろう。
本人は明智に殺されて息子たちは内乱を起こし織田家は内部崩壊を起こし
秀吉に乗っ取られ孫は野垂れ死に。

信長くらいのことなら信玄でも謙信でも誰でも出来たよ
みんな領土の地盤固めてたところを抜け駆け的に侵略してやっぱ地盤整ってないから失敗した
かわいそうなゴミ大名が信長だろ。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 15:06:44

信長って帰属した土地の有力者に統治丸投げで
統治って言っても年がら年中、
軍事動員させて遠征命令だけだし
それに反発した民衆の意向を抑え切れなくなった
有力者の謀反や叛旗ばっか。
信玄が尾張に入ってきたら畿内の織田勢力なんて
燎原の火の如く、信長に反抗するやつらばっかで
織田なんて瓦解するだろ。
信玄や謙信が三河や能登に来ただけですら
あんだけ反乱おきてるんだしｗ

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 06:26:29

アスペルガーだがとSub
やっていることが二人とも同じ
まさに同じ穴の狢だね

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 20:47:08

信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるがまったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。
当時はすでに伊勢の国人の大半も織田方になってたので兵力差があったものの・・・
5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった（矢が左股に刺さった）
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しﾊﾞﾀﾊﾞﾀと将が討ち死にしまくり。将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。そしてやってきた茶箋丸には
警備として織田に寝返った者たちも含めた尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。
信長公記に書かれている斎藤義龍が范可と署名した時期がおかしい。
また范可とは唐時代の人で止むを得ない事情により父親を殺さざるを得なかった経歴を持つとの事を書いているが
そんな人物は唐はおろか史記など過去に遡っても見当たらない完全な捏造話である。
信長公記の斉藤道三の記述はウソ六角氏の記述した道三2人説の方が史学では支持されている。
信長公記と六角氏の記録だと六角氏の家督などもまったく違うんだよな～。
信長公記を真実とすると、斎藤や六角の記録の大半を闇に葬るしかなくなるくらい激しく食い違う。
信長公記に関しては天正3年以降の日付はかなり正確になってきたがそれ以前の日付などは間違いも多いし
ん？勝家が長島で大敗してんのも織田史では隠匿されてたのか？
あれはたしか勝家が殿を努めたが猛烈な追撃を受け旗指物を奪われ大負傷しために
柴田軍が殿を勤められなくなり変わって殿をした氏家直元が戦死したろう。その後の柴田は怪我療養中で動きがない。
相変わらず織田史観では手取川といい柴田に優しいんだな。と思ったら、今度は秀吉が朝倉２万近くの兵を一人で阻止したって？
当時は信長の後詰めが横山城のいたから朝倉が決戦を避けただけ。
織田厨史観では熊見川の戦い自体を否定して上月城は見捨てただけで秀吉が勢力圏を保持したと主張するし
（実際は姫路に信忠の後詰めがあったから毛利が決戦回避しただけ）
織田史観ってほんと相変わらず柴田と秀吉にだけはとことん甘いよな。まぁ柴田に勝った秀吉はさらにスゴイｗｗｗ
光秀が波多野秀治を騙して和睦を引き出し処刑し丹波平定
細川が娘を嫁がせてから一色義定を謀殺して丹後平定とか全然かばったりしないのに。
それに義昭が挙兵した時でまだ信玄が生きていた頃の信長は進退に窮して
4月5日には正親町天皇から勅命を出させて何とか義昭と和睦してもらってたじゃん。
志賀の陣でも、のちの本願寺との和睦もそうだけど信長は苦戦の末に正親町天皇に頼りまくってるじゃん。
そういや佐々成政もまったくかばってもらえてないなw
秀吉と柴田が対立してる時期に佐々が魚津城で景勝らと和睦開城を約束しておきながら卑劣にも騙し討ちして魚津城の上杉軍を大量殺戮しまくってる。
織田軍って信義のかけらもない詐術や約束反故や大量虐殺などを常套手段にする理不尽なヤクザも真っ青な悪魔犯罪集団なんだよな。
斎藤義龍に信長は最低でも2回は負けてるのに信長公記には桶狭間の後に義龍に負けた話が見事に書かれてない。
さらに信長公記では桶狭間の戦いの日程自体が間違っている。これは意図的な操作だろうか？

