織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 20:23:34.06

>>401
＞秀吉＆家康は信長ほどトントン拍子に事が進んだわけじゃないからなぁ。

信長もトントン拍子に事は進んでいない
今川や斎藤と敵対していた時期もある
浅井に離反されて窮地に陥った時期もある
本願寺がしぶとく抵抗していた時期もある

運が転がり込んでくるほど戦国は甘くはないし
そう見えるのは信長の努力と言えるだろう
「受動的パターンが非常に多い」と考えること事態が完全に間違い

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 20:47:37.13

信長は状況から見ればとても運がいいとは言えないからなー。
それでも実際にはそれなりに上手くいって成長し続けてるので、そのことに理由を付けるとしたら、
結果から運がいいとか相手が雑魚すぎる無能すぎるといったような適当な理由を付けるか、
単純に信長が優れているとするか。

まあ実際には割合はともかく両方を含んでいるのだろうけど、
ただこれ言うとどの大名もみな一緒で運もあれば実力もあるんだろうけど。
ここでどちらか一方の理由に偏っていると考えると所謂厨と呼ばれる人間の思考となるだろうが。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 20:56:17.56

>>403
禿堂

一方の理由に偏っている人ってレスの内容を見ると戦国時代に詳しくない人が多い

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 21:46:59.48

信長がいなければ、日本に統一政権はついぞ出現せず、
本願寺に全国を席巻されて門徒の仏教王国が各地に乱立。

日本の近代化の素地は完全に失われ、清と同様西欧列強の草刈場の植民地

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 22:11:02.46

まーた織田厨のバカが誇大妄想してんのかｗ　産業革命起こすんだってな
そんでアジアを征服し宇宙最強の天才へ

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 22:26:16.76

勝つ奴はみんな運がいいんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 22:59:29.14

運がよければだれでも信長みたいになれるんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 01:21:22.06

運がなければ信長は何もできなかった、だな。

秀吉・家康は運を頼りにしなくても何か事を成し遂げられる底力がある。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 02:49:30.30

ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 04:06:44.35

新井白石によると、

江戸時代の大名の大部分は
信長の家来、陪臣、同盟者のいずれかだったという。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 05:02:35.77

なんかひたすらだがの受け売りみたいなセリフばかり並べる奴が延々張り付いてるな。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 05:15:45.66

>>412
だが2号とかSubとか言われてるやつだな

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 14:02:49.18

濃尾平野の国力に支えられてただけ。
あとはひたすら在地勢力に安堵を与えて
内政無視で次々に休む暇なく軍役を課して有能な配下武将の下につけてアチコチに攻め込むだけ。
だから死後に有能な配下武将が室町幕府の守護大名みたいに自立した。
信長はただの金持ち成金息子の無能パワハラ上司

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 15:26:51.05

キリスト教や南蛮貿易が織田信長の先見性の根拠みたいに言われていることが多いけど
大内義隆のような暗愚な大名でも途絶した日明貿易再開にこぎつけたり、キリスト教布教もいち早く許可している。
別に織田信長だけが経済面政策面に開明的だったわけじゃないんだよな。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 15:27:24.14

↑こいつ
このスレだけでなくあちこちのスレで信長叩きしまくってる。日本史板でも湧いてる。
でもちょっとつつかれるとまともにソースも出せず逆ギレするだけ。知識レベルはだがより大幅に劣る。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 15:31:09.38

おっと、>>414のことね。
だがの言ってたことそのまま言ってるだけで独自意見が皆無なんだよな。
>>415氏の大内義隆との比較のようなオリジナルの切り口みたいなのがまるでない。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 16:56:52.97

>>417
禿同
だがはキチガイだけど知識は多少あった

しかしだが2号はだがの主張をコピーするだけで知識なし
しかもだがに匹敵するキチガイ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 17:10:16.68

織田厨は多少は知識があった
しかしあんまお利口じゃないので知識の使い方がわからないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 17:16:03.09

信長は運が良かっただけ
信長は国力に恵まれたところに生まれただけ
信長の周りは雑魚ばかりだっただけ
信長は戦下手
信長は最後に家臣に殺された雑魚

だが２号が延々ほざいてるのはこれだけ。ひねりなしワンパターン。
桶狭間はラッキーパンチってだがのセリフそのまんまｗ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 17:21:32.73

