戦国時代のキリスト教について語る

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 00:05:25

戦国時代の日本に渡来して来た、キリスト教について色々語りましょう。

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 01:32:47

>>13
聞いたことないはなしだな

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 01:45:20

大友も小西も神社、寺を破壊・放火しまわった。
近い未来に両家一緒に取り潰し。

恐ろしい力だ…。

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 10:35:43

そりゃ世界最大のカルトだからな

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 16:49:59

いまだに歴史の教科書に創世記入れろなんて言ってるのは
どこだかの国の戦前教育とそのまんま一緒だからな

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 22:11:28

この時代のイエズス会士の情報収集能力の高さは異常
（かれらが到達しうる限りの）世界全体の社会情勢・文化等の情報を
収集・分析できた唯一の組織だろうね
後にロシア以外のヨーロッパ諸国が潰しにかけたのは納得だな

**人間七七四年** · 2010/11/18(木) 06:26:48

しかし、イエスズ会はいいこともしてるんだが。
奴隷解放を訴えりキリスト教に改宗した有色人種を保護したりで。

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 10:06:56

>>19
南米では布教した原住民と一緒にジャングル切り開いて都市建設したりしてるしな

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 10:10:57

>>11
ロザリオくったら難病治った！　ってなのはルイス・フロイス記録してるけど、
これって奇跡の記録だから医療技術とは違うな

でも治療（祈り）に金を取らなかった、ってのは確からしい

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 10:19:34

>>21
その代金は奴隷商人が日本人奴隷を扱う神の許可を与えた対価としての喜捨でしたけどね。

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 10:56:55

宗派にかかわらず人身売買は当時じゃ普通だったような、、、

当時西欧で人身売買が問題になったのは”信徒”だけで異教徒や捕虜は普通に取引されてるし
日本人”奴隷”も日本人が商品化？したわけで、それにイエスズ会の責任を問うのは酷じゃないかな

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 11:14:06

>>23
カトリックは現地のキリスト教会のお墨付きがないと奴隷売買しちゃいけなかったんだよ。

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 23:45:14

>>24
じゃあ聖職者のいない土地で現地の人買い屋に商売持ちかけられたら
一々ことわってたの？そんなアホな

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 23:46:59

>>25
売買する時その売買対象の奴隷が『キリスト教徒ではない』という教会からの保証が必要だった。

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 18:13:00

イエズス会宣教師が見た日本の神々

↑の本には当時の宣教師が日本の軍事力情報を祖国に送っていたことやら寺社に放火して焼死させたりする悪行の記録がのっている。

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 19:27:42

宣教師はスパイ

イエズス会宣教師が見た日本の神々
という本には当時の宣教師が祖国に残した記録がたくさん紹介されている
寺社に悪魔を崇拝する施設だと火を放って、仏像を守ろうとして大火傷を負った人の事を「悪魔の偶像を守ろうとしたから罰が当たった」くらいに書いている。
一神教パワーが散々に炸裂している。

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 21:13:52

とは言うものの当時の寺社勢力も腐ってたのは事実
武力持った創価学会だぞ

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 21:18:15

>>29
当時キリスト教が寺社より腐ってなかったとでもいいたいのかねキミ？ｗ

というか具体的に寺社が腐ってたって、なんについて言ってるんだ？
変な信長の行動を正当化するプロパガンダベースじゃなくてさ、具体的な事実に基づいて
指摘してみ？

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 22:36:49

イエズス会宣教師が見た日本の神々

↑とりあえず彼等宣教師がみずから残した記録の数々を読んでみよう。
さすがに秀吉は先見の明があった。
世界中を恐怖のどん底におとしたツールであるキリスト教。
日本人ならキリスト教なんか敵視したほうが良い。
いまでもキリスト教は日本の祝祭日を排除し、信者には参加させないよう働きかけている。
国家のまとまり・枠組みを解体しようとしている。

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 23:25:50

>>30
本願寺とか見てると流石に擁護できない部分もあると思うけどな

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 23:26:23

>>32
だから本願寺の何をだよ？具体例を出せ具体例を。

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 23:28:22

>>33
死ねば極楽に行けるとか言って農民を扇動した所

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 23:34:10

>>34
本願寺はそんなこと一切言ってない。死ねば極楽なんてのは戦闘をしている
信者の方が言い出したこと。
本願寺は戦国当時からそう言う思想を否定していた。

これは顕如などが、信者のそう言う考えを批判している書状などが残っていることから
確かな話だ。

で、他には？

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 23:55:17

>>34
顕如が残した書状ってどんなやつ？
顕如は織田信長に攻められそうになったら門徒に仏敵を討てって書状飛ばしてなかった？

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 00:15:42

>>36
>>35の戦死すれば極楽に行けるってのを否定したのは顕如じゃなくて蓮如だな。
越中の一揆を批判したときの書状だ。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 00:25:05

何でキリスト教を叩いて、一向宗の肩を持つ？
奴らがＤＱＮなのは間違いないぞ。
そもそも「本願寺はそんなことは言ってない、信者が勝手に言い出した事」なんて言い草は
オウムの麻原にそっくりだ。胸糞悪い。
「たとえ、信者がやったことでも宗教者の責任だ」くらいの謙虚さならともかく、
「信者が勝手にやったこと」と言い逃れるのは最低。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 00:31:23

>>38
つーか君が信じているのは実際の一向宗（これも江戸中期以降の言葉だ）ではなく、
織田政権が出したプロパガンダ上の本願寺勢力のイメージだな。

400年以上前のプロパガンダに躍らされるのはどうかと思うぞ。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 01:28:26

