織田信長は日本最高の過大評価６

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:33:55

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229883791/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 21:30:57

信長は部下に恵まれた。信長は部下の力を最大限に引き出した。戦上手は武田上杉。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:37:03

>>300
>楽市楽座は後発
違う違うｗ
楽市は確かに六角定頼によって行われていた
しかし楽座に関しては信長が最初

>鉄甲船はない
多聞院日記に「鉄の船なり」と書いてある
研究者の中ではあったことはほぼ確定している

スレ来たばかりのやつは「だが」の嘘には気をつけな
マジで嘘しかつかない奴だから

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:38:16

>>300
楽市楽座は六角定頼のほうがはるかに速くやってる
鉄砲集団運用は根来とかの方が先
三段撃ちも信長公記見て無い
桶狭間も信長公記見ても誤認突撃
人材登用は武田では馬場とか春日とかいるよ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:40:44

楽座は確かに違ったな。ワンセットで覚えてた

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:45:41

鉄甲船なんて無いよ。
それはただの噂に過ぎない伝聞を書いたものだし鉄は「黒い」とか「強い」とか今の鬼にたとえられるような
イメージ的なものでもあるし、それに鉄の船なんて作る技術って当時の日本にあったっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 22:56:36

先陣と本陣を間違えたから勝てたと言うが
だから運で勝ったというのはおかしい
当時の今川と織田は実は石高の差はあまりなかった
つまりほとんど五分五分の戦い
それなら先陣を奇襲して戦を有利に進めようとするのはおかしい話ではない
もし奇襲により壊滅したのが今川軍先陣だとしても
その後の戦いは織田絶対有利になっただろう

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:01:38

人材登用で上杉と言えば河田長親だな。
こいつは近江国出身で越後国人たちとはまったく無関係なのに抜擢され
ついには武田北条が狙う上野国最重要拠点の沼田城を預けられ、
謙信の署名入りの白紙書状を何十枚も与えられていて
いつでも必要に応じてそこに文章を書いてよいと言われていた。
謙信の母方の実家の古志長尾を相続させて上田長尾との関係をソフトランディングさせることを狙っていたとも言うね。
しかも大出世して最後は北陸方面軍総指揮官だもんな。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:59:34

>>305
今ですら錆対策が厄介なのに、当時の技術で船の錆防止なんかできるわけがない
思いついたとしても机上の空論

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 00:03:26

水軍の大将は大体よそからの抜擢が多い。
織田の九鬼、今川の伊丹康直、武田の小浜景隆、北条の梶原景宗

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 01:04:12

このスレ来たばかりなんだが
「だが」って一体何者なの？

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 09:32:27

いつも論破されてる織田厨が反論できずに地団駄踏みながら悔し紛れに言い出した架空のコテハン
それを言い出す奴は負け犬だから真似しないように

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 10:08:44

>>310
ID:U67nwbovのことだな。
どんな人間かはそのレスを見ればわかると思う、
全レスするという割とわかりやすい特徴がある。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 10:09:47

負け犬織田厨登場

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 11:12:12

ケチはつけても根拠は出さないなど議論をマトモにやれず、
レッテルを貼って相手を悪口中傷してるヤツは基本的に論破された負け犬の単発ID自演。
誰彼関係なく自分の意見に反するやつはみんな同一人物だと思い込む偏執的思考。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 13:46:19

ちょっとスレ違いかもしれんけど、日本三大奇襲と言われてるのは
河越夜戦、厳島の戦い、桶狭間の戦いだけど河越夜戦は基本的には運の
要素が強い。厳島は逆に元就の謀略であれは運ってわけじゃない。

じゃあ桶狭間は？と言われると俺は両者のハイブリッドだと思う。
すなわち義元の首を取れたのは運だけど戦闘に勝利したのは運では無い。

考えてみてくれ。桶狭間の戦いの時の義元は尾張の権益を全て失ったから
出兵してきた上に、三河には織田派の国人たちも存在したわけで、
そこから考えると桶狭間当時の信長の国力は60弱はあった。
で義元は尾張の権益を全て失ってるのでそこから逆算すると70くらい。
で兵力だけど義元側はＭＡＸ2万5千。ただ義元は遠征してるわけで荷駄隊が
存在するから実際は2万くらい