当然のこと言われてなに逆ギレしてんの？ｗ　
お前の脳内の信長が世間でそう見られてる現実を受け止めろよ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 18:04:04.51

運が良かった位であそこまで行くんだから
織田信長は世界史に残るLucky男か

それ純粋に能力だけで天下統一より余程すごくね？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 18:46:24.19

だが2号は自分のオリジナルの主張持ってこいよｗ
だがのコピーだけじゃなくてさｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 20:18:51.37

だが2号ってアスペルガーだがの自演だろ？
ここまで共通の思考で赤の他人はありえない

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 02:36:48.25

織田信長は運がいい。しかしそれだけではなく、
その運を味方につけられる判断力や行動力にも長けていたと思う。
自分から運を切り開いていくタイプではないが、
転がり込んできた運を最大限に利用する力は戦国武将の中でもトップクラス。

…って書いてもだが扱いして、
さも「織田信長は万能で最強」と思いたがる織田厨ってなんなの？
織田信長は過大評価されすぎってだけで、
別にことさらに卑下しようってわけじゃないのにさ。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 02:57:45.26

やる夫で学ぶアスペルガーだが
ってスレ誰か立ててくれ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 10:53:48.67

>>425
自ら運を切り開かずに天下取りに邁進できすはずもあるまいに。
大ボケも甚だしい。
信長の能力を正当に認められない自分の器の小ささを恥じたほうがいい。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 11:10:34.91

>>425
自ら運を切り開かずに天下取りに邁進できすはずもあるまいに。
大ボケも甚だしい。
信長の能力を正当に認められない自分の器の小ささを恥じたほうがいい。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 12:09:54.25

>>425
自ら運を切り開かずに天下取りに邁進できすはずもあるまいに。
大ボケも甚だしい。
信長の能力を正当に認められない自分の器の小ささを恥じたほうがいい。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 12:26:05.24

桶狭間も果敢に迎撃に向かったからこそあの成果があったわけで、
籠城して守りに入ってたらその後の飛躍はなかったろう。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 12:53:51.51

最近桶狭間は言われてるような圧倒的な今川勢でなかったわけで
『信長公記』以外の史料はどうなの？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 21:11:28.45

駿河は北条と武田に備えて空には出来ないし、三河は織田方の水野を筆頭にあまり協力的じゃない奴が多い、
尾張で今川方に参加した武将はごく僅か。とすると、まともに動員できたのは遠江のみ。これじゃ2万以上なんて無理だわ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 21:31:50.01

>>432
その偏った主張はどうなんだろう？

その理屈で言えば
織田側も美濃斎藤家に備えて兵を割かなければいけない
尾張は織田に協力的ではない勢力もある
今川が直接支配している地域もある
三河の水野は織田に援軍を出していない

都合の悪いことは無かったことにするのか？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 23:51:26.44

>>431
三河物語とかだと圧倒的な今川の大軍対3千の織田軍
道家祖看記だと今川6万に織田2千
定光寺年代記だと討ち取られた今川兵が1万
武田の書状では今川勢2万5千
詳しくは愛知県史の史料編とかを参照すると良い。

だいたいどの史料でも圧倒的な大軍の今川と少数の織田となっている、
今川勢は武田の書状にある2万5千辺りが妥当なところかと、
織田勢は織田側今川側の史料を見比べるに信長が直接率いている兵力が2千から3千ぐらいとするのが妥当かと思う。

織田家の総兵力はまた別問題。
当時の織田家は海西郡は一向宗支配、海東郡は沿岸部は今川の力が及んでいる、
名児耶郡南部は今川の力が及んでいる、知多郡は今川の影響力が強く動員は困難、
上4郡も春日井は今川の影響力あるし、信清も従属しているだけであり、残りも岩倉家から奪ったのが前年。
総兵力でもなかなか厳しいものがあったと思う、その上美濃への備えも必要だし。

今川は前年から下準備を始めて抑えとして残した葛山氏以外ほぼ総動員しているので2万5千はそれほど無理のない数字。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 00:13:56.93

はあっ？
それなら小牧・長久手決戦時、旧今川領を領有してた家康は
何故あの程度の兵力しか揃えられなかったんだ？

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 00:52:43.38

小牧・長久手決戦時は徳川勢は東尾張や三河も固めている他、伊勢にも兵力を回している、
というより家康書状によるなら伊勢戦線が主戦場になると予測していため、
徳川の主力は伊勢方面を固める予定だったが、池田森が秀吉側についたために
一部の兵力で北尾張を固めて秀吉と対峙する羽目になっている。