??39
は？
人を大上段から見下したような偉そうな奴だな。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 01:57:54

山科本願寺を焼き討ちした法華宗徒、延暦寺石清水八幡宮など代表とする大規模宗教荘園領主とか
そっちじゃなくて都ではメジャーじゃなかった2宗派で争ってどーする……

つか人身売買奴隷が正業だった時代にそれをとがめてどーすんだ？
現地報告がスパイあつかいなら天正遣欧使節とか支倉常長なんて極刑に値するね　

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 09:35:17

>41
スパイだったろう。
世界中を侵略するためのツールだった。
宣教師が行き、商人が行き、最後に軍隊が侵略する。
野蛮な白人が世界中を侵略し恐怖に陥れた

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 09:37:54

私も一向宗については信長プロパガンダしか知らない。
それは正しくないのだろうけど、もし正しいにしたって国内でやってるだけ。
他民族を奴隷変するためのキリスト教とは違う。
シナイという荒んだ地域で生まれた宗教は嫉妬と憎しみの宗教。
日本の歴史はキリスト教原理主義との戦いの歴史。
日本人がキリスト教を嫌悪するのは当然。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 19:23:14

>>43
で、あんた、結局、どうなればいいの？
日本人が世界を征服してキリスト教徒を全て棄教もしくは抹殺でもさせれば気が済むってことか？

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 19:27:50

>>43
>日本の歴史はキリスト教原理主義との戦いの歴史。

んな事言ってるからＷＷⅡでボコにされたんだよ。

>日本人がキリスト教を嫌悪するのは当然。

そういう考え方自体が危ない宗教みたいで怖いぞ。
ユダヤーキリスト教の文化圏や人々とも共存共栄していけばいいじゃん。
なんのために「嫌悪」したり闘ったりしなきゃいけないんだか。
そもそも「憎悪」とか言ってる時点であんた自身の心が「憎悪と嫉妬」で凝り固まってるじゃん。
「憎悪」なんてのは誰かがどこかで歯を食いしばって断ち切らなくちゃいけないもんなんだよ。
別にその役目が日本人でもいいじゃないか。
皮肉なもんだなあ。キリスト教を糾弾してるつもりのあんたが
一番「憎悪」に凝り固まってるなんて。

なんだか、小西スレでも変な方向で荒れてるけど、
あんまり自分の偏った思想を他人に押し付けるのはやめて欲しいもんだ。
ここは２ｃｈの趣味スレなんだし、もっと楽しいスレにしたいよ。
あんたがそういう思想や考えを持っているんなら、
２ｃｈなんかに書いてないで、勝手に思想団体か宗教団体でも立ち上げればいいじゃん。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 19:38:54

>45
シナイ半島の歴史と地理を少しでも学べばキリスト教の土台が解りますよ。
また、戦国期に日本に来た宣教師が日本を軍事的に制圧するためのスパイ（工作員）であることは、あちらさんでは周知の事実です。
彼等が残した記録を読んでみたらいかがでしょうか。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 19:51:40

よくそういう手口で侵略を進めてたといわれるけど、具体的に宣教師を先立てにして
征服された地域ってどこなの？

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 19:52:02

>>46
土台やら過去がどうであろうとそんなことはどうでもいい。

そんなこと言ってたら、現代の世界を否定することになる。
アメリカやオーストラリアが昔、原住民に酷い虐殺して出来た国なのは誰でも知ってるが、
だからといって、それを理由に現代の彼らを否定していいわけではない。
現代の彼らと友好的にやっていきゃ良いだけだ。

そんなこと言ってたら、日本の天皇家も
武力的に強かった一豪族に過ぎなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 20:00:26

あと「宣教師が世界のあちこちを支配する尖兵」って説もなあ・・・
「全ては緻密な計画されて宣教師が送り込まれた」というか、
「結果的にそうなった」というほうが多いと思うんだが。

**人間七七四年** · 2010/11/24(水) 01:28:55

718 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2010/11/23(火) 20:11:52 ID:sgZykpBB0
コピペではないが秋田の某宗教グループのサイトトップ
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/

真ん中へんに教祖らしい人が嫁とまぐわってる？複数枚の写真を堂々と載せてるw

**人間七七四年** · 2010/11/24(水) 14:08:48

韓流教会は、一般的なキリスト教の教義をベースにしつつ、それを巧みに歪曲して、
献金恐喝、階級差別、牧師崇拝、弟子訓練、苦行主義などの教義を付け加えてくる。
韓国由来で入ってくるのは、本来のキリスト教の姿とは遠くかけ離れたものである。

また、彼らは日本の法律規範や常識秩序、倫理道徳を守らないので、問題が起こる。
彼らは日本人に対して、人権概念、公序良俗に反したことを平気でやってのける。
キリスト教が反日宗教なのではなく、韓国人の自称キリスト教が反日的なのである。

**人間七七四年** · 2010/11/24(水) 18:45:19

まるで日蓮宗追い出されたなんとか学会みたいですな

**人間七七四年** · 2010/11/24(水) 19:11:06

>48
>それを理由に現代の彼らを否定していいわけではない。

あなたは歴史に詳しいのだと思う。
人というのは歴史から逃げられない。
人の思考の核というのは変わらない。
今の彼等も似たり寄ったりです。
最近の一般的日本人は、やっと中国人の性質に気付いたようだが、欧米の連中の事は理解できていない。