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 22:04:07

>>57
だが乙ｗ
もう少し信長公記読み込んでから来ようねｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 23:58:39

アスペルガーだがは警察に捕まってるよ
小学4年生の女児のパンツを脱がせて悪戯した強制猥褻の現行犯
最低なおっさんだったなｗ

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 05:10:32

>>59
おら信長だよｗ

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 03:22:47

信長は上洛するや畿内諸勢力に対して高圧的に臣従を要求しても
うまくいってたのは将軍権威を利用してたからなんだよね。
別段、信長が優秀だったわけでもなんでもない。
優秀って言うなら本拠地山口から京まで距離があったのにうまく統治した
大内義興＞三好長慶＞親子揃って謀反死し家を乗っ取られた信長だろうね。

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 07:42:26

これは酷い無知ｗ
アンチって織田厨にせよ武田厨にせよ上杉厨にせよアホな見方しか出来ないんだな

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 17:32:02

信長なんて当時、さほど評価されてない。
織田家臣の中から秀吉が現れて天下統一を成し遂げてなかったら
信長なんて単に暴虐な独裁者が謀反で死んだ程度の評価だろう。
家康も信長についてなんらコメントを残してないくらいだし。
将軍との仲が険悪になるとあっという間に近江、山城、丹波、摂津、大和、河内、和泉、紀伊、伊勢、播磨で相次いで反織田が蜂起してるし
信玄や謙信がいよいよ上洛が現実味を帯びてくればくるほど
激しい抵抗に発展し織田はなんら策がなかった。
信玄や謙信が死んだことが諸国に伝わってから
やっと織田は情勢を好転させていくことができたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 18:51:17

評価されてないのは信玄だろｗ
当時の武田は朝倉と同レベルだと思われてるしなｗｗ

当時の逸話で天下を取りうる武将は織田と武田と朝倉の三人がいるが
信玄は才能がないから駄目で
朝倉は才能はあるが慈悲の心がないから駄目だと言われているな

朝倉以下の信玄ｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 19:34:09

今でも戦国時代の天下人は信長秀吉家康と言われ
戦国きっての戦上手は信玄謙信と言われる

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 00:37:16

通り魔事件が起こるたびに
だがじゃないかと言われてしまうだがさんテラかわいそすｗ

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 05:16:56

三好三人衆にいて信長に降った後に
摂津守護になっていた池田勝正は人望もあり先見性もあり
光秀や秀吉らを率いて金ヶ崎の戦いでは殿軍をしたほどの者だが
こんな優秀な人物も領民の織田への不満を抑えきれなくなり追放され
代わりに領民達は荒木村重を擁立して三好三人衆に応じて
織田に抵抗したって言うし・・・
信長のやり方はすでに破綻してたんだよ。
とても天下を統一できるような器量じゃない。

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 10:19:05

領民がって荒木さん滅ぼした時領民が反抗でもしたっけ

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 13:43:48

織田厨はいつみてもボコられてるな　泣き逃げた後は個人攻撃の誹謗中傷レッテル張りという
姑息な手段しかとれない　信長のようなクズっぷりを発揮

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 14:51:10

アンチ織田も似たようなもんだ

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 14:55:08

そうか？クソスレ立てまくってるのは明らかに織田厨だろｗ

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 15:16:47

>>63
信長が死ぬと人心が安定し、それらの地がことごとく落ち着き
紀伊にいた一部の強硬派以外はほぼ落ち着いて統治が円滑化したと言えるもんね。
信長時代に各地で反乱が起きて必死に虐殺して回ったのが何だったんだって言うw
凶星信長のやったことは壮大な無駄と浪費でしかないよ。