長久手の戦いで家康が直接率いていた兵力が徳川の総兵力というわけではない。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 08:33:45.05

「足利季世記」の今川：一万余は無視ですか(笑)

後年の太閤検地によって今川領の総動員兵は２万５千が限界だった事が分かってる
義元が出陣前に大幅に誇張した数字を出す事によって
織田方の士気を挫く側面もあった
対し、織田も戦後は４万五千の義元を打ち破ったなどと己の凄さを大々的に宣伝する事によって
対外的に畏怖させようと有利に進められる側面もあった
それでこのような今川の数字の誇張が一人歩きした
しかし、実際の今川は一万余

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 10:23:56.12

だからほぼ総動員して２万５千ほど揃えたんじゃ
豊臣家襲来時の北条ほどではないにしてもこの時の今川家は前々から用意していたらしいし

>>434
>>437
両者に付けたしとして
享禄以来年代記織田700余り今川2万余り
家忠日記増補追加織田3000余り今川4万余り

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 11:07:15.19

総動員した割には三河で松平に並ぶ有力武将の戸田とか菅沼、奥平といった連中の
参陣が確認できないのは何故でしょう

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 12:46:29.83

東海一の今川ですら3万揃わないのに
大内なんか九州側を温存した状態で3万人を動員して月山富田城を攻めているんだよな。
んで攻めあぐねて大失敗している。西日本の大内（毛利）対尼子って地味だけど戦闘規模がでかいな。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:23:24.89

桶狭間の時は戸田は宗家滅んで分家は尾張最前線で城を固めている、
奥平は松平とともに砦攻め、菅沼も松平勢の支援だったかな？
人質を吉田に置かれて前年も今川のために大高支援しているのだから、
1550年代半ばは反抗的だったが、この頃の三河衆は大半が今川家臣として動いている。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 23:59:26.35

その辺りの兵力関係は上洛スレが詳しかったんだけどなー

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 05:01:12.38

桶狭間が運とかあり得ないだろ…
はっきり言って100％実力
逆に100％運なのは信玄の三方原

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 15:22:12.94

信長は過小評価されてると思うがな

桶狭間の戦い、天王寺砦の戦いの２つだけで戦国最高の戦術家だろ

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 17:10:54.42

人気は毎回１位か２位

今くらいの評価が丁度いい

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 18:23:16.95

>>444
前者は完全な棚からぼた餅並みの運。後者は単なる思い付きの無謀。

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 21:24:31.70

棚ぼた大名といえば大友宗麟もすごいよな
隣が内訌するたびに陶と毛利から筑前と豊前もらってるし・・
自力で戦って増やした領土よりももらった領土のほうが多い北九州の覇者ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 00:03:53.95

しかし信長ってそう考えると親父信秀の残した負の遺産って凄いよな。
そりゃ灰くらい投げつけたくなるわ。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 01:14:17.96

雪斎には遅れをとったが斎藤と今川相手に信秀単独で無双してたくらい国力を残してくれただろ。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 05:54:42.81

そうとも限らない。尾張半国のため、今川には迎撃戦のみで、美濃には攻略に
十年かかるほどの国力しかない。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 13:25:27.51

>>443
三方ヶ原は流石に運だけとは呼べないでしょ。
徳川方は数的不利にも怯まず無謀なぐらいに攻め立てるが、
武田方は中央先陣の小山田・内藤隊が引きながら突出する徳川方を誘い込み、
中央後方から右翼に回った馬場・武田勝頼隊の一撃で徳川方壊滅。

桶狭間は謎。
奇襲と言われているが、実の所は高台に陣を置き織田方の動きを監視していた今川方を正面から強襲し、
気がついたら今川義元を討ち取ってたって感じみたいだが。
まぁ、数的・戦術的不利を猪突で打開するのは古今東西に幾らでも例はあるし、
不思議な話でもないんだけどね。
結局の所、戦ってるのはゲームのユニットではなく人間同士なんだから。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 14:03:40.87

今川軍兵たちが略奪大会やってて
義元の周りが手薄になってたのを知らずに
信長が無謀な猪突をしただけ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 14:17:31.80

>>452
その当日に略奪大会をやってたという史料は？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 15:24:13.35