＞「結果的にそうなった」
とりあえず宣教師が自国に送った記録を読んでみたらいかがです？

**人間七七四年** · 2010/11/24(水) 19:48:35

キリスト教、イスラム教、ユダヤ教、一部の大乗を除く仏教は、科学と哲学の発達に抗えずいずれ消滅する。
とっくに１９世紀後半の時点で、キリスト教が論理的に真理でないことが確認され、
ニーチェは神の死を認め、知識人たちは神に「死亡証明書」を出した。

倫理と論理と真理の違いすら理解できない鈍い連中が、まだキリスト・アラー・阿弥陀如来は存在すると信じている。
真理とは非-価値なものであり、非感情的・非行動的なのにな。数式みたいなものだ。
この世界が存在しようと消えようと、「魂を研鑽」しようと、ゼロ。本質的には無意味だ。

それに気付いた人間は、正しい行動など存在しないこの世界で
便宜的に仮の価値観を持って生きることになるだろう。

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 00:48:55

あげ

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 01:30:56

>>53
宣教師の報告は修道会に対してであって、それを当時政治的に有効に使った例ってあるの？

ルイス・フロイスのなんて本国じゃ忘れ去られてたじゃない？

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 22:40:13

ルイス・フロイスは誇張癖があり口が軽くて小心者で慎重さに欠ける奴だよ

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 06:19:09

キリスト教の伝播は、西日本どまり？

上杉や北条まで、南蛮人は、来なかったのかな？

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 07:25:43

西国近畿での禁令（太閤）でてから江戸初期まで、東北蝦夷にも布教の宣教師がきたよ
松前藩なんて「うちは日本じゃないから布教いいよ」まで言ってる

北方探検記、っての読んでみると良いかも

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 08:20:43

東国で、キリスト教が流行らなかったのは、何故か？

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 08:23:34

ロザリオと一緒に埋葬されてた政宗も隠れキリシタンじゃん。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 08:47:25

>>60
流行らなかったというよりは流行った地域を考えた方が早いよ
当時のポルトガルはインド洋経由で極東に来るわけでどうしても西の方に来航し易い
東より西の方に布教の機会があったのはこのためだと思う

キリスト教に限らず新しいモノが根付くには共感する人、損得勘定、パトロンが背景にあると思う
九州では大友氏、有馬氏、大村氏など強力な保護者がいた
逆に島津氏は保護者になることはできなかった
中国でも宇喜多氏（明石氏）、畿内でも高山氏や内藤氏がいた
堺ではキリスト教に理解がなくても商売での利益が大きかった
さらに織田信長がミヤコでのキリスト教の布教を公認した
こうした人たちの存在が大きいと思う

織田信長によって日本の中心地であるミヤコに布教の拠点（珊太満利亜寺）を得たわけなので
まずはここから布教を進める方が理にかなっている

では東国ですが北条氏、上杉氏、武田氏、今川氏はどうかということになるが
武田氏の所領に海が無い、今川氏の早期滅亡、上杉氏の所領は太平洋に面してないなどの立地問題が大きいと思う
北条氏は海外との交易があるので布教の機会があったのかもしれないけど
上記の通り畿内で布教活動の力を入れているため関東に手がまわらなかったのが実情じゃないかと思う

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 08:50:21

>>62
?織田信長によって
○足利義輝

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 08:55:10

>>63
補足感謝
足利義輝の存在をすっかり忘れてた

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 13:46:46

>>61
政宗は奥さんの愛姫と娘の五郎八姫がキリシタンだったし、
一時期スペイン人宣教師のソテロを侍らしていたので、その時感化されたんじゃないの

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:16:21

Yahoo!掲示板の日本史にある『豊臣/●/吉/と/徳/川/●/康』というトピックと『●/康/公/の/時/代』というサイトのの掲示板（御/用/部/屋）のトピック「●康公とイエ●ス会」
をみてみろ。当時のキリスト教が最低最悪だったか解るぞ。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:21:58

戦国キリシタン武将は数あれど、信仰は二の次で、西洋諸国との交易による利益目的がほとんどのなか、本当にキリスト教に信仰してたのは高山右近だけだな
まさに高潔、近いうちにバチカンから列福、列聖の称号が与えられるだろう

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:27:34

>>67
高山右近なんてただのトンデモでしょ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 18:56:52

>>68
確かに戦国武将として見ればトンデモかもしれない
だけど前にも書いた通り、他のキリシタン武将が戦での武器である火縄銃の入手を目的とする西洋諸国との己の利益を目的とした、偽りのキリスト教入信が大半を占める中
右近は純粋な気持ちでキリスト教に信仰し、徳川の世になりキリスト教禁令になってからも、他のキリシタン武将がキリスト教を棄教する中で、最後まで信仰を棄てなかったゆえ、結局フィリピンに追放されたんだけどね
キリスト教信者から見ればトンデモどころか、高潔な武将として尊敬に値するね

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 20:29:03

キリスト教徒だからって西欧から直に援助受けれたわけじゃないよな？
当時の記録は寄進の話ばっかり（他は寺壊したとか）実質なメリットは皆無だぞ
黒田孝高なんて、基督教の方が日本の神より戦に勝つから、って理由で洗礼うけたらしいけどね

つか隠居同然の右近なんかより基督教解禁のために豊臣側で粉骨した明石全登、思い出してやれよ……

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 23:01:13

宣教師は地位が高くて、商人は逆らえない。
メリットというか、「商売してほしければ○○シテクダサーイ」みたいに色々認めざるを得ない、という事はある。
そして火薬は日本国内ではほぼ手に入らない。
もうわかるよな？

