織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:34:43

新スレ立て成功
テンプレ貼ってくか

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:46:50

信長の肖像について

ゲームや漫画の影響で信長を勝手に美男子だと妄想してる織田厨が多いが、実際はどうだったのか？
この謎を解く鍵は狩野永徳が残した信長の肖像画にある
現状流布している信長画像の中で最も有名なものは、長興寺にある狩野守信（永徳の弟）が描いた画像だが
これは信長が死んで一年たった後の一周忌法要で追慕するために書かれたものであり、そこには個人をしのぶ意味での美化がされている
対して兄の永徳が残した肖像画（正確にいうと模写だが）は信長生前に描かれたとされ、その実態をリアルに描写している
この肖像画に描かれている信長は顔は不自然なまでにやせ細り、目は細く、その周囲には濃いクマと皺がうつり、
鼻は大きく、美男子といった柄ではない
例えて言うならば、仕事に疲弊して神経を病んでいる中年サラリーマン、といった表現がしっくりくる
信長の事跡を見るに、猜疑心が強く残忍な所業が目に付くが、
おそらくそれらによって信長の神経は相当磨り減り、病んでいた事をこの肖像画は示しているように見える
まさに過大評価の典型たる信長公
その肖像イメージまで虚像だったのであった

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:47:46

織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:55:02

ご覧ください、>>4に示される大量の死亡者リストを
重臣も普通の武将も容赦なく死んでいくブラック企業っぷり
信長時代の織田家の敗戦や危難の多さは膨大な数の信長敗戦録を記すまでもなく、
このリストだけで伺いしる事ができるでしょう

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 04:29:08

SS　朝廷高野山
------------------------------神
S　足利(幕府) 今川三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA　北条織田長尾毛利足利(幕臣)
------------------------------名門
A　大友朝倉六角三好(四国)
------------------------------準名門
B　龍造寺斎藤一条佐竹伊達安東南部蘆名
------------------------------有力
C　松平(今川傘下) 島津蒲池里見北畠(伊勢) 姉小路西園寺陸奥斯波
　　吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子山名赤松一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D　安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井伊東肝付相良阿蘇
　　結城宇都宮浦上蠣崎河野本山安芸蠣崎
------------------------------地元有力
E　武田(戦死率高) 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍村上水軍長宗我部神保最上武田(若狭) 能登畠山長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F　本願寺(地方) 根来衆雑賀衆切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至

武田のほうがブラック扱いじゃん

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 04:40:46

>>6
それって２ｃｈの知識のろくにない厨が
適当に書いたもんなのに何の意味があるんだ？
武田よりも織田のほうがよっぽど戦死率高いぞ
てか、よりによってもってくるのが２ｃｈのネタコピペとか
笑い話にもならねえよ
反論したけりゃもっとまともなもんもってこい

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 04:54:24

>>7
武田のほうがどうみてもブラックだろ
織田は勤務地良し(名古屋、岐阜、京都、滋賀)
給料良し
戦死率ちょっと高い

武田は勤務地悪い(山梨、長野、群馬)
給料悪い
戦死率ほぼ１００％

これで武田のほうがいいなんてやついないだろ
織田はほとんどが老衰で死んでいくけど
武田は真田など一部の再就職組以外はみんな戦死
どっちがブラックだよ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 04:57:08

>>8
老衰？戦死しまくりだろうが
>>4にかいてある膨大な人数見てまだそんな寝言いってんのか？
あたま大丈夫か？

武田の戦死率がほぼ100パーセント？どこの世界の話だ？
武田の家臣も病死で死んだ人間のほうが圧倒的に多いぞ
お前、何を根拠にそんなこといってんだ？
答えてみ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 04:59:25

>>8
ああ、お前ってひょっとしてゲームみたいな感覚で
滅亡した大名の家臣は「登用」されなかったらみんな「処断」で殺されてるとか
思ってるのか？
悪いこといわんからゲーム板いくか最低限の知識つけてからこい

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:06:26

>>10
長篠とか天目山でどんだけ死んだと思ってるんだ？
しかも倒産するとかブラックの中のブラックだろ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:10:17

>>11
長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
>>4の中には一族も重臣も普通の武将も満遍なく入ってる
織田も本能寺騒動じゃすげー死んでるしな
お前は誤解してるようだが、織田の敗北数のとんでもなさと死亡率の凄さは
武田をはるかに上回る
お望みなら織田敗戦録でも貼ってやろうか？

倒産？それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
織田なんて最低だろ
武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
江戸時代には伝説化までしたな

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:26:54

>>12
呆れてものも言えんわ

＞長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
武田と織田じゃ規模が違うんだが
死亡率で考えてみ

＞倒産？それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
＞誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
＞織田なんて最低だろ
織田カンパニーの後を秀吉が継いだだけですが？
今現在は同族経営なんかしてたら逆に非難されるわ
信長の後を秀吉がつぎ社長就任
秀信は岐阜支社の代表に就任

