織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 23:26:24.81

全くだ。奴は自分はソース出してるのにとか言うが曲解してるだけ。
そもそも尼子再興軍が暴れてる事とかにいちいちソースがいるのか？
まあ北畠が１万５千動かせたとか信虎が国人連中を指揮してとか
妄想吐くキモイ奴だからな。

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 23:39:14.66

アスペルガーだがの場合、曲解というより出鱈目だな。
武田に対しては嘘でもいいから都合良く！
織田に対しては真実を隠してでも都合悪く！

姑息な姿勢で偏見に満ちた主張ばかりするアスペルガーだがは本当に恥ずかしい奴だよ。

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 23:48:30.68

>>951
アホか。
尼子がその時期に沿岸海賊風情だとソース出してるのに
反論するなら暴れてるソースは当たり前に必要だろ。
北畠兵力も出典ソースがちゃんと出されただろが。
他国者の信虎が兵を率いられるはずないって反論にも
同じ義昭配下として阿波･淡路の三好兵を六角義堯が率いて摂津に上陸した例を出してるし。
織田厨はなんら根拠がなく、いま考えましたレベルの妄想で偏執的粘着してきてるだけだろが。

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 23:58:20.54

曲解と時系列無視はだがの得意技だからね

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 00:06:44.75

>>953　もう寝ようと思ったのに。そうするとその沿岸海賊風情に
毛利何年間も苦しめられ続けたのか？北畠1万5千は信長の伊勢侵攻前の話。
他国の信虎っていうより紀伊の国人とか独立性の強い連中を短期間に
1つにまとめるとか誰でも無理だろ。六角は別に率いてたわけじゃないでしょ。
客将的な立場だっただけで

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 00:31:23.75

>>954
それは織田厨だろ。信玄生前と死後の話を明確に区分けできずに
書き込んでたりするのはwikiで各人物を参照しながら書いてるからかね？
>>955
＞＞毛利何年間も苦しめられ続けたのか？
尼子なんてそもそも大した活躍してない。
その時の宇喜多が美作・備中・備前でウザかっただけだから。
＞＞信長の伊勢侵攻前の話
はっ？それデタラメでしょ。
＞＞客将的な立場
そんな記述は見当たらないがそれもデタラメかね？

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 00:41:48.06

>>956　あのねえだから三好の誰かが部下に今からこの人に従ってって
命令するのと元々独立勢力の国人連中を一つに束ねる事が一緒になると
思う？同じ他地方出身者が軍を指揮するでも状況が違うでしょ？
じゃあ北畠はいつ1万5千動かしたんだ？尼子が大した事ない？
それこそでまかせ。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 00:42:19.81

>>940
＞＞金子の100でも200でも支払ってやるという織田家の豊かさを示しているだけで、全く逆となりそうだが。
はいはい捏造乙
信長は鉄砲・弾薬・兵糧などの作戦物資は金子百または十両のを二百ではあまりにも足らない。上洛の時は足らないから手当てしたい。荒木と段取りやっとけって言ってる。
それで入京するや脅迫してんだが。
しかも前年の1572年には奈良街から銀320
興福寺銀100・東大寺銀50を脅迫して上納させてるし。
乱妨狼藉の禁止・禁中御警固の役目を完全に放棄してるのは
金に困ってたからで、
事実、比叡山焼き討ち後くらいになると織田軍による公家の荘園の横領が激しくなり女房奉書が頻繁に出されるも信長が無視するから
しまいには綸旨まで出され、返還したくないから勅使から信長は逃げ回るようになる。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 00:45:24.80

>>957
お前の脳内想定とかいらないから。
講談軍記小説でも読みすぎなんじゃねーの？
＞＞北畠はいつ1万5千動かしたんだ？
大河内城攻防戦って前にｿｰｽ付きで書いただろ。もう忘れたのか池沼。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 00:52:50.30