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 18:19:42

そんな状況聞いた事もないな＞信長が死んでから良くなった
良ければ参考資料kwsk

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 18:30:41

だがには困ったものだ

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 18:37:55

まーたレッテル張りか　織田厨は

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 18:42:04

>>75
だが乙ｗ
ＩＤ変え乙ｗ

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 02:46:47

思ったんだけどだがって過疎板盛り上げるために
アホなふりしてるだけじゃね？

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 06:04:30

織田厨ってちゃんとした反論できない池沼しかいないみたいだなｗ

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 06:29:29

>>67　ID:3RPj7SSm
>>72　ID:1Y+eb5RV
>>78　ID:FM+vOKV1
自演乙！
他のスレでもこの流れでがんばっているね

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 06:30:14

織田厨は気に入らないやつしかいない凄く誹謗レッテル張り大好きな厨房だらけだ　頭悪い

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 06:31:30

織田厨は頭がわるすぎて心配になる頭おかしいからレッテル張っていつも
逃走大好き　いい加減に現実にむきあえ

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 07:09:01

>>80-81
2連投乙！
涙目必死の抗議ですかSub？

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 14:40:30

武田って織田に滅ぼされたんじゃないの？　ぜんぜんダメじゃん

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 14:56:46

信長の優れている部分なんてないじゃん
例えば信長のどんな点が優れてるの？
暴君足利義教の単なる縮小版じゃん。

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 18:15:49

まあそんな信長に滅ぼされた武田はそれ以下ですね
はて、確か甲斐の虎とか大層な名前ついてたはずなんだが

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 18:51:42

保険統一じゃー!!

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 19:16:43

将軍を奉じて三好を追放した信長が
今度は同じように将軍を奉じる
武田か上杉に追放されるだけの話。
信長の美濃攻略終了の4年前に
観音寺騒動があって六角が衰退してたりと
運が良かっただけ。
でもアチコチが反乱だらけで信長の運も
ついに尽きていたのは事実。
光秀でなくても誰かが義教が暗殺されたのと同様に
信長を暗殺してたね。

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 19:27:04

織田信成氏の家系の明治以降
祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1

投票権（YahooのＩＤ）を持ってる人は、投票に行きましょう！！

明日のフィギュア界のために、皆さまの清き一票をｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 02:15:44

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）分国法『今川仮名目録』を制定したが早世した。
遠江で検地をした兄氏輝の早世（～1536年）後の家督争いに勝った
義元は補佐役の太原雪斎（～1555年）が死んだ後は迷走して
歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前英主　朝倉孝景（～1548年）加賀一向一揆との和睦を成して一乗谷の文化的繁栄をもたらす。
息子義景は補佐役朝倉宗滴（～1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟の謀反で死ぬ。

南近江英主　六角定頼（～1552年）浅井久政を従属下に置き、家臣団を本拠である観音寺城に集住させる。
経済発展のために楽市令を出して城下は空前の繁栄を迎えていた。
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃英主　斎藤義龍（～1561年）旧土岐家臣2万を自らの旗本に結集させ信長を死ぬまで撃退し続ける。
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いでいた信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、
この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解中。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 07:36:39

そいつら信長に負けたという以外欠点がない奴等ばかりだな

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 11:24:02

キツイ山城をたくさん持ったわりには、あっさりと滅亡しましたねぇ武田氏
頼みの綱の高遠城でさえ一日で落ちたし

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 12:23:30

>>90
じゃあ前指導者と同等以上なそいつらが行ったとされる特筆される業績を書いてみてよ。

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 14:15:46

朝倉義景の業績は結構あるがな

将軍家から通字の「義」を拝領
先代までの弾正左衛門尉よりはるかに高い左衛門督に任じられる
先代まで対立していた本願寺と和睦
先代の領国は越前一国のみであったが義景の代で加賀南部、若狭一国まで拡大
北近江の浅井氏を従属化

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 14:29:01

>>93
それ朝倉宗滴が生存してた時の業績ばっかじゃんw

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 17:03:22

>>91
そうそう織田も光秀に殺されてあっさり滅亡したしな

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 17:32:20

>>95
滅亡してないよボケ！！
信雄系統が続いてるわカス！！

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 17:46:34

そうそう織田信成という信長直系も大活躍してるしな

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 18:06:44

武田信玄が上洛してたらどうなった。

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 18:11:40

上洛したってことは信長勢力が畿内から駆逐されたってことで信長滅亡

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 18:14:51

>>98
上洛以前に補給が絶たれて壊滅
現に信玄が死んだら即引き返しただろ
あそこがもう限界

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 18:35:30

浅井朝倉は虎御前砦すら落とせないヘタレだからなぁ
織田は虎御前砦に数千の兵力を残し
残り五万で信玄に当たれる
一方信玄は徳川に抑えを残すと半分の二万五千
これじゃ勝負にならないなぁ