＞武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
＞江戸時代には伝説化までしたな
生き残れたのは一部だけな
ほぼ全員が信長傘下から秀吉傘下へ移れた織田カンパニー社員と違ってな

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:33:26

まあ武田は砥石崩れでも川中島でも長篠でもどえらい数の武将が死んでるな

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:36:10

>>13
あきれてるのはこっちだな

規模違っても織田のほうがものすごいぞ
お前、本当にわかってないんだな

継いでねえよ
秀吉は織田の息子達を殺したり迫害し、
織田家臣でも邪魔なものは始末して自分の会社作っただけな
逆に非難される？戦国大名織田家は別に現代の組織じゃないぞ
普通に嫡子に継がせていく事を理想とする戦国時代の大名の一つな
織田は見事にそれに失敗したな
信長が秀吉に後を継がせることを望んでたとでも思ってんのか？
禅譲なんかしてもいないが
信長は生前から息子達の官位をあげる事に必死だったくらいに
世襲に執着してた男だ
秀吉に乗っ取られてさぞ無念だったろうよ
てか、お前のめちゃくちゃ擁護は笑い話にもならんな

武田家臣はたくさん生き残ってるぞ

ほぼ全員？
どんだけ織田系の一門・武将が秀吉に迫害されてったと思ってんだ？
織田を支えた有力氏族は次々と没落していった
頭お花畑じゃなきゃ言えねえことだな

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:37:51

>>14
だからその程度の敗北なら織田はものすごい数で負けてるんだが
あの程度でどえらい数、とか言ってたら織田の敗戦オンパレード戦歴で
次々に死んでる武将達の履歴で真っ青になるぞ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:50:57

記されてるのは武田のが多くないか？確かに織田は敵多いし負けまくってるけど
じゃあ鵜呑みにすると重臣が死にやすいのが武田で武将がいっぱい死ぬのが織田って事？

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:53:03

>>17
記されてるのは武田のが多い…？
>>4に書いてある織田の死亡武将リストを見てまだそんな事を言ってるのか？
あの中には一門も重臣もたくさん入ってるぞ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:59:58

武田の講談ですら砥石崩れで18人、川中島で22人、長篠で20人の武将が討ち死にしたと書かれてるな　実際もっといたんでしょ
武田は名のある信繁山縣馬場でさえ死んでるなぁ・・・

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:02:40

>>19
砥石崩れで18人？川中島で22人？
誰のことをいってんだ？マジで
名前教えて

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:04:03

>>19
ちなみに>>4のリストの総数は１６１人ですので
この中には有力な織田一門も織田重臣も多数入ってるぞ
有名どころもたくさん入ってるが

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:11:07

>>20
そこは講談の武田信玄と真田昌幸を読んでくれ　そこで死んだ武将を試しに数えたらそんな数になったんだ
ぶっちゃけどっちが討ち死に多かったとか俺はどうでもいいんだがイメージとしては武田のが討ち死にしてるイメージだったから
>>4じゃ俺がバカなせいなのか知らない名前が沢山あるが有力な奴が死んでるのもわかる、というか流石に知ってる
まあ量なら織田のがデカいし織田のが上でもおかしくないな

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:14:06

>>22
だから「講談の武田信玄と真田昌幸」って何だ？
そういう名前の本があるのか？
軍鑑読んでも砥石崩れで18人武将が死亡、川中島で22人武将が死亡、なんて事にはならないんだが

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:20:18

>>4の表て小物ばっかりのせて水増ししてるだけじゃねーか
せめて信長の野望に出てくるクラスにしろよ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:22:44

>>24
小物って…
お前やっぱりゲーム脳だったんだな
>>4のリストの中には当時の織田家の中でも有力だった連中は多く入ってる
むしろ彼らは織田の敗戦や苦境において磨耗していった為に
ゲームで取り上げられてないだけだ
死ぬまでは明智や羽柴や柴田より上の立場だった連中もゴロゴロ入ってるぞ、>>4のリストには

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:40:04

武田と織田の最大の違いは給料だろうな
ちょっと活躍すれば一国まるごとや名物茶器がもらえる
武田はほとんど給料なし
むしろ城建設費用を自腹で払うしかないブラックぶり

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 07:10:44

>>26
んなわけねえだろ
織田が一国もらうまでにどんだけの兵や武将が死んでると思ってんだ

武田も普通に給料あるが
てかちゃんと石高把握した上でくれるから、結構お得だぞ
法律や保証制度もあるしな
織田は本当に丸投げ
あげた土地でも適当統治ばっかだから、もれなく与えられた土地で一揆が続出して
土地を与えられた武将が殺されるか逃げ出すのがデフォなんだが
マジで織田はブラック