>>452
妄想が好きな奴だな

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 16:17:35.85

今夜　TBS朝日でIF歴史物やるよ～～
信長が死ななかったらだってさ　オモチロ～イ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 20:15:24.94

信秀が三河美濃に対して優勢にことを進めていたのは、
今川が内乱や北条との争いで三河から手を引いていて分裂状態の松平だけを相手にしていれば良かった時期、
今川が北条と停戦した後は信秀は一方的に負け続けている。
美濃も同様道三が土岐氏ともめている時に朝倉六角三木と協力したからであり、道三が土岐氏の問題を落ちつけてからは負け続けている、
信秀単独で無双したことなどない。
そして美濃三河での敗戦により国内でも離反敵対が相次ぎどうにもならなくなってきた辺りで信秀が死んだと。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 21:09:05.47

>>455
家臣の松永や三好相手に無双した足利義輝くらいの剣豪ぶりを発揮する本能寺信長なら見てみたい

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 21:22:29.37

義輝ほどではないが
信長自身も相当強かったんだけどね

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 21:23:59.17

いま家康と戦ってる・・・勝つっぽいｗ
あ、勝ったｗ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 22:40:31.31

>>452
だがスレ荒らすなＫＳ

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 01:29:21.30

尾張の上四郡岩倉織田氏（伊勢守家）
尾張の下四郡清洲織田氏（大和守家）の清洲三奉行家の１人が信秀（商業都市津島や熱田を支配）

1535年　松平清康が森山崩れで死。朝倉・六角の後援を受けた土岐頼純を道三父が土岐頼芸とともに大破し美濃での優位性確立。
1536年　花倉の乱により義元が家督を継ぐ。
1537年　2月甲駿同盟成立に反発した氏綱により河東の乱が発生し北条に河東地域を奪われる。
　　　　信秀は弟の信康を対美濃最前線の尾張北方犬山城へ入れ織田伊勢守家の織田信安の後見監視役とする。
1538年　第1次国府台の戦いで氏綱が勝利。
1539年　信秀が三河東部に侵攻し安祥城攻防戦開始。
1540年　信秀が安祥城を攻略。信秀が安祥畷で今川軍を撃退。
1541年　伊勢神宮遷宮で信秀が材木や銭七百貫文を献上信虎追放と北条氏綱の死去で背後が安定し今川の西進が可能になる。　
1542年　第1次小豆坂の戦いで信秀が今川に苦戦するも勝利。
　　　　道三が事実上美濃国主となり土岐頼芸を後援して信秀が朝倉と美濃へ侵攻し大垣城奪取。
1543年　信秀が朝廷に内裏修理料として4000貫文を献上。
1544年　道三の援軍として越前から来た朝倉宗滴に信秀敗退。
1545年　今川が河東地域奪回のため上杉・武田と北条を挟撃し第2次河東の乱が発生。
1546年　河越野戦で上杉に北条勝利。
1547年　信秀が道三の本拠地稲葉山城を1万とも言われる大兵で包囲したが籠城戦で撃退される。信秀が竹千代の身柄を得る。
1548年　信秀が信長と斎藤道三の娘・濃姫を政略結婚し背後を固める。　
　　　　犬山城主織田信清と楽田城主織田寛貞の謀反。主家の尾張下四郡守護代織田大和守家を継いだ織田信友に古渡城を攻められる。
　　　　信秀が岡崎城攻略に出陣し第2次小豆坂の戦い発生。当初は優勢だった織田軍だったが今川軍に横槍を入れられ崩れる。
1549年　松平広忠が殺されたので信秀長子信広を捕虜にすべく安祥城を攻略し竹千代と交換。信秀が織田信友と和睦。
1550年　武田が村上義清に敗退。
1551年　3月信秀急死。村上義清越後に亡命。
1552年　上杉憲政、越後に亡命。甲相駿三国同盟

基本的に信秀は優勢で常に外地へ攻め込んでの攻撃姿勢のまま。
今川　駿河15万石　遠江25万石　
織田　尾張57万石

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 11:04:05.84

>>461
その年表見る限り1547年以降はボロボロみたいに感じるんだけど
ひょっとして年表はコピペで最後の数行だけがあなた自身の書き込み？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 13:40:12.44