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:05:37

>>299
その箇条書きは元の否定したい評価が書いて無いから意味が分からん。
信長の過大評価ってエピソードの真偽なのか？
それならおおかれすくなかれどんな偉人にも当てはまるぞ。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:37:23

むしろ信長を特別視してまで評価する点こそ全くない。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:43:02

うん、だからどういう評価があっての過大評価なんだよ？

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 18:48:37

>>296
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始

9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ

10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ

10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ

謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ

そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ

そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:09:03

全レスしてくるやつ＝だがでいいのかな？
確かに基地外ぶりが目立っているな・・・

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:17:46

あいかわらず誹謗中傷の個人攻撃しかできないクズだな　織田厨は

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:43:20

アノだが同様な

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 01:33:01

つかだがって態度悪すぎだろ
議論してる人に向かってゴミはないだろ

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 16:01:34

>>315
天文15年4月20日に起きた河越夜戦は存在しない。

氏康→簗田政信書状　天文12年4月
憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
資武→資宗書状11月13日
上記の内容や幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の軍が押し寄せ云々などを
太田資正から資武へ語られた内容を資武から資宗への書状で書いている。

綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越夜戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから綱成がその時に川越城を守っているのはまぁ良い。
だが天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
当事者が書いたなら年を間違わない。しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えていて
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越夜戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄城主北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天文12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 16:10:26

>>315
厳島の戦いは村上氏を主力とした1万5000と運気や占いかぶれ陶5000程度の戦い。

周防17万石VS安芸20万石の戦いだよ。陶は大内義長を自分の手のうちに収めるために手勢を置くだろうし
毛利と通謀してる宗麟相手に北九州でも備えが必要だし、
山口では内藤氏が内紛中なので援軍を送らないとだし石見にも和睦したとは言え
多少の駐留軍が必要だが毛利は全軍を投入できる。よって陶軍が寡兵で毛利軍の方が多かった。
現実に厳島合戦で毛利が勝てたのは能島村上水軍が陶因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで元就は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅譲歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
軍記講談と違い毛利は何もしてない。何が起こるか予想のつかない現実の戦場で講談のごとく、
何から何まで計算通りにいくなんてあるわけ無いでしょ。過大評価って戦国大名にはつきものなのかとも思うね。
「来島扶持を以て隆元、我ら頸をつぎたる事に候」（永禄十一年　元就書状)
厳島の戦い後、十三年経っても、あの戦いは来島水軍の助力がなければ、毛利家滅亡
であったことを元就自身が白状している。現に合戦当時、厳島の宮の城から隆景に
「来島が来てくれなければ万事休す、何としても助力が得られるよう交渉しろ」
と絶望的で哀れなほど追い詰められた書状も出している。
陶は義隆を滅ぼし義興が許可していた上関（堺）での村上氏の特権を認めず騎下の米良船を自由に通過させ
1552年2月厳島に掟を下して港に立ち寄る諸回船から警護米を取り立てるのを禁止。
さらに4月義隆時代に能島村上武吉の叔父で後見人の村上隆重を通して村上一門に与えていた特権も否定。
厳島で京・堺商人から村上が駄別安堵料を受領することを禁止し、
京堺商人から礼銭の献上を陶氏が要求したことで関係が破綻し村上水軍全体が反抗的態度になる。
「厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した」
これまったくの大ウソ。宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかりで
どう考えてみても周防からの動員数しかいない。陶の主力となった元就をよく知る勇将江良房栄の殺害を弘中隆兼に
身の潔白を示すために殺せと命じ軍のさらなる不和を演出ｗさらに慎重論を進言し再三諫めたら弘中隆兼を臆病者呼ばわり。
渡海後に弘中隆兼が武王の故例を引用し宮尾城の準備ができてないので運気や占いを信じずに今すぐ落城させろと
陶に進言するも大凶日は休戦日は古来からの武家の習わしとして軍備を解き無駄に日数を費やすアホぶり。
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから戦いたいけど休戦日かぁ！→大凶？関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ！
万代記厳島合戦日記　1555年9月29日のところ　
厳島渡海する時、前日より西風もってのほか吹き荒れ時雨あり。朝、河ノ内衆召し出し、
今日暮れに堤ノ浦へ富り手人数15000ばかり有り一時に漕ぎ渡ると申され…9月廿九日大江元就
※元就は4,000どころか1万5000の兵力を動員している事実。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 16:49:37