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 07:17:13

>>26
お前、マジで中学生かなんかか？
ちょっと活躍すれば一国もらえるとか、そんなうまい話があると思ってんのか？
そういった価値観は社会出たら詐欺とかにひっかかってヤバイから
早めに改めておいたほうがいいぞ
織田は使えなけりゃ容赦なく捨てられて、常に競争を強いられて失敗したらアウト
競争に疲れたり失敗を恐れて謀反に走る奴も仰山
それでなくても、信長が20年以上前のこととか覚えてて、何かあったらそれを理由にして糾弾してくる
マジで織田はブラックだぞ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 08:11:04

織田家は今でいうキーエンスだな
仕事はきついが給料は高い
武田家は今でいうモンテローザだな
仕事きつくて給料安いｗ

>>28
社会に出たら競争があるのは当たり前ですけど？

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 09:00:39

講談　武田信玄と真田昌幸
でグーグル検索したが、それっぽいの見つからん。詳しい情報くれ
砥石崩れとかで誰が死んだのか、純粋に興味がある

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 19:16:25

長篠合戦において真田信綱昌輝兄弟、小幡憲重の散華に加え、安中景繁、三枝守友が屍を晒した
ほかに名のある武将では油川顕重、同顕則、甘利信康、雨山家次、飯尾助友、井筒女之助、芋川鳶之助、岩手信重、大戸直光、岡部竹雲斎、興津安元、小倉資久、小山田盛政、
河西満秀、五味高重、下曽根政秋、同政元、杉原正之、多田新蔵、土屋直規、波合胤成、禰津是広、原盛胤、望月重氏、山本信供、横田康景、米倉重継、和気善兵衛・・・らが討死

家にある方だと33人だった　すまん　高校の頃読んだ奴と勘違いしたぽい
他の戦いのも探してみる

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 19:23:44

売りに出してた(´･ω･｀)
後日ジュンクに立ち読みして書くからちょい待ってくだしあ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 22:25:55

凄くつまらない議論じゃね？

**人間七七四年** · 2011/01/02(日) 10:29:04

過去スレ読み返してみたんだが
2009年4月くらいまではだがのことフォローしてる人もいたんだな
でもその年の8月くらいからだがのガチキチぶりに
拍車がかかり誰もだがのことフォローしなくなっててテラワロスｗ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 10:33:24

>>34
そのフォローはだがの自作自演ですからｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 18:03:31

本当は織田厨が自演してるだけなんだけどなｗ

**人間七七四年** · 2011/01/08(土) 12:37:18

散々信玄デブ信玄デブ言われて悔しかったんだろうなｗ
つい「妙法寺記に信玄が痩せ型だと書いてある！」と
嘘を言ってしまったもようｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/08(土) 16:46:34

でも高野山持明院蔵の武田晴信像伝や
逍遙軒が書いたという九品仏浄真寺蔵の吉良頼康像を見ると
信玄は痩せてるよね。
畠山義続の肖像画と言われてる方が太ってるだけで。

でも太ってる方が貫禄があって好きだが。

**人間七七四年** · 2011/01/11(火) 16:28:11

だが「（俺って知識相当あるよな・・２ｃｈで自説展開したらヒーローになれるんじゃねｗｗｗ）
２ch「知識なさすぎワロタｗ」
　　「基地外乙ｗｗ」

だが「ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!」

ワロスｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/11(火) 17:00:12

結局、信長様の偉業にはケチつけられないようだな
ハゲネズミやタヌキと一緒にしてくれるな

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 05:28:41

信長がいなければ秀吉は一生下郎のまま、家康は一生今川の奴隷。

有名無実の足利将軍家がだらだら永続し、
日本全土に本願寺門徒の王国が乱立して戦国大名の勢力は相対的に低下し、
切支丹も激増して、内乱は益々激化し、
国力は↓する一方。

西欧の植民地になる可能性大。

**人間七七四年** · 2011/01/14(金) 00:48:15

寝言は寝て言え夢遊病者が

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 04:02:39

義昭を追放したあとも
義昭の子の足利義尋を擁立してたから
幕府はつぶれてないし
義昭にも戻ってくるように交渉までしてる信長ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 08:01:46

信長はまあまあ有能だけど、信長好きな人は低脳でうそつきだらけだった。
基本いじめられっこがすきになりそうな大名。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 08:50:50

>>44
低脳でうそつきはおまえの方だよ
日本語をまともに使えない人がここで何を書いても説得力に欠ける

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 13:24:23

>>45
おまえが使ってる日本語はオウムがおはよーとか
鳴いてるレベル。むりだとおもうががんばれ。

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 21:51:12

>>44
説得力ないからスルーしてただけだが
お前は知性が乏しいから消えていいよ

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 21:58:45

>>46
他スレも見たけどID:+tXfn6el（>>45）が言っていることは間違ってない
ID:xtgzzCGm（>>44）は日本語をまともに使えていなかったしイミフな文章だった

>>47
禿同