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 10:14:04

まあ火薬を売ってくれって南蛮商人に必死に頼んでくるのも、
日本人を奴隷として拉致って南蛮商人に連行して来るのも日本人なのに何を言ってんだって話だけどな。
南蛮商人にとっては商売取引でしか無い。
宣教師は南蛮商人を紹介したりするが取引内容については直接タッチしてない。
例外は宣教師の布教に便宜を払ってくれたら、
その見返りにインド総督からその領主への無償援助をしてくれるように頼んでくれたりするくらい。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 14:36:37

当時の硝石生糸は中国から来てたぞ
……中国人の貿易船も基督教関係あるのか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 04:38:43

南蛮商人は硝石をインドからマカオへ運び込み
マカオでは銀で生糸を買って一緒に日本へ持って行く。
大内とかは南蛮商人に銀で支払ってた。
その銀で南蛮商人はマカオでまた生糸を購入して日本に運び込んだ。
それは中国では銀が信用されていたから。
しかし島津や龍造寺には銀を入手するルートは無いから拉致してきた女童を支払いにあてたろう。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:50:48

秀吉や家康がキリスト教をやめたせたので今日があるってこったな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 10:10:40

>>74
…その20年前のテンプレみたいなのはちょっと……

当時の東アジア貿易の主役は中国人だぞ、南蛮人じゃない
南蛮人が来る前から”倭寇”と言う名前で金銀銅生糸など物流はあった
日本に来た南蛮商人だって頭以外はほとんど中国人クルーを雇ってたし、
アジア各地どころか鎖国した日本にも中国人街があるくらいだし

…あと島津も龍造寺も反キリスト大名じゃ？？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 11:01:48

長崎や平戸や島原と言った天然の良港は次第に南蛮商人と関わる船舶を優遇するようになったから
純粋中国資本商人よりも南蛮商人資本傘下で貿易やってた。
そもそも硝石はインドから南蛮商人が運んできてるんだから中国商人は持ってない。
南蛮商人は商取引専門
宣教師達を守ってやるのはインド提督からの無償武器援助のヒモ付き

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 11:17:29

>>77
?そもそも硝石はインドから南蛮商人が運んできてるんだから中国商人は持ってない。

当時の日本に輸入された硝石は、中国の雲南が主要生産地だよ

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 12:07:38

>>78
中国産は品質が悪くて高値にならないから
内陸部から陸路を長路わざわざ運んでくるメリットが無い。
インド産は欧州にまで運ばれてるし、香辛料と並んで肉の長期保存にも利用されてる。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 17:26:53

>>79
普通は、品質劣悪＝値段が安い、だろ、なんでそこで高くなる？？
まぁ今じゃ鉄砲（と硝石）は倭寇（中国貿易）で伝わり広まった、ってのが主流説じゃないかな
ちなみにイエスズ会の記録には無償武器援助なんて無いけど、あるなら一次資料おしえて

＜参考資料＞海外貿易から読む戦国時代　著者／武光誠
http://tig.seesaa.net/article/78885653.html

鉄砲伝来をきっかけに、種子島と倭冦（海商）の頭目、王直との取引が開始されたと思われる（略）
そして、種子島から運ばれた硝石の有力な買い手が織田信長ではなかったかと思われる。
種子島家は、鉄砲伝来の約百年前の種子島時氏の時に日蓮宗に改宗していた。（略）
信長は、日蓮宗と親しい関係を持ち続けていたわけだが、この日蓮宗の人脈を通じて信長は早い時期に鉄砲の有効性を知り、
種子島経由の硝石交易路と結び付いた。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 09:44:58

王直は最近過大評価気味
そもそもNHKの放送の日韓歴史統一事業の中で生み出された虚像だから。
韓国側が日本人海賊による半島への倭冦の襲撃に対して日本人は反省しろってな文脈で主張してくるのに対して
日本側があれは王直らの活躍を抜きにしては語れないと持ち出してきたことに起因してるだけ。
実際には王直については分からない事ばかりで書かれる内容の大半が想像に寄るところが大きい。
朝鮮側は足利義持時代に対馬侵略して焼き討ちしてたら反撃撃退されたのを
対馬の和冦根拠地征伐大成功と教育してるから和冦が憎き日本人じゃないと困る。
そもそも鉄砲と宣教師を載せた王直の船は難破して種子島に流されてきただけで
別に日本に鉄砲を売る目的で来たわけじゃないし。
それに日本海貿易を無視して堺が東端と主張してるがそうでは無く、
中国人だけで良質な硝石が入手できないから宣教師が進出してない日本海側経由の火薬輸出が不可能なだけ。
質の悪い火薬だったら元冦の時点で日本人は知っている。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 13:14:23

宗麟が宣教師を保護するから提督に援助を盛んに頼んでいるし大砲もゴア提督の無償援助。
有馬の大砲も提督からの無償援助で操作に熟練してたのも外国人。
例えば永禄10年9月の中国にいる司教ﾄﾞﾝ･ﾍﾞﾙｼｮｰﾙ･ｶﾙﾈｲﾛへの宗麟書状では
毛利を打ち破り山口に宣教師を赴かせ布教させる為にも
山口に硝石の輸出を一切止めて
代わりに自分のところに毎年良質な硝石200斤を対日航海指揮官ｶﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに援助して欲しい。
もしこの要望に必要とあらば100ﾀｲｽまたは必要とする金額を払うと言ってる。
硝石に関して王直なんてまったく関係ない。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 15:39:18