だがのやつ散々俺に論破フルボッコされときながら
また湧いてきたのかよ…
いい加減質問に答えてくれや

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 19:09:53

論破されまくる織田厨が寝言ほざいてる

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 19:40:04

だがの負け犬の遠吠えｗ

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 22:03:36

まーた、織田厨連呼

お前は何信者なのよw
田舎大名の名前出すなよ（笑）

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 22:30:54

>>315
まだ桶狭間が奇襲なんて言ってるのか。
「信長公記」をよく読むか、藤本正行の本でも読んでみるんだな。

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 01:03:12

毎回毎回織田厨織田厨行ってるやつて
だが並のキチガイだなｗ

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 11:55:47

城下を形成して家臣団を集住させたのも六角だし
自由貿易の先駆けたる楽市も六角氏や寺の門前町で施行され始め美濃に伝播し、
今川義元もそれを学び駿河などの領国で開始されていた。
彼らに挟まれた信長はかなり後発であり津の管理や油売りの独占を認め税金を取るなど真逆だった。
その保守的製作が変更されたのは信長が占領した美濃での商人の既得権益の追認からでしかない。
むしろ隣接する斎藤や今川の自由経済の政策は
織田の管理統制経済による税金搾り取り政策に取り敵対する危険思想にしか見えなかったはずだ。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 11:36:36

上洛スレ64での醜態振りを知ってしまった以上今さらアスペルガーだがを支持する奴なんかいない
支持する奴はアスペルガーだがの涙目必死の自作自演です

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 17:10:43

上洛スレ64読み返してみたんだが久しぶりに爆笑したｗｗ
だがは本当にいいストレス解消になるなｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 17:48:02

2chで大声出すことしかアイデンティティーを見出せない悲惨な人生を送ってるのがだが。
オフ会に誘われると全力で逃げ出すヘタレ。
今日もみんなが休んでる土日に出勤させられ、雑務ばかり押し付けられても上司に文句の一つも言えない
ヘタレぶりを晒して同僚に影で笑われています。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 17:50:42

>>335
オフ会の件は笑いましたよねｗ
せっかく三人で飲もうて言ったのにｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 19:25:51

>>324
煽りぬきで疑問なんだけど（後北条と名の付くスレがキチガイに占領されてるから敢えてここで）
後北条って何で今まで善政やら名君・猛将って言われてたんだ？
後北条に関する情報がこうしてweb辺りにﾁﾗﾎﾗ出てきたのってホントにここ最近だと思うんだけど。
（戦国無双3の氏康とか正に今までの後北条観から出てきた産物だろうし）
研究し始めた最初の人達が発給文書・内政に関する情報が豊富だから＝善政って結びつけたんじゃないの？

研究者の黒田基樹さんは第三者視点から物事考えられてて納得のいく人だね。
今までの研究者は後北条側に偏った資料しか見てこなかったとか？
で黒田さんは他家の資料とかと照らし合わせてるから新事実が浮かんできたって感じなのかな。
まあ司馬の『箱根の坂』も研究が進んだ今は全く違うのは有名だし。

>>332
城下と呼べるものを確立させたのは確か畠山義就の河内誉田が最初じゃなかったっけ？

ゲームの過大過小スレでも後北条・佐竹・伊達・上杉辺りが大暴れしてるけど
そのキチガイ共に誰一人として冷静に文章で反論できていない辺りを見てると関東はやっぱり文書残ってないの？

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 03:34:21

武田信玄て信長と戦うのが怖くてブルブル震えてたらしいなｗ
信玄の本音としては　病死できてラッキー♪ てとこかｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 15:10:22

>>337
キチガイにわざわざ反論するバカはいない　というかゲームの評価を戦国板で気にしてどうすんの
明らかに謙信や信玄、信長に氏康は劣る知名度だし河越夜戦は日付と内容の整合が取れてない
ゲームのは河越夜戦で見事勝利し謙信信玄を実力で追い返し五代北条で最も領土を広げた講談氏康の話だろ
例え河越夜戦なくても遥かにデカい両上杉を倒した氏康を評価する奴もいればキチガイみたいにカスと評価する奴もいる
後北条で猛将だの何だのがいるとか始めて聞いたけどそれも評価の一部
政宗みたいに異名が一人歩きしてアホみたいに評価されてる例もあるしそういう場合諦めろ
例え内容がねつ造でも所詮ゲームと割り切っとけ　KOEIや講談に言っても鼻で笑われるだけ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 16:01:36