>>959　忘れたんだよ。つーかそれって信長に乗っ取られる前の話じゃねーか
どっちが時系列無視してるんだ？

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 01:30:48.62

>958

＞＞金子の100でも200でも支払ってやるという織田家の豊かさを示しているだけで、全く逆となりそうだが。
＞はいはい捏造乙
＞信長は鉄砲・弾薬・兵糧などの作戦物資は金子百または十両のを二百ではあまりにも足らない。上洛の時は足らないから手当てし＞たい。荒木と段取りやっとけって言ってる。

これ原文であげてみろよ
お前の読解力を確認してやるｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 01:38:46.63

＞＞信長の伊勢侵攻前の話
信長が神戸に大敗した永禄8年より前ってことだろ。
それどころか永禄10年8月・永禄11年11月・永禄12年春も織田の攻撃があったんだが
そういうの知らないで書いてるんだろうね。
ちなみに大河内城攻防戦は永禄12年7月～
＞＞信長に乗っ取られる前の話じゃねーか
最初の伊勢侵攻前の話はどこに消えた？前提を変更させたのか？
意味わかんねー。お前やっぱり時系列とかまったく理解できてねーだろ。
>>961
書き出すのめんどくさいわ。
つーかその程度の原文すら調べられない無能無知が参加すんなよ
こういう努力すらできないアホが執拗に妄想粘着してくる気持ち悪いストーカー織田厨の正体か。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 01:45:34.47

>962
書き出すのは都合が悪いんだなｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 01:54:57.80

>>962　頭大丈夫か？お前はこの間武田が順調に進軍したら北畠も蜂起する
と書いたんだぞ？で俺が北畠に何人動かせるんだ？と聞いたら1万5千だって
主張し出したわけだ。つまりお前の主張だと北畠は元亀3年の時点で
1万5千動かせた事になる。がお前の主張がすべて正しいと仮定しても
北畠が1万5千動かしたのは永禄12年の話だ。
織田家による北畠乗っ取りスタートも永禄12年なわけでその3年で北畠を
取り巻く情勢は大きく変わっている。つまり永禄12年に1万5千動かせた
としても元亀3年に1万5千動かせた事にはならんわけだが

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 02:08:58.07

＞＞北畠乗っ取りスタートも永禄12年
はいはいデタラメ乙

大河内城で織田軍は将来の幹部候補がアホみたいに大量討ち死にしまくって
撤退での追撃を恐れて和睦願ったじゃねぇかwしかも秀吉まで矢傷を負う超レアっぷり激戦。
伊勢長島一揆でも北畠に関係の南伊勢諸国人は船舶動員に非協力的で
しかも北畠家臣や南朝以来の繋がりがある紀伊半島の土豪連中まで長島一揆に入城してるし
伊豆国からも敵大船が伊勢大湊へやってきたと織田側は通報してるし
(日根野弘就に協力してた自由商業町の山田三方の福島親子とか有名）
信雄は具教の娘の養子であって具房が北畠当主だったし
信雄の地位が上がったのは長島一揆鎮圧後に滝川による支配が強まってからの話。
信長公記＆Wiki脳はこれだからダメだわ。

信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）

つまり長島一揆鎮圧後の北畠動員力の減少はあるかも知れないが
それ以前に関しては減少する要素がまったくない。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 02:22:38.06

はあ？具教は元々隠居してるのに翌年出家までしたじゃないか
しかも城から出て館へ引っ越しまでしてる。
具房も家督自体は伊勢侵攻前から継いでるものの正式に国司にもなって
無かったような・・・。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 02:22:57.57

オヤスミ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 02:49:57.53

>>966
＞＞具教は元々隠居してるのに翌年出家までしたじゃないか
具房が北畠当主って書いてあるのが読めないの？
国司になってないってのも俺が以前書いた話しだよな。
だから何？ちなみに信雄も国司になってない。
だいたいまだ小学校５年生の信雄が本気で北畠実権を握れると妄想してんのか？
具教は具藤と一緒に三瀬谷城へ隠棲した。
北は宮川の険路・南は吉野や紀州に連なる南朝以来の結束を持つ土豪達の住むところ
西は大樹海に覆われる要害に地で伊賀国人とも連絡が取れた。
隠棲するや家臣達が具教を慕って集住しあっという間に城下町が形成されたくらい反織田だった。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 08:18:37.56