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 18:48:04

>>101
兵力の単純計算で結果を出すゲーム脳って怖いねｗｗｗ
算数が出来れば古今東西のどの戦も全勝できるねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 19:29:39

織田が二倍いようと負ける気がしないよな　

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 20:20:07

>>101
シュミレーションゲームの世界なら
その兵力差になれば絶対に勝敗は覆らないだろうねw
はやくゲームから卒業しようね。

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 21:35:54

>>102 >>104
信玄が倍の兵力差ひっくり返したことあるの？ｗ
ゲームばかりやってないで現実見ようねｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 22:23:13

>>104

＞シュミレーション

おいおい…

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 22:38:50

織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで
謎になっていますが、兄弟やい...kiripycolorさん

織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか？

新品の家系図が怪しいとか、大名の子孫が同族であることを否定するような発言をしたとか、
某ちゃんねるで盛り上がっている用ですが、家系図は何時代のものであっても
できたときには当然新品ですしもともとあれは私家版では。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1

家系捏造のない、明るい社会をつくるのは、皆様の一票です。
選挙権（ヤフーＩＤ）のある方は、ヤフー知恵袋の投票に行きましょう。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 08:37:14

信玄は相手より兵を揃えてから戦うからお前らがいくら信玄最強と喚いたって慎重な信玄が戦うわけねー
信長が大軍できても対陣してるだけだろうな　その間に後ろを撹乱するのが信玄のやり方

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 11:35:05

テスト

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 17:04:22

その慎重な信玄公が動いたって事実で織田は詰んでいたんだろうな

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 17:33:12

織田の兵力分散させておいて背後から信玄が攻め入る戦略だしね。
外交力で織田を囲む一方で自分の背後はキッチリ固めてるあたりが信玄らしい。
労少なくして利多しが信玄のやり方。
謙信相手に一向宗や北条を散々利用してよくやっていた常套手段。
越相同盟の時は佐竹や大田らを背後から操って謙信と氏康の仲を裂きつつ
彼らをもって北条を散々に牽制しつつ駿河奪ってるし。
しかも敵内部で国人の謀反をさせるのが大得意で謙信を悩ませてるし
織田死亡は確定だよ。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 18:27:03

>>111　1つだけ突っ込んで良いか？そのお得意の戦法は確かにある程度有効
だったけどそれで上杉滅んだか？北条から駿河を奪ったのは事実だけど
それだけで信長滅ぼすなんて無理だよね。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 18:35:21

>>110 村上義清。大体遥か格下の長野相手に何回撤兵したっけ？
武田厨は都合の悪い事をすぐに忘れる。大体統一勢力のない信濃を領有する
のに11年。上野占領にあんだけかかった武田が何でそう簡単に徳川滅ぼせる
んでしょうか？駿河だって北条の妨害があったとはいえ内も外もボロボロで
司令塔の寿桂尼で死んだ今川を狙っただけだろ。その点当時の家康は
氏真とは一緒にならん。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 18:41:18

>>112
永禄11年の謙信は信玄の悪魔の外交調略で直接戦わずして完全に追い込まれてたよ。
特に信濃最北部の飯山城まで武田軍が北上するのに同調して
揚北衆の本庄繁長の謙信への謀反は致命的だった。
その上で武田軍は安心して南下し駿河へ侵攻したわけだが。
これでパニックになった氏康が土下座して謙信と越相同盟を結ばせてもらったんだが？
まぁ信玄は報復として佐竹や太田らに北条を牽制させつつ
自ら小田原城までやってきて威圧を加えてやったがな。
謙信の押さえには越中一向一揆を蜂起させてるし。
これこそ遠隔操作の鬼たる信玄の真骨頂だよ。
信長にはできないシロモノだ。
そして織田包囲網も謙信包囲網と同様の事態になってるわけだｗ

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 18:44:04

ほんと謙信さんはよく乗り切ったよね　それも戦が鬼のように強かったからで
信長さんにはとても真似できなかったろう

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 19:35:50

信玄の知略は認めるけど戦と政治は平均以下だぞ？
農民の離散が相次いでるのに何の手もうたないわ
小笠原村上長野上杉北条徳川にフルボッコされるわ
もう最低の領主だなｗ