攻め込んでる方がボロボロなわけねーだろw
純粋に信秀の戦術的失敗で尾張に撤退しただけ。
そもそも信秀には財政的余裕があるから外征してるわけだし、
斎藤との婚姻同盟で多方面作戦も止めてるし施策としては特筆される。
実際、岩倉織田を継いだ幼君の織田信安は清洲織田から入った人物で
それを犬山城で後見してたのが清洲織田配下の三奉行の１人である信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
その状態に反旗をあげた信康の子の信清や清洲織田信友との戦いがあったから1548年に今川軍に苦戦しただけの話で
その後に彼らは力でネジ伏せて尾張の実権を完全に信秀は握っているし
今川とも竹千代交換して和議が成り
信秀の晩年は内外ともに安定してる。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 22:31:29.24

信秀は晩年かなり失敗を重ねてたからなぁ
信長が継いだときには美濃や三河の領土は消滅しており
実質的石高は４万石程度だったと言われている
最近の研究だと信秀死後の織田家分裂はほとんど信秀に原因があったことがわかっている

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 22:59:53.90

そうすると石原慎太郎が信秀を相当な人物と評価しているが
間違いってわけか？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 23:05:14.31

>>465
それでも守護代の三奉行からあそこまで成りあがったのは
間違えなく相当な人物だったということを示してると思うが。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 01:04:02.79

信秀が優勢と言ってるのは物は言いようってところか、
その理屈だと毛利輝元とかでも織田に対して常に優勢だったとか言えそうだ。

>>466
同感だ
一郡どころか一地域支配レベルから、最盛期は尾張の大半を半ば従え美濃三河の一部を支配、
死亡時は数郡レベルにまで落ちたとはいえその功績は否定できるものではない。
明らかに家督相続時と比べるなら成長しているのは明らか。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 01:32:14.62

信長厨ってすげーデタラメを自演で必死に書きまくってまで信長ﾏﾝｾｰしたいんだなﾜﾛﾀw
なんか政宗ﾏﾝｾｰのあまり父の輝宗を貶しまくって過少評価に誘導しようとする政宗厨と同じ臭いがするわw

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 06:22:45.66

>>464 >>467
ウソばっか書いてるね。
そもそも信秀以前に信秀の父の信定時代において遠江で今川に大敗して
捕虜になった守護の斯波義達の跡を継いだ義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横してた背景があるし、
その間に信定が中島郡・海西郡に勢力を広げて津島湊に居館を構えてその経済力を背景に巨大化を開始してるし、
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて、さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
1549年正月17日の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れしてる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 07:37:16.49

安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーしデタラメ吐くなと。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 08:18:58.47

だが嘘吐くな

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:59:07.23

戦国最強の騎馬軍団を率い、30有余年で130万石の領土を獲得した信玄公こそ
日本史上最高の英雄です。
あと10年寿命があれば、天下をとっていました。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 20:03:44.57

版図だけで優劣決まるなら
大内義隆ですらたった10年でかなりの版図を広げているぞ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:15:38.97

まあ信秀は優秀な人ではあるでしょ。ただライバル義元がそれを上回ってた
感じはするが・・・。いずれにせよ信長相続時の弾正忠家は尾張半国程度
しか領有してなかったわけだからそこから10年もかからずに尾張を統一した
だけでも相当有能だと思うけど

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:20:34.77

>>474
またまた嘘乙

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 04:05:47.19

斉藤道三の後見を受けてる信長は尾張でやりたい放題やってただろ。
道三が隠居して義龍が弟の信勝を後援するようになって
初めて己の不貞行動を後悔することになるが。
それでも道三から美濃国譲渡状を貰い美濃支配の正統性を受けながら
義龍が死んで龍興になって家臣から稲葉山城を乗っ取られるアホ龍興になるまで攻略できず
なんだかんだで11年もかけてやっと美濃攻略できたとかヘボ過ぎる。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 04:08:47.33

戦争は勝つと確信するまで起こしちゃいけないんだぜ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 16:05:54.49

なんかのテレビで日本人が尊敬する歴史上の偉人第一位に選ばれてて
おい、マジか？と思った

だからといってだれが好いのか分からんが

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 16:26:26.49

戦国時代は織田信長が人気あるのに
幕末時代に同等以上のことをやってのけた高杉晋作は
全く知名度がないのはなぜだろう？

この国では作家に好かれないとダメなのかもわからんね。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 01:18:03.71