>>324
北条氏綱がダメ氏康に代わり綱成を北条後継者にしようとマジで考えた履歴があるために、
武田に降伏して開城し助命を受けた綱成と言う事実が非常にマズいから
ムリヤリ北条一の豪傑に仕立てて先見の明ある氏綱にするために川越夜戦を作り上げたと言われてる。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 14:48:06

まあ実際、両上杉を再起不能なまでに衰退させたのは
長尾景春、長尾能景、長尾為景の三人で
早雲なんて辺境にいたからお得だっただけだからなあ。
氏綱は気難しい長尾為景やジャイアン武田信虎を恐れて贈り物攻勢だったし。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 14:50:32

北条が永楽通宝を基準通貨にしたことが
当時としてはかなり凄い事だと聞いたのですが・・

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 22:03:59

>>288
ほとんど正解

＞それなのに何故だががsubを織田厨呼ばわりするかは推測が入るが、何年か前に、
＞織田武田関係を荒す人間が来た時、誰かが当時荒しとして有名だったsubじゃないか
＞とレスしたのを受けてだががsubは織田厨でスレを荒していると発言しだしたのがきっかけかと思う。
これについては
　スレ　【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
　レス　121
に詳しい経緯が載っている
他に上洛スレ64でもアスペルガーだがの醜態が克明に晒されている

＞　121 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/16(金) 19:27:06 ID:Ee9uOFUv
＞　これがその流れなんだけど・・・
＞　
＞　＞587 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/06/03(木) 08:51:13 ID:1uqJ02ci
＞　＞百姓は結構まともなレスするけど
＞　＞だがはレスの仕方もウザいし人の話聞かないしケチつける事しか考えてない
＞　＞Sub同様ゴミだな
＞　
＞　＞590 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/07/13(火) 17:02:01 ID:SHc4fTrL
＞　＞>>587
＞　＞寝言ほざくなよ、sub
＞　＞質問返ししかできない無能のお前からすりゃ
＞　＞確かにお前の妄想を全部つぶしに来る相手はうざいだろうがなｗ
＞　＞これからもつぶしてやるから覚悟しとけ特大の低脳風情が
＞　
＞　1ヶ月以上も前のレスに対し怒り心頭で大混乱のだが。
＞　587の人はだがのことを「Sub同様ゴミだな」と評価しているのに、
＞　だが（590）はSubがレスしたと勘違いし挑発行動を開始。
＞　
＞　だがは重度のアスペルガーなんだとつくづく思いました。
＞　

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 23:06:20

うわぁ…
だがガチキチやなぁ…

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 18:30:00

武田信玄が最初領土ついだときって
既に信濃の一部は持ってたの？

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 20:59:00

>>342
明からの輸入の純正品じゃ無くて
関東では永楽通宝を大量に偽銭製造して経済が混乱してたらしいじゃん。
一方、信玄は金貨を製造して経済を安定させたらしいが。

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 21:05:12

いや、武田の話を持ち出すのは意味不明
金貨(しかも、きちんと鋳造されてない)なんかは一般生活で出回ってないから

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 21:31:44

小判は恩賞用途で利用されていたと聞きますが
江戸以降でしょうか？

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 00:21:19

たまに来る織田厨の人は相当知識あるよな

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 07:32:00

乙

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 09:34:42

しばらくこないあいだにまた基地外織田厨がわいてるな

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 22:16:41

だがについて分かっていることを整理してみよう

性別：男
学歴：大卒(日東駒専卒もしくは日東駒専落ち説有り)
職業：秘密(仕事はしてるらしい)
住所：神奈川県
性経験：なし
彼女：なし

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 23:13:37

まともに反論できず論破されたまんまで個人攻撃レッテル貼りか

相変わらずだな　クズ織田厨は

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 04:02:10

織田信長の凄いところ

・類稀なる強運
・その強運をちゃんと利用できる抜け目なさ
・ある程度の逆境は乗り越えられるしぶとさ
・他人の政策でも良い物は良い、悪い物は悪いと取捨選択できる合理性
・秀吉を見出した実力重視の人材登用
・戦うべき時は戦う、戦うべきでない時は戦いを避けるバランス感覚