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 19:50:05

ID:1PeSMQ5hはまーた毛利スレでも暴れてら

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 20:05:55

信長なんてロクに畿内で内政すらやってないけどな。
各地の地域有力者に丸投げして
ひたすら軍役を課してるだけだし。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 21:02:50

しかしその辺は三好あたりも一緒だろ。畿内は他の土地が比較にならない
レベルで支配が難しい。ある程度領主達の裁量を認めなければどうしようも
ない。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 21:13:31

内政なんかやってるからあんなノロノロしてたとも言えるしその分民の心を掴んでるとも言える
甲斐で河尻が殺されたのがよく表してる　仮に信玄が長生きして病気じゃなかったら
徳川併呑したら浅井朝倉滅ぼした信長が大軍率いてくるだろうけど対陣してる間に謙信に土下座手紙を送って上洛を要請しただろう
関東管領という職にありながら頭下げられただけで関東で好き勝手やってる北条と同盟しちゃう謙信なんだから可能だろうな
もしくは信長と同盟して北条と結んで謙信を片づけるかだな　謙信倒せば西に敵のいる信長と互角以上に戦えるし

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 21:26:22

>>120 前者は明らかに無理だろ。無理に武田はともかく北条が動かない
わけがない。甲相越3国同盟なんて無理なんだから。
やるとしたら後者だけどさて何年かかるかな？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 00:11:46

>>115
信長が同じ立場だったら
本庄繁長に殺されてただろうな…

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 03:35:31

信長は虐殺大会して回っただけ。
あんだけ国人大量造反してた織田領。
でも秀吉が統治し始めたら
紀伊くらいしか大きな反抗してない事実。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 10:08:16

虐殺のソース　敵対した奴は殺すに決まってる
何だかんだで利用価値のある奴は受け入れてますが
降伏許さんなんて一族殺された一向宗や嫌な時期に裏切った奴ら以外あったっけ

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 11:11:09

虐殺数では大坂夏の陣で10万人を大虐殺した家康の残忍度には全く及ばんだろう

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 11:19:53

>>124
> 敵対した奴は殺すに決まってる

こういう不思議極まる認識を持っているのが織田厨だねえｗ

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 13:19:25

>>123 その結果秀吉は毛利、徳川、上杉といった大勢力の台頭を許す事に
なり最終的にどうなったは考えろ。
>>126少なくともあまり知られてないだけで信玄の残虐さは信長と遜色ない
と思うんですが・・・。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 13:40:57

>>127
家康も充分に大勢力の台頭を許して
有力大名に地方統治委任と言う妥協で幕府を作ったわけだが？
信長だって地域支配を有力者に丸投げした挙げ句に反旗を翻されまくりじゃん。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:29:16

>>128　信長は自分で基盤を作ったんだぞ。信長、秀吉の作った物を
一部利用できた家康と一緒になるわけなかろう。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:54:20

基盤なんてなにも作ってないから簡単に織田家を乗っ取られて
しかも領地の国人たちも織田に従わずに各地の有力者を通じて秀吉に付いたんだろ…
細川→三好→織田と京を維持してた人間に主人を替えただけに過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 16:49:58

>>130　信長の場合嫡子も一緒に死んだだろ。これで信忠が生きてるのに
秀吉に乗っ取られたらんならあんたの言ってる事も正しいけども。
事実上の当主と跡取りが同時に死んで嫡孫はまだ幼少次男は馬鹿なんて
状態で家が残せたら奇跡だしそんな事ができた人他にいたっけ？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 16:54:14

成人した信長の息子たちが
領地を与えられていたんだから
それは言い訳にはできない。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:10:12

>>132 なんでだよ。だって織田家の正当後継者は当時まだ幼児の
三法師であって信孝でも信雄でもない。つまり形式上信孝も信雄も
織田家配下の武将に過ぎない。仮にどちらかが清州会議で正当後継者に
なっていれば別だけど。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:30:25

だから成人している弟たちを差し置いて三法師が後継にさせられた時点で
信長がまったく基盤を作ってなかったのが露呈してんじゃん。
赤松→浦上→宇喜多とか細川→三好→織田とスライドしたのと何ら変わらん。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:40:37

>>134 あのねえ。これに近い例をあげると毛利が解り易い。
嫡男隆元が死んだ後、後を継いだのは優秀な吉川元春か？小早川隆景か？
両方とも違うよね？継いだのは輝元でした。ちなみにその時輝元11歳。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:43:25