信長が悲劇的な最後を遂げたから日本人に好かれる
同じ事は龍馬や西郷や新撰組にもいえる
高杉は中途半端に死んだからな

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 01:41:24.30

不思議と日本では戦死や暗殺のほうが病死よりも印象が強くなる。
高杉は60倍以上の戦力差を覆しているけど陣没ではなく療養の為に後方に下がって病死しているので死に方が地味すぎる。
長州が破れて壮絶に戦死（敗死）していれば宇宙戦士バルディオスみたいな同情的人気が出たかも知れない。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 01:43:12.99

例えば松永久秀が自爆せずにおとなしく病没していたらここまで素敵なネタ武将になれただろうか？

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:22:48.79

>>482
少なくともボンバーマンという呼ばれ方はしてなかったな

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 14:45:47.65

塚、だが最近来ないな？
熊本で幼女殺したのってガチでだがじゃね？

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:07:02.33

明治は期間と規模が戦国時代より小さいからつまらん

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:33:19.24

戦国時代は数字が誇張されているし武士・百姓・坊主いろいろな身分の連中が戦っているからなあ。
しかも脚色されて三国志演義の諸葛亮みたいな勝利話がゴロゴロしている。

一方の幕末の方は誇張なしで士族階級間の戦いだから鳥羽伏見ですら
新政府軍はたった5000人と数字が小さいし、脚色も比較的少ないので地味。
あと戦わずに寝返る藩が多すぎていつのまにか勢力図が変わっている所がつまらん。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:36:15.64

そんなこと言ったら規模も人物の個性も世界史と比べて日本史はつまらん

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 15:56:31.05

兵力に関しては多く動員する意味は無いよ。武器に金かけて質を向上させた方が良かった。
まあ最新鋭の新装備に金がかかったからね。
軍艦とか無理して買ってたり。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 02:45:41.71

世界史の規模って1国で見ると小さい

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 04:40:19.93

>>486
だな
100人や200人の士族とかの活躍が語られるくらいだし

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 19:50:21.48

80人でクーデター起こす奴がいたり
わずか4000人で十数万の討伐軍をけちらしたり
幕末でも長州征伐だけはなかなか凄まじいものがある
大坂の陣の真田の逸話がしょぼく見えてくる。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 20:46:51.71

やれやれ
またあのキチガイ湧いてきたっぽいよ
このスレには来ないでほしいよ

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 22:28:26.97

>>492
誰の事？織田厨を叩きのめしてくれる英雄なら
俺は大好きだな～ｗ
>>471 >>475
具体的な事をいえず、ただ適当な嘘認定しか出来ないニート乙ｗ
所詮信長など信秀から尾張最強の弾正忠家を受け継ぎながら、信望なくて家臣から寝返られまくり、
斉藤義竜には手も足もでず、幼君にも何度も負け、信玄謙信に平身低頭していた男よｗｗ
強敵たちが都合いい時に死んでくれる強運に乗って調子こいて粛清してたら
家臣たちの不信をかって謀反で崩壊ｗｗ無様すぎるｗｗ

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 22:41:21.61

斯波武衛家って当時まだ権威があったのでしょうか？
扱い方間違ったら面倒なことになりますよね？

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 22:42:51.64

権威はあったろ
ただそこまでの強力さはなかったろうが

**人間七七四年** · 2011/03/14(月) 16:40:44.83

>>493
だが乙！
いい加減仕事探せよ！

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 22:59:03.15

武田信玄て超過大評価ｗ
高白斎記によると砥石崩れで兵の半数(3500)を失ったらしい
こんな負け戦信長クラスはしてまへんｗ

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 08:46:01.86

>>488
たしかに兵士はたくさん動員する必要はないよね。
滝川一益やケチ前田利家や茶会マニア佐久間信盛とか経費削減してあんまり兵数を増やさなかったが優秀だったし。
佐久間は理不尽にも追放されて可哀相だわ。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 20:29:26.62

佐久間の折檻は石山を佐久間が失策で燃やしたからと本に書いてあった。
それでも活躍すればいいとのことだったから他よりはマシの扱い

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 20:50:34.22

どの大名も粛清してるのに信長の残虐性だけが強調されてるのはおかしい

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 21:47:56.07

兵農分離をせずとも年中戦ができ、戦国最強の騎馬軍団を率い
生涯で130万石に領土を拡大した信玄公こそ英雄。
あと30年寿命があったら天下を獲っていた。