決して突出した先見性や革新性があったわけでもなければ、
取り立てて戦略戦術に強かったわけでもないだろうが、
大名に必要な能力はすべて揃っているのが信長のすごいところ、かな。
強運以外は言ってみれば平均点レベル（決して超人レベルじゃないって意味で）
なんだけど、特に欠点がないのが最大の長所、というか。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 04:20:09

運で片付ける馬鹿w

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 05:22:15

運がいいのは間違いないだろ。
別に運で片付けちゃいないし。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 14:10:34

運というよりは強敵の性格を考慮した我慢強さもあるな

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 14:42:56

ピンチになると平気で朝廷や将軍に命乞い土下座して和睦斡旋してもらいまくりな点かな。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 15:43:41

運というより光秀の性格を考慮して我慢しすぎたんだろな

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 19:31:46

アスペルガーだが
別名ニート日本代表

だが · 2011/02/15(火) 01:39:04

ぎょえー
あやまれー
織田厨つぶれろー
オレはゆるさないー
くやしいのぅくやしいのぅ
氏にたいのぅ氏にたいのぅ

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 17:07:08

信玄には明確かビジョンがなかったため衰退した
行き当たりばったりであっち攻めたりこっち攻めたり

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 17:09:19

信玄て一生続いた同盟がないんだよね
こんなの信玄だけじゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 20:30:40

信玄も海に出たいという国家戦略があった
最初は日本海を考えていたけど無理と判断
同盟中の娘婿を襲撃して太平洋に出たことで信玄の野望は終了

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 20:43:55

スレタイに関係ない信玄の名をなぜ出すのか理解し難い。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 03:38:44

今川義元の大軍を正面から打ち破って首とった信長が戦国最強の戦上手と評価されてないのはおかしいぞ。
信長っていったら猛将のイメージなのに、なんかいつ頃からか野戦下手、城攻め下手みたいになってね？
なんで破れかぶれで突撃して敗死した真田幸村とかたいして大金星挙げてない謙信が最強扱いなん？
おかしくね？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:43:36

総合的にみると下手だから、戦以外もよく考えるといまいちなところ
多すぎ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:50:30

兵力分散して各国へ派兵し
アチコチに敵を作り回り
内政無視の軍役命令だらけ。
行き詰まると朝廷や将軍に和睦斡旋土下座。
信長は戦略無き傲慢なｷﾁｶﾞｲ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 14:31:34

一生をかけてやっとこさ信濃一国しか取れなかった甲斐の山猿よりは全然マシでは？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 17:26:36

織田信長の桶狭間程度の逆転劇なんぞ
明治維新の長州藩にくらべればたいしたことない

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 22:05:48

>>366
ただのラッキーパンチだから＞桶狭間

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 21:30:40.09

桶狭間ってのは今川義元が死んでしまったせいで評価が歪められてるよな。
そもそも桶狭間当時の今川家の国力って60万石代の後半で、
信長が50万石代の前半。ほぼ同格でこれで奇跡の逆転とかありえない。
大体一国の主の当時の信長がそれも防衛戦で4千しか兵調達できませんでした
とかありえないから。しかも最初に軍事行動にでたの信長だし、
義元にしてもつい2，3年前まで尾張は内戦状態だったのにその時何の
行動も起こさなかったのに実は尾張を本気で狙ってましたとか色々
ありえないだろ。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 21:43:50.45

まぁ戦力差があまりなかったとしても
実際にあれだけ華々しい戦はそうはないからなぁ
間違いなく信玄にはできないレベル(爆笑)