ちなみに石見銀山開発で富を得て博多の豪商に成長した神屋寿貞の曾孫の神屋宗湛や島井宗室らと博多を支配していた宗麟は親しく
一族の神屋亀菊を左衛門尉に任じているなど主従関係があったとされる。
しかし王直なんて使い走りはまったく関わってこない。
当時、大友は中国と貿易したがっていたが拒否されており
王直が許されて明に帰ると聞いて、通商のﾂﾃとして使者を帰国に同伴させたが王直は騙されただけで、大友の使者は殺されそうになり逃げたが王直はのちに死罪になっただけ。
朝鮮とは通商したいとは思ってなかったようで、大友の名義を対馬の人間が勝手に使っていたようだ。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 16:06:34

ソース出せ

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 19:45:23

>>81
キリスト教無関係な日本最大の鉄砲傭兵団”根来衆””雑賀衆”はどっから硝石手に入れたんだよ？？

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 01:04:37

日本海貿易では手に入らない謙信は塩硝を製造していたんだよ。
鉄砲の虎の巻のような書籍を宗麟→義輝→謙信と譲られていたことも幸いしたと思われる。
ちなみに加賀藩は現在で言う富山県南栃市で土壌が製造に適した為に高品質の秘密塩硝製造基地があった。
このことから北陸一向宗→大坂本願寺→雑賀衆と塩硝技術が伝わったとも言われる。
南蛮商人→堺→信長と言う硝石ルートも
毛利と大坂本願寺による瀬戸内海貿易の独占により阻害されるようになっていく。
まただいぶ経ってから北条も現在で言う栃木市の辺りで税として塩硝を徴収している。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 08:35:57

>>86
鉄砲生産地の推移と塩硝生産地のソレが一致しない理由考えないと仮想戦記としては弱いぞ

ちなみに加賀の塩硝生産本格化は江戸時代
発祥の説は２つ、大阪本願寺が信長に対抗するために技術者を派遣（1570）
もしくは洲崎恒念が大阪・堺から技術を輸入（17世紀初頭）
開始が根来衆より時代が遅れてる上、伝承とは逆の技術移入などの齟齬も合わせて説明を考えるべき

あと根来衆では1549には鉄砲訓練の記録が残っているので
宗麟(1530-1587)義輝(1546-1565)謙信(1530-1578)そして根来、と時空を超えて伝わった”鉄砲の虎の巻のような書籍”も詳しい設定を決めないと……

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 09:52:02

鉄砲伝来と言ってもてっぽうと呼ばれるモノと区別しなければならない。
元が北九州に攻め込んできた時に武士が驚いた火薬爆発物だが、
これは一説に元が攻める100年前には日本に伝わっていたとする説がある。
また天文年間に明への貢物を海賊から守るために松下五郎三郎が鉄砲で武装していたと言う。
1510年に唐から堺に鉄砲が伝わり享録年間に玉滝坊が購入して氏綱に献上。
また紀伊国根来出身の大藤信基が北条氏綱に鉄砲技術をもたした。
1524年に幼い氏康が鉄砲の音に怯えた。
ここら辺りはてっぽうであろう。
正確に鉄砲技術の伝来で言うなら
1543年明へ向かうはずの難破船が種子島に漂着し乗っていた宣教師から鉄砲伝来。
雑賀衆の鉄砲技術もてっぽうによるものが素地になっていると思われる。
続く1544年ポルトガル船で鉄砲鍛治師が種子島に到着したので早速学ばせた。
1559年に謙信が上洛した際に以前宗麟が義輝に献上していた「鉄放薬之方併調合次第」と言う秘蔵の巻物を義輝からもらっている。
これは明確に火薬技術が越後に伝わった一次史料であり現物の巻物自体が現存している。
富山県の東部は長尾為景が守護代であり父である長尾能景が一向衆に殺されて以来、謙信に至るまで戦っている地域であり鉄砲火薬技術との接点が無いわけではあるまい。
加賀藩は藩による本格的な増産をしているが、その素地がすでに越後経由で伝わってもおかしくない。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 11:16:08

>>88
とりあえず同時期の「てつはう」使用例だせる？　なきゃ混同話は無意味だよ……

＞松下五郎三郎
これは鉄砲記にある入貢船が難破して伊豆に流れ着いた種子島時堯配下が鉄砲のデモンストレーションやった話よね
関東に種子島がこれで伝来したのなら”日本海側経由の話と矛盾”しない？
ちなみに関東甲信越での鉄砲の記録は信玄の信濃旭山城の合戦(1555)なんだけど、今までの話で武田が出てこないよね、どーあつかう？

＞1543年（略）宣教師から鉄砲伝来
鉄砲記によると天文12年(1543)漂着時に宣教師載ってた（もしくは布教）記録はないけど、それはどこから？

＞雑賀衆の鉄砲技術も
ここまで”根来衆”がでてこないのはなぜ？
雑賀衆は根来衆から技術を習った記録があるから、そこらはちゃんと説明できないと……
（ちなみに根来のが種子島なのは鉄砲記の中に記載有）