>>135
猛将元春が毛利の総帥になっておれば、織田に勝てた
輝元みたいなボンクラから後継になった時点で毛利は終わった

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:47:58

はぁ？毛利は元就が隆元が死んだから輝元を後継者に決めてるし
元就死後は息子の元春や隆景ら叔父が後見人になってるが
三法師は実質的に秀吉や丹羽や池田らによって決められ傀儡にされてるからまったく別だろう。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:49:21

>>136　論点がズレてると思うんですけど。でもボンクラでも嫡流だから
優秀なおじさん達を差し置いて当主になれちゃうわけです。
ちなみに信長存命なんて時期に輝元に果たして実権なんてあった
んでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:54:22

ところで京洛の旧支配者達とは違い具体的には信長はどんな基盤を作り上げたの？
箇条書きにして書いて欲しいんだけど？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 17:56:03

>>137 はぁ？はこっちのセリフだ。俺が言いたいのは三法師が後を継ぐのは
当時の常識からして不合理ってわけじゃない。って事だ。
そして信長も信忠も遺言が残ってない以上後は残された人間の解釈次第って
事だ。当時の常識から照らし合わせた場合でもおかしくなく、信長の遺志が
無視されたわけでもないのに基盤何かできてないなんてのは言い過ぎ。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:11:44

>>139旧京洛の支配者まあ細川政元、大内義興、三好長慶当たりだなと
信長の違い。そんなの一杯あり過ぎて書ききれないけどこれだけは書きたい
例えば細川政元だが将軍と敵対し、畠山当たりとも敵対していた。
大内も足利将軍と細川家の高国と敵対して結局京から撤退した。
三好家も畠山の対応にも苦しんだし、細川の残党もいた。足利義輝に何度も
暗殺されかけた。それが信長の時代になると足利を筆頭に旧時代の権威である
三管領、四職家ほぼ消えた。白川法皇の時代から暴れまわってた比叡山を
中心とする僧兵連中も全員消えた。これが最大の違いだと思うけど。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:16:29

だがが来るとスレが盛り上がるな

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:18:43

>>142 俺はだがじゃねーぞ。ただ今凄い暇なんだ。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:23:22

比叡山は細川政元が弾圧してる

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:53:23

>>140
当時の常識ならなんで柴田と後継者を巡って紛糾したんだよ。常識なら争う必要ねーじゃん。
>>141
ほぼ消えたってのはつまり>>123だと言うことだな。
そもそも三管領も四職も内紛と下克上の連続ですでに弱体化してたし。
そんなこと言うなら旧時代の権威の赤松や浦上や山名だってみんな自爆しまくりで他力本願じゃなきゃ生きていけなくなってたじゃん。
信長だって旧時代の権威たる義昭を追放しても子の義尋を手元に持ってたし、義昭にも戻ってくるように和睦交渉したり
天皇に講話斡旋依頼してるだろ。
比叡山なんて足利義教も弾圧してるし。
信長は旧時代の権威を同じように利用してるし彼らとほとんど変わらない。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:55:51

つまんね

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:16:26

信長だけが旧時代の権威を消してるわけじゃないし、
そもそも旧時代の権威が何とか生き延びてたのは奥羽くらいなもんだ。
しかも信長は旧時代の権威を完全には消していない。
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家と兄弟になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:23:03

>>145 あのね、それは秀吉と勝家の勢力争いであってまた別の問題でしょ。
それと足利義教は比叡山焼き討ちにしたんじゃなくて、僧達が自分で
燃やして自害したはずですけど。それに畠山と斯波家なんて応仁の乱から
内紛してるし赤松家も嘉吉の乱で一度滅んでるし、山名も応仁の乱以降
衰退しまくってましたけどそれでも彼らは家名だけで100年近く生き残って
時の権力者の妨害を続けてきたでしょ。信長の時代に急に衰退したわけじゃ
ない。義尋に関しても結局は将軍にしなかったし、義昭に至っては
帰っておいでよ。と言っただけ。義昭からの要求は聞く気なし。
形の上だけでも臣従の姿勢を取った三好長慶とは違うわな。
ちなみに朝廷はちょっと特別でしょう。