この武田厨の言ってることは突っ込みどころが多すぎる

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 09:05:47.66

はあ？何言ってんだこいつ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 12:03:40.73

むしろ織田厨にまったく知識が無く
個別の事例を必死にネットサーフィンして調べて書いてるから明らかに誤認しまくってて
複数の事例を頭にまとめられて整理されておらず
１つ１つの話に有機的結合がなされてないから主張がバラバラに分裂してる。
織田厨はゲーム厨から早く卒業しネットからでは限界があると早く理解すべき。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 12:31:54.28

>968
その具教を殺したのは北畠の譜代じゃなかったのか？ｗ

それはともかく早く史料の原文を出せよ
お前の判断力を確認してやるからｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 13:01:04.14

>>972
具教暗殺自体が長島一揆壊滅後の話だろ
やっぱり織田厨って時系列をまったく把握せずにいちゃもんつけてるねぇw

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 13:37:48.98

>973
信長は信雄につけた家老に和睦後すぐに北畠領内の城の破却を命じているけど？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 13:47:44.78

顔真っ赤だなこいつ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 14:31:23.50

>>974
まったく徹底されてないどころか
反織田の者達が新たな砦まで築いて集結する始末。
天正3年にやっと信雄が北畠の家督が継げたくらい伊勢掌握は難しかった。
そもそも紀伊半島全域から次々と援軍が山伝いにやってきてゲリラやる地だし、
雑賀衆まで船舶に乗って上陸してくるからね…だいたい他国は武力で平定する信長がそれを用いず、
伊勢では武力討伐できず信孝･信包･信雄と続けて入家させ、
しかも長島一揆を鎮圧しないと統御できなかったほど難治の地だったことが今だに理解できないようで。
信長が敵方大名にこんな伊勢での養子戦略と同様な真似をやったのは他に無い。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 14:52:46.48

>976
確かに破却に抵抗して抗戦したけどそれももって反織田は短絡的過ぎるだろ
そもそもそれを制圧に向かったのは北畠だしな

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 14:53:41.81

分かった分かった、信長が優秀だったんじゃなくて
その家臣の丹羽長秀や前田利家、佐々成政、滝川一益らが抜群に優秀だったからあれだけ成長できたということにしておこう。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 15:28:13.07

長野はともかく小豪族の神戸なんて別に養子に出す必要性があったと
思えんぞ。あれは信長の自分の後の後継者争いを防ぐ為の戦略だろ。
実際本能寺の時点で元服済みの５男までは皆養子に出された上に
返ってきた勝長にもわざわざ津田を名乗らせてるくらいなんだから。
勢力がある程度以上になると皆後継者問題には頭が痛いものだろ。
信長なんてまだマシで家康なんて徳川の天下が定まったあたりから
次男四男五男が相次いで病死(？)して六男は追放。という胡散臭さだぞ。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 16:31:05.62