＞富山県の東部は長尾為景が
塩硝生産地で有名な”五箇山”は富山県の南西部の端っこ、白川郷のおとなりだ！すぐ地図で場所確認を

…とりあえず「そんな読者舐めきった話をするなんて、あんたは霧島那智の中の人か！？」とだけ
八切止夫クラスの仮想奇想は好きだけど、妄想はついていけんぞ

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 11:48:04

あのね、お前なんか勘違いしてるようだが
俺は日本海側に宣教師が来てないから
良質な硝石が手に入らず
南蛮火薬技術を越後に導入した経緯を書いたんであって
雑賀衆の鉄砲生産技術能力の話はしてないし、
雑賀が鉄砲の組織的運用ができるだけの火薬精製技術が越後の南蛮火薬技術なのではないかということ。
越後から西への徐々の伝播があって富山県内でいきなり栃南市エリアから火薬精製技術が生まれたとは言ってない。
あくまで栃南市の土壌が最も精製に適していたので最終的にその地に落ち着いたと言っている。
それに雑賀と根来と大坂本願寺の地域密着度から堺からの技術流出も否定してない。
南蛮の火薬精製技術が越後へ伝わったが
その生産技術が伝わらないと鉄砲隊組織的運用が可能にならないのではと言っている。
品質の低い火薬なら中国商人から手に入るがそれはてっぽう技術発展系統のレベルであろうし紀伊から伝わったとする氏綱にまつわる話がそれであると言っている。
そして謙信の南蛮火薬精製技術流失と明国からのてっぽう技術が合わさって昇華されたのが戦国末期の大鉄砲隊の組織的運用につながったのではないかと位置づけただけ。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 11:52:46

ここはお前の仮説発表会場じゃねえ

ブログでやれ

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 12:18:03

なんか王直が硝石の輸出の総元締めかどうかと
それに伴う火薬精製技術とその伝播の話を
突然に鉄砲生産と運用の話にすり替えてるようだけど、
そのこともあって経緯をみるため
ちょっと前のレスみた。
それでついでに>>80のリンクを読んでみたけどその話だと
堺を支配したのは信長が火薬を独占する為だと書いてるようだが、
ではお前は雑賀衆や本願寺が大量の鉄砲を使用できるだけの火薬をどこから調達してきたと主張するわけ？
リンク先の話だと信長以外は火薬を調達できないわけだよね。
だとすると生産するしか道は無いわけだが硝石精製技術はどこから手に入れたわけ？
>>82で書いたように中国にいた宣教師に良質な硝石を毛利に輸出するなと宗麟が頼んでいる件から、
王直の流通路と良質な硝石ルートがまったく関係ないのが明白だよね。
宗麟が硝石生産技術を義輝に伝えているからあるいは足利氏も南蛮火薬生産に取り組んでいる可能性はあるからそこから堺への技術流失もあるかもね。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 15:39:52

【種子島】鉄砲と戦国時代
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1292481572/

せっかくなので、鉄砲スレ立てたよ

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 01:27:25

まあ鉄砲記自体が伝来から60年後に種子島氏により編纂された二次資料だから
種子島本島で起きた出来事…南蛮人から鉄砲が伝来したとか大まかな話は事実だろうが
それ以外の記述に関しては眉唾な話が多い。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 14:54:17

>>92
…ちゃんとリンク先読んでるのか？？

＞ではお前は雑賀衆や本願寺が
根来衆雑賀衆が有名になったのは信長が堺支配する前だ！！
しかも南海道（航路）なら雑賀（紀州）は堺より中国に近いぞ？

硝石は中国人らの貿易（倭寇）から中国から日本に補給されていて、その最終貿易港が堺
”イエスズ会無関係”に自由に硝石は日本に入ってきてた（中国→種子島→近畿の通商路）
その倭寇の頭領として王直がいたわけで、つか、そのルートを君が認めないから王直無関係と言いだし、
さらに「硝石の自国生産」にこだわって日本海ルート主張してるとしか見えないんだけど……
（こだわらないと越後の出番無いしな）

＞王直の流通路と良質な硝石ルートがまったく関係ないのが明白
大友宗麟は戦国時代九州の「負け組」なった事実は認識してる？
実際に宗麟の要請の効果がなかった（少なくとも近畿以東では全く影響ない）ことは、別ルートの存在を示唆してるとしかいえないよね？
…だいたい中国産硝石がダメでイエスズ会のインド産が良い言い出したのはあんたなのに、
「中国産の硝石とめろって宗麟が言ってた！」って言われても困るんだが……

つかね、”良質の火薬”と”良質の硝石”を混同してない？？
君のいう将軍→謙信の”鉄砲の虎の巻”は火薬製方秘伝書、玉薬（硝石と硫黄と木炭）の調合の秘伝書、
ソレがなぜ良質の硝石輸入とか製造に関わってくるのか、まだわからないんだけど……

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:13:22

>>95
> 君のいう将軍→謙信の”鉄砲の虎の巻”は火薬製方秘伝書、玉薬（硝石と硫黄と木炭）の調合の秘伝書、
> ソレがなぜ良質の硝石輸入とか製造に関わってくるのか、まだわからないんだけど……

本人もわかってないだろうから聞いたって無駄だと思うよｗ
「牽強付会」の典型例だよなｗ

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 21:40:37

リンク先の王直の話はほぼ「～と思われる」ばかりで著書の想像ばかりのように見えるが
王直と硝石の輸出に関する一次史料はどんなのがあるんだい？

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 11:39:46

そもそもその著者の武光誠自体が古代史の人で
尚且つ安いムック本で妄想を垂れ流す作家。
海外貿易でみる戦国時代って本も1万円近い価格で売ってるような学術論文集ではなく
PHP出版の700円ふぜいで売っていたトンデモ本で論文を書くような人は誰もそれを引用書籍として使わない。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:41:50

ｱﾏｿﾞﾝの通販を見たら
1円で売っててゴミ本過ぎてﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 13:53:32

>>97
倭寇というのは”私貿易”なわけで、その積荷内容が完全に残ってるわけじゃない
もともと中国で火薬は普通のものだったしその材料（硝石）を特別視する意味がないし
”硝石貿易が独占された”前提は無理があるんじゃないかと