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 22:31:02.54

>>373　待て。俺はだがじゃない。で続きだけど結局桶狭間の真相って
こういう話じゃないかと。
戦国時代って言ってもいわゆる旧勢力は権力は衰えていたがその権威は
まだ強く残っていた。で今川氏ってのは武家の中でも相当な名家で
有力家臣の傀儡にもならずしかも3か国の太守だから権力と権威の合計では
おそらく当時の日本でも屈指の存在だった筈。
それを破れば信長の名は大きく上がる。一方信長は守護代のそのまた家臣の
出身だし、実際的な国力はともかく所詮一国の主に過ぎない。
元々格上の相手なんだからやられたとしてもその名が大きく傷付く事はない
武士ってのは戦国期においてもそういう面子とかネームバリューってのは
重要な意味を持つ。信長が当時狙っていた美濃は有力重臣や国人の力が強い
からそういう連中の調略においても有利に働くという面もある。
一方軍事面で考えると義元は大軍で尾張に侵攻してきている。こういう場合
攻めた側が負けると散々追撃されて大損害を負いやすい。
一方元々の国力は拮抗してるのだから守る側はセオリー通り籠城すれば
大損害は受けない。よって多分だが信長の作戦はまず尾張に僅かにある
今川の拠点を圧迫する。→見殺しにするわけにもいかないので義元出撃
→あらかじめ今川軍を分散させる手筈を整えておく→敵兵が分散した所で
出撃→今川本隊に選りすぐり精鋭をぶつける→こちらは精鋭ぞろいな上に
ホームゲーム勝てる見込みは十分。もし負けたら今度は素早く籠城策に
切り替えれば良いという見込みだったのではないの？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 22:50:25.32

更に言うと三河の存在がある。史実を見ればわかるけど今川の西三河支配
はすごい不徹底だった。更に東三河の一向宗にも全く手をつけていない
こんな状態で義元が尾張で大敗したらどうなるかなんて容易に想像がつく。
三河は忠義物が多いから今川が元康を押さえている限り裏切らないって人が
いるかもしれないけど、清康も広忠も家臣に裏切られて死んでるし、
松平再独立後から僅か数年後の三河一向一揆では家中から造反者がぼろぼろ
造反者がでた。石川数正の例もある。よって西三河ぐらいまでなら信長の
手に入ってもおかしくなかった。つまり桶狭間はは信長にとってローリスク
ハイリターンな代物だった。ところがここで義元が戦死してしまった為
松平家が再興してしまった。この状況で三河を攻めれば松平が今川と手を
組む可能性があるしそうなったらすべて元の木阿弥。だから信長は
仕方なく三河をあきらめ清州同盟を組んで標的を美濃一本に絞ったんでは
ないの？これなら全て説明がつく。
大体あの用意周到な信長がただ義元の首だけを狙うとかありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2011/02/19(土) 23:29:01.91

宮城谷さんの「風は山河より」は徳川視点だけどもその辺のことが分りやすく
かつ面白く書いてありますよ＾＾

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 23:48:31.43

信長ってそんなに用意周到か？
むしろ行き当たりばったりタイプじゃないか？
てか、信長公記の記述は無視？
目の前にいるのが戦闘を行っていない新手＝義元本隊だとは知らず、
「城攻めで疲れきった兵」と勘違いしてたんじゃなかったか？
ところが義元前衛が「水を打ったようにどっと崩れ」（直前の大雨で油断してた？）たため、
義元の本陣に簡単に到達し討つ事ができた、ってことだろ。
思いっきりラッキーパンチじゃん。

数だって信長は尾張一国をやっとこさ統一できたかどうかってとこだから、
準備不足で兵が簡単に集まらないのも当然っちゃ当然。
先に仕掛けたといっても尾張国内の城や砦の奪還目的だから、
自分の支配を確立させるためにはやるしかないんだよ。
義元との決戦まで見据えて計画的に行動を起こしたわけじゃないだろ。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 04:41:56.45

>>373
＞＞実際にあれだけ華々しい戦はそうはないからなぁ

タイムスリップでもしたのかな？
まるで実際に見てきたみたいな書き方だね(爆笑)
酷い妄想ですな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 05:08:50.80

>>378
おっ今日も来たなキチガイｗ
今日もしっかり笑わせてくれよ？ｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 11:46:45.04

>>377 桶狭間当時の信長公記はあんまり当てにならないだろ？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 12:20:34.11

>>380
では何を当てにするの？
まさか甫庵の「信長記」ではなかろうな？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 12:39:29.48

まあ信長が敵を砦攻めて疲れた兵と誤認したというのは状況的にちょっとな。
その前後で今川軍と戦っていた佐々や前田なんかが合流しているのだから、
彼らからの情報で事実に気づくだろうと思う。他に各砦からの敗残兵も合流したのだろうし、
その状況で誤認すると言うのはかなり無理がある。

昔から言われているもう一つの有力説の士気を上げるための信長のハッタリの方が自然と思う。
何故か2ｃｈじゃ誤認して突っ込んだ説をやたらと目にするが。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 13:05:22.33