まあ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 17:55:42.61

まあ自分自身が信行を殺してるだけに、信忠には後顧の憂いなくしておきたかったんだろ
しかし、結局はそれが秀吉に利する所となったってのはなんとも皮肉だな

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 18:22:47.87

何でだがは嘘をついてまで必死に織田厨と戦っているんだ？
子供の頃に虐められていたのか？

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 18:52:56.21

統治の難しい伊勢を簡単に統治しちゃう信長マジパネェっす

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 19:54:34.58

>>977
ん？
だいたい信雄が田丸城に入ったのが天正2年だし
それ以降になって反織田の者たちが曽原城に立てこもり
具教の許可を得ていると主張し
さらに四五百の森に砦（のちの松阪城）を作って公然の反抗しだして
具教も四五百の森に入城するか本気で悩んだってほどになったんだが
時系列がまったく理解できないだろ。
>>979
永禄10年の北伊勢侵攻で神戸氏配下の楠城の山路弾正の籠城＆長島門徒・高田門徒・天台宗信徒
白子からの伊勢水軍・鳥羽からの志摩水軍・鈴鹿の関氏などの増援で信長は大苦戦。
それに呼応して美濃で大反乱が起きて美濃へ織田全軍が敗走。
永禄11年の秋の織田の侵攻では最初から養子話ができあがって家中が割れていた。
（織田や義昭が奉じて上洛し足利幕府再興がなされており帰順する方向だった）
＞＞後継者争いを防ぐ為
まーたいい加減な妄想やってんだ・・・懲りないねぇ。
長島一向一揆攻めに非協力的な南の神戸や北畠なんかにわざわざ養子出すよか
京の周辺の守りを固めてくれるような人物に養子を送った方がいいだろ。
もっとも大河内城での織田軍の高級幹部候補討死数は20人を超えたと言うから
織田軍の戦闘においてこれほどの被害は聞いたことないからな。
一説にこの戦いで特に丹羽軍・池田軍の幹部が多く死に
大きく弱体化してしまった為のちの丹羽軍・池田軍が精彩を欠くようになったとも。

まぁ1573年時点の信玄西上の時の戦力差は混乱する織田濃尾平野百万石と背後も安定した武田百万石でほぼ互角の動員力じゃないのかね。
もっとも織田の領国は一向一揆との戦いで荒廃してるだろうけど。
そもそも徳川なんて朝倉の石高より低いだろうし。三好・本願寺一向衆・松永・浅井・若狭武田・長島一揆
毛利・宇喜多まで包囲参加してて、山名も吉川に降伏、浦上も義昭に内通開始。
1569年の時点で義昭権威で織田軍は播磨や因幡まで軍を派遣して勢力下に置いたはずなのに
義昭との関係悪化でもろくも織田勢力圏が大きく大瓦解してる。
まぁ信長は義昭の二条城攻撃でたった1万しか動員できないほどに離散されてるけどｗ
おかげで信長が細川には「丹波の実力者内藤は義昭に味方しないから有利」と言ってたのに
実際に二条城に来て見たら内藤が銃手1000を含む5000で籠城に参加していて力攻め不可能になった事実ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 20:18:48.51

ぶっちゃけ信長が義昭の二条城を攻める時点で
信長は信玄は撤退したって言ってるんだよな。
だから武田に備えて岐阜や
朝倉に備えて近江に
大兵を駐屯させる必要性はまったく無いわけで
それで1万しか集まらない時点で
畿内の人々は武田軍撤退と言う情報すらまったく信じてなかったってことなんだよな。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 20:21:08.87

>984
お前はいつも何を見て騙っているんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 20:30:53.30

>985
武田に備えかつ朝倉への牽制、そして足利をなめきっていたからこその1万なんだろｗ
だからこそ二条城の備えを見て力攻めは難しいって話になるわけだし

そもそも信長が言ったからってのが理由になるのか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 20:56:31.52

>>987
牽制する必要性すら無いんだけどw
義昭をナメてたら信長を細川と荒木が京から出迎えに来たのを大喜びして
武具の贈り物まであげたりしないだろw
数少ない味方がきて大喜びってwww

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 21:17:06.46

>>869
ｷﾁｶﾞｲ織田厨ってｶﾞﾁに痛いわ…

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 21:24:49.45

>>989
どんだけ遅レスなんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 21:49:30.48

だが知識有りすぎｗ
どんだけ博学なんだよ？？趣味の域こえてるぞｗ
それともリアル研究者？？？

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 22:06:51.65

>>984　いやこの>>984はだがじゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 22:12:48.08

誰か新スレ立ててくれ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 22:25:27.02

お断りします！

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 22:27:24.59

新スレ立ててもだがが自己顕示欲丸出しで荒らしまわって終わりって感じだから意味無いよな。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 22:40:33.76

戦国板にも日本史板にも似たようなスレが一個づつあるからいらんだろ
信玄上洛スレが何故立たないのか疑問だが

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 22:54:43.81

信玄上洛スレ立ててもだがが自己顕示欲丸出しで荒らしまわって終わりって感じだから（ｒｙ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 23:29:28.78

また信長の勝利と結論が出たな

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 23:36:05.86

史実においても信玄は信長に勝つことはできなかった。
信長勝利という結論が出るのも至極当然。

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 23:36:49.98

織田厨涙目完全論破されるwww

**１００１** · Over 1000

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