つか、当時の東アジア貿易（倭寇）の規模を過小評価する必要も無いでしょうに
公式な勘合船が止まっても京都の飾刀の生産は止まってないし、からもの輸入だって途絶えてないし
伝承でも種子島に鉄砲持ってきた南蛮人は倭寇の船客扱いじゃない？

なので、国内の鉄砲の伝達と生産と使用の例を探して、
種子島→根来→雑賀の伝来に伴って日本国内で硝石の消費地が増えたから
それへの供給は既存の貿易（倭寇）による、と考えるのは、そんなに無理があるかな？

>>98
だれも「武光誠個人を信じろ！」なんて言ってないんだけど？
ネットの引用なんて入り口にしかすぎないよ、真実は自分の手で探すべき

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 00:58:06

>>100
＞中国で火薬は普通のものだった
火薬は明軍だけで、一般民衆は武器を持つことさえ許されず、火薬は普通のものではない。

火縄銃の場合は発射薬と口火薬と火薬を使い分けている。火器の種類により火薬の質は当然違っていて、その用途により調合割合、調合手法は異なる。
硝石の品質とは、硝酸カリウムの純度のことであり、品質が悪いと鉄砲薬としては不適（潮解性のため）である。そのため、発射薬としての黒色火薬は大砲用から発展した。しかし、日本では殆ど大砲は使われていない。
倭寇による用途に応じた火薬貿易ならば理解できるが、倭寇そのものが大砲をはじめ大々的に火器を使った記録が見当たらず、倭寇による硝石貿易には疑問が残る。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 01:33:53

王直と硝石に関して一次史料がまるで無いばかりか
論拠として持ち出されたたかだか700円の俗書には
大量に「～思われる」ばかりが書かれている時点で
全くお話にならないだろ…

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 06:49:44

>>54
思うんだけど、俺は昔はともかくとして、
今の西洋文明とか思想とか主義ってのは大好きだぞ。
そもそも、現代の日本自体も西洋文明・思想が中心だしな。
自由、平等、博愛とか民主政治、西洋式の生活、食文化、全部好きだし正しいと思う。
西洋も間違ったことをいっぱいしてきたので、その間違いわ省みることにより、
現代のこなれた西洋文化や思想が生まれたのは歓迎すべきだし、日本もそれを参考にすればいい。

逆に西洋文化を否定し古来の日本を取り戻そうみたいな事言ってる奴に限って、
天皇崇拝やら、男女不平等、非民主政治、日本人は何でも偉いみたいなことを言ってて好きになれない。
いや、古来からの日本文化や思想にも勿論、良い点はいっぱいあるが、
天皇がどうとうかとか男が上、女は下なのが日本の伝統とか言い出す奴には閉口する。
いや日本思想に限らず、イスラムとか原始アフリカとか、儒教思想は多くがクソだと思う。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 06:54:13

まあ、現代の西洋文化にもどうかという点はあるけどね。
①　捕鯨反対をはじめとした、現地人より動物を大切にするような、おかしな動物保護主義。
②　トイレが風呂場にある。これはどうしても好きになれない。ついでに西洋式便器自体もね。マイトイレ専用ならいいんだけど。
③　死刑廃止論。まあそれを彼らが実施するのは勝手てだが押し付けるのはね。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 10:24:49

>>101
中国での火薬入り爆竹の伝承は、唐の時代麻石村で生まれた李畋氏が発明した、と言われてる
宋の時代には、今の鞭砲（爆竹を編んで連続爆発するようにしたもの）が発明され
まぁ16世紀には旧正月に爆竹ならす、ってのは一般的な中国の習慣だったんですよ

つまり硝石（黒色火薬）というのは当時の中国じゃ特別な品じゃない、ってことは良いでしょうか
日本でも材料の配合具合が”秘伝”とされた時点で、その材料が特別視された状況にあったとは言いにくいと思いますよ

>>102
そーですなぁ、倭寇の貿易品の記録なんて残ってませんからね
あなたの言われるとおり、「記録にないから倭寇（私貿易）なんて当時なかった」んですよ、たぶん？

…つか「イエスズ会が火薬独占してた」とか「日本海側火薬伝播説」とかの話で、
おいらもその”一次資料が無ければ云々”って同じ手法で追求してもいいのかなぁ……

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 11:47:33

>>103 >>104
政治的な個人の思想信条は政治板で。
>>105
爆竹などに使われたレベルの火薬は品質が低い代物で到底軍事に使えるもんじゃない。
一次史料でみれば中国の宣教師への大友宗麟書状での良質な硝石の軍事的貿易統制要請や
当時の状況を克明に報告した一級資料のﾌﾛｲｽの日本史を読めば王直が大した人間じゃないのは明らか。
なんで根拠も無く王直をそこまで過大評価するのか理解不能。説明を求める。
そもそも中国の和冦討伐で中国国内の港から日本側へ逃げてきた男だし。
和冦の貿易を否定してないのに否定してると言い出すのも理解不能。
しかし軍事物質を中国内陸部から長駆、官憲の目を盗み運んできて
さらに太平洋を渡らせるなんて事が品質が低い硝石での輸送コストや利潤との兼ね合いの面でも
当時の中国の大陸どころか沿岸からも追放された和冦討伐隊の優勢下で可能なのか実に怪しい。
もしそれが可能ならそもそも宗麟が中国との通商国交ルートを開こうと何度も正式使節を送ってる理由がわからない。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 13:32:16

>>101
倭寇が大砲を使った記録はないの？
当時の明といえば非常に大砲を重視していて、年間１０００門の青銅砲を生産してたと思う。
横流しや払い下げへの管理が厳格だったんだろうか？