>>381　実際信長公記桶狭間での今川軍を2倍近くに水増ししてるじゃん。
牛一がもう少し出世してからでないと信長公記は当てにならない。

ちょっと話逸れるけど過大過小と言えば一番可哀想なのは朝倉義景だよな。
彼が暗愚と言われてる原因って
①義昭の上洛要請を無視した。　②時流を読めず信長の上洛命令を無視した
③姉川での体たらく。　　　　　④信玄の西上作戦時の対応ミス
だけど
①は当時の朝倉家の国力では上洛できても畿内で政権を維持するなんて
絶対無理。下手な事したら一向宗に滅ぼされる。
②は朝倉に命令した時の信長なんて大内や三好と変わりないわけで
あそこからあんな急速に勢力を伸ばすなんて普通予想できない。
③に至っては義景姉川にいないし、あの戦いは朝倉はあくまで援軍。
浅井が信長の陣を11段まで破ったなんて創作な上、
浅倉軍自体は大して被害を受けてない。大体姉川ばかりクローズアップされ
信長を滅亡寸前まで追い込んだ志賀の陣とか完全無視されてる。
④もあそこで撤退してなかったら信長を滅亡させるどころか雪で孤立して
右往左往するのは明白。そもそも縁もゆかりもない武田を信用するのは無理

どう考えても義景って暗愚どころかそれなりの名将だとおもうんだけどなあ
ベストがどうかは別として毎度それなりにベターな選択を下してる。
ただそれが毎度裏目にでるけど。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 16:40:18.17

志賀の陣で森可成や坂井政尚を討ち取った義景＞三方ヶ原で大して敵将を討ち取ってない信玄

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 17:27:37.33

朝倉は戦略眼のないアホでしょ。無理矢理擁護してるだけ。
もっともその朝倉より戦略眼がなく
あちこちに争いの火種をばら撒き
多方面に敵と作ってまわる信長の劣悪さはさらに上だが。
しかもあちこちで在地領主に安堵を加えて戦争に駆り立てて
その内政無視の軍役地獄を嫌がり一揆が起きて領主の謀反が・・・
明智謀反も休まず軍役を科されて遠征させられる近江在地層の意思があったのかも知れないね。
先に秀吉に連れられて備前へ行った近江長浜の民の話を聞いた坂本の民は恐怖しただろうね。
信長が死んで逆に九州まで行かされそうな恐怖感から一転して近江に帰れると思った長浜の民の帰郷の想いが中国大返しを可能にした。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 17:29:27.15

>>383に捕捉すると②だけは多少認識が甘いと言われてもしょうがないけど
あの状態で上洛したら殺されてた可能性もあるわけでどのみちどうしようも
ないわな。そう考えると義景はどう動けば生き残れたんだろうか？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 17:59:16.95

>>385
そのアホに滅ぼされる朝倉武田

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:27:05.59

信長公記の桶狭間記述の信頼性が低いので、
信長の当時の戦略など知りようがない、なら理解できるが、
何の根拠もない妄想で信長を持ち上げるのはどうかと思うぞ。

美濃攻略とか金ヶ崎とか包囲網への対処とか見ても到底信長が用意周到な戦略家には見えん。
その場その場の思い切りの良さでフットワークを最大限に発揮できる武将だとは思うが、
プランは割とザックリしてるし、一歩間違えば死んでる状況が何度もある。
特に過小評価するつもりはないがラッキーと機敏な判断力で勢力拡大した武将だよ。
それ以上でも以下でもない。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 19:28:22.18

用意周到てことは長所になるとは限らないぞ
例えば刀根坂とか
信玄みたいに用意周到だったら
あの場面考え込んで追撃が遅れて機を逸していただろう
用意周到なことは長所にも短所にもなる

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 20:55:26.85

誰も必ず長所になるとは言ってないがな。
信長に特別見受けられもしない用意周到さまで付け足して、
無理に完璧超人みたいに捻じ曲げて語る必要はない、とこう言ってるだけ。
信長の長所は運の良さとそれを活かせる思い切りの良さで十分じゃんってこと。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:17:56.02