明って火縄銃も青銅製なんだよな。
19世紀に入っても、大砲には鉄よりも青銅（真鍮）がベターだったけど、鉄砲に使うのってどうよ。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 17:59:09

昨日は２６聖人殉教の日だったのか

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 23:18:32

>>82
１斤を６００ｇとすると硝石２００斤は１２０ｋｇとなり、黒色火薬に合薬すると１６０ｋｇ（硝石７５％の場合）になる。
これは１６０ｋｇの物体を飛ばすことができる（発射弾と発射薬の比率を１：１と仮定）ことを意味する。
大友宗麟は石火矢（国崩し）を持っており、鉄弾の重量を５ｋｇと仮定しても１６０ｋｇは３２発分にしかならず、硝石２００斤は大友家の必要量を満たしているとは思えない（火縄銃での計算でも16,000発位分かな？）。
良質の硝石２００斤の量で山口の領主毛利元就は領国を失うとは、倭寇が硝石を取り扱ったとする当時の硝石の品質が悪いことになる。倭寇でなければ国産となろう。

>>105
言い訳ではないが、私の示している火薬は軍用火器用の黒色火薬で、密閉できる花火用の火薬や助燃剤としての火薬とは異なる物である。
発射用の黒色火薬は、単に炭、硫黄、硝石を混合しただけでは実用にならず、硝石についても良質（高純度）でなければ安定した性能が得られないものである。

倭寇の貿易品の記録は残りにくいものではあるが、日本人が好んだ中国品について鄭若曾が書いた倭好商品に硝石が入っていないのはなぜでしょうね？

>>107
＞倭寇が大砲を使った記録はないの？
残念ながら私はまだ見ていない。記録を知っている方が居られたら教えていただきたい。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 23:47:11

俺様はＹＨＷＨエロヒムエホバヤハウエ神様を信じたいです！？♪。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 00:26:58

当時はまだ石火矢を大友は所有してないはず。
それに最初に無償提供してもらった石火矢は船が沈没して大友には届かなかった。
義輝から謙信への件は
さらなる詳細部分は口伝で説明するとしているのでトップシークレット部分は口伝。
当時、謙信の元にはてっぽう師がいて巻物はその人に譲渡された。
その人らの集団は堺方面から関東にてっぽうを盛んに教えに来てたらしい。
また1557年頃に元就が塩硝を作るので馬屋の土を所望と
1555年の武田は焔硝の移入使命を持つ彦十郎に１ヶ月馬三匹分の関税免除している。
ただこの手の資料はほとんど無いので抽出技術が低すぎて大規模生産は不可能だったと思われる。
だが謙信が硝石作成技術を知ってた可能性は高く、南蛮技術導入で双方技術の融合が図られたと考えられる。
よって抽出技術の未熟から小規模生産してはいたが良質な硝石は南蛮商人からの輸入。
南蛮商人からも大量輸入はまだ距離的な問題もあり難しい状態で国産に頼らざる負えなかった。
そもそも大鉄砲隊がまだ組織されてないから問題なかった。
中国の安価だが非常に質の悪い硝石を内陸部の雲南から陸路において官憲の目を盗み運び出すのは利益率的に疑問だし和冦の物品として資料が全くない。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 02:52:53

>>106　109
「花火と戦争に使われた黒色火薬は違う」って……
調合具合だけでなく火薬粒の大きさで燃焼速度や威力が変わるのが黒色火薬（口伝はここの部分、燃焼速度左右するからね）
当時の日本でも、荷駄隊には硝石硫黄木炭別々で、玉薬も火皿に載せる点火薬も（燃焼速度が違う）同じ材料で現地（もしくは出かける前に）調合してた
さらに硝石（硝酸塩）は簡単に水を使って再結晶できる、いくらでも精製できる
（しかも再結晶精製法自体当時はよく行われていた、製塩なんかもそう）
だから当時（今もだけど）黒色火薬の扱われ方を見るに、”高純度な硝石だから云々”論議は無理があると思うんですがねぇ

それにもし中国で硝石の完全管理が行われてたなら、インド産の硝石も中国市場経由でくる（南蛮商人も船を中国で雇ってた）んだけど
当時の中国では質が悪い硝石は管理して高性能なブツはフリーってことになる
それってちょっと無理がある話じゃないかな

まぁ問題にしたいのは、要するに、玉薬（硝石）にイエスズ会の関与がある、って前提がおかしいだけじゃないか、って話なんですけどね
九州でキリスト大名大友と敵対し（そして勝った）龍造寺や島津や、キリスト教の敵である仏教徒の鉄砲傭兵団はどこから手に入れてたのか、無視すれば良いだけですけどね
ちなみに種子島が主力となった豊臣時代でも、一回の戦に携行する玉薬は20発程度（残りは荷駄）
消費される火薬量は少なく、1570ごろまでは全部イエスズ会完全管理下におけない量ではないとは思うんですけどね

あと鄭若曾の日本図纂って1561年刊行じゃなかったっけ　
和刀の話はあるけど鳥銃の話題がないから嗜好品（高く売れるもの）を主に記載してるようにみえるんだけど……

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 05:46:40

島津や龍造寺は南蛮商人から買ってたんだろ。
だから隆信も憎むべき宣教師をすぐに排除したい気持ちはあったが
万が一にも南蛮貿易に不利益が出ないように南蛮商人を少なくとも九州統一までは排除する気はなかった。
和冦から手に入るならとっくに隆信は宣教師なんざ排除してる。