信長別に運よくないだろｗ
運が良かったら本能寺で死んだりしないｗ
本当に運が良かったのは信玄

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:26:45.76

運と謀反は別でしょ。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:58:51.94

>>391
いや、さすがにこれだけ謀反を起されたら
いつかはやられる

６分１ぐらいかｗ
仮に運よく本能寺を凌げても、また他の連中が討ちにくるよ
だから信長は過大評価なんだよ
まったく人に信用されていなくて、肝心なところで裏切られる
しかも、一番信用し目に掛けていた明智に謀反を起されるとかｗ
人心掌握術ができていない

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 23:39:56.69

まあ「謀反で死んでしまった」という結果だけ見れば不運なのかもしれんが、
こと「勢力拡大」については信長はぶっちぎりで運がいい方。

・信秀が織田家飛躍の土台を築いてくれていた（朝廷献金や美濃との婚姻同盟など）
・信行が謀反を起こしてくれたので反乱分子を粛清しある程度の独裁体制を築けた
・桶狭間で義元を討ち取る事ができた（その前に雪斎も死んでいた）
・家康が独立し同盟を結ぶ事ができた
・義龍に苦戦していたら勝手に死んでくれた
・その上、後継は家臣数名に居城を奪われるほど暗愚な龍興だった
・美濃衆の寝返りが真実かどうかも確かめず（人質到着を待たず）出兵したが本当の寝返りだった
・将軍が転がり込んできた
・一緒に有能な家臣（光秀）も転がり込んできた
・浅井を過信し朝倉攻めして絶体絶命のピンチなのに挟撃されるには至らなかった
・信玄、謙信を牽制していたら両者とも勝手に死んでくれた
・朝倉が雪や家中事情などで動きが鈍いためつけこむ事ができた
・上杉がお館の乱で弱体化してくれた
・武田は義信がすでに粛清されていたため諏訪勝頼が名代という歪な構図

ざっと見てもこれだけある。
まあそれをすべて利用できたのは信長の判断力や決断力、行動力があってこそなんだが。
巧みな戦術や戦略を駆使した武将かと言うとそうではない。
信長を完全無欠のスーパー武将のように語るのは間違ってる。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 00:34:27.41

運があったからなんとかなっただけなのに
信長の判断力、決断力、行動力のおかげとか信長厨は痛いな。
ただ単に軍事行動強要に可哀想なくらい追いつめられた織田家臣達が必死に頑張って回ったおかげだろ。
塙直政とか必死に織田に貢献したのに討ち死にした後の信長の仕打ちとか酷すぎる。
こういう仕打ちが怖くて家臣達は心労して光秀の謀反みたいなのが現れるわけだ。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 01:57:40.98

>>395
誰が織田厨だって？

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 03:03:34.08

まあ運のおかげだと声高に言ってる連中は世の中をろくに知らないガキンチョか引きこもりニートだな。
人生の７割は運だっつーの。
いくら才能実力があったってそれでなんとか出来るのは３割くらいのもん。
運がめぐって来なけりゃいくら足掻いても成功することは絶対的に無理。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 20:35:17.66

たまに来る織田厨兼アンチ武田の人はかなりバランスいいよな
知識もあるし面白い人だしかなり仲良くなれそうなタイプ

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 18:19:32.42

信長が運がいいなら秀吉家康だって運がいいと言えるだろ

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 18:38:29.35

只見線

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 20:12:17.16

>>399
もちろん運がいい方だとは思うが、
秀吉＆家康は信長ほどトントン拍子に事が進んだわけじゃないからなぁ。

秀吉の運のいい部分は、
・信長に仕官できた事
・本能寺の変が起こった事
ってトコだろうけど、
普通に仕事してるだけじゃ軍団長まで出世なんてできはしないし、
織田家を乗っ取る事も難しい。
やはり世渡りの才能なしには語れないと思う。

家康の運の良さは、
・桶狭間で義元が討死した
・秀吉の死後、自分と渡り合える人物がいなくなった
のが大きいけど、
小牧長久手で戦術的勝利を収めていたからこその加増移封だし、
関ヶ原以前の根回しなど用意周到な下準備も光る。

信長は、運が転がり込んできたので実力と機転を利かせて飛躍、
という受動的パターンが非常に多いが、
秀吉＆家康はどちらかというと実力と機転で乱世を耐え抜き、
結果的に運が開けた、というタイプだと思う。

もちろん三者とも名将には変わりない。
タイプが違うだけ。