【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57
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0001人間七七四年
2008/12/15(月) 18:03:25ID:pd70l85khttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/l50
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
スレタイは「できっかよ」に戻す！
テンプレ
>>2-30ぐらい？
0146人間七七四年
2008/12/18(木) 00:00:08ID:tpjiHjlk0147人間七七四年
2008/12/18(木) 02:04:51ID:hw4vmFzA>だったら破却でもいいんじゃ？
立て直されると分かっている砦を取る為に戦して、将兵を無駄に殺すが馬鹿馬鹿しいんじゃないか？
0148人間七七四年
2008/12/18(木) 03:04:37ID:BXAZrobEそもそもじゃあなんで、朝倉軍は全軍ではない、一部の部隊で虎御前山砦を
攻撃して失敗して「将兵を無駄に殺す馬鹿馬鹿しい」戦をしたのよ？
しかも一時的な戦果すらない、兵からしたらする必要のない余計な戦で出す
必要のない無駄な戦死者を出して。おかげで兵たちの士気は下がるは、翌年
には重臣豪族たちの出兵拒否まででてくるわ。
落とせるのなら、まだしも全軍で攻撃して虎御前山砦を落として「勝って退く」
その方が家中も兵も士気を保たせられるし、自信も持たせられただろうに。
「本気を出せば落とせるけど、落としても保持できないから本気は出さずに
一部の兵だけで攻撃させて失敗に終わらせて兵に損害を出して撤退します」
これがどれほど矛盾しているかってまだ気付きませんかね？
そもそもが「落としても保持できない」ってのが、当時の朝倉軍の実力の程と、
攻勢限界を示していると言える。
0149人間七七四年
2008/12/18(木) 03:32:53ID:1admmnD8上手くいけば、西への道が開けるてっていう。包囲網が崩れた後では（当然崩れる可能性も考えてたに違いない）、
状況は益々不利になることは目に見えてるもん。畿内を制圧された後では、それこそ取り返しがつかないわけで。
0150人間七七四年
2008/12/18(木) 05:20:31ID:jDh2MEK9徒歩15分でいけるだろう距離の砦を落とせてない時点で
浅井朝倉もうその程度が限界の戦力だったってことだろ？
朝倉に関しては73年の時点で軍役拒否がでてるし
義景がノリノリでも家臣達は切る算段はじめてるとおもうが。
もう73年の時点では大勢は決してたおもうが。
なんだが野球でいうと9回裏に5点負けてて4番のホームランに期待してるような状態に見えるがなあ。
0151人間七七四年
2008/12/18(木) 08:29:49ID:yM/l3fmPどうしてそう１か０みたいになるかな？
本格的な砦攻めと小競り合いや牽制の戦じゃ全然死傷率がちがうだろ。
後維持できるかどうかは、冬で軍勢の大半を撤退させなければならないんだからしょうがないだろ。
国力云々は関係ない。
冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ。
なんか全体の状況とか考えずに、一つの言葉にだけ反応してレスしてないか？
0152人間七七四年
2008/12/18(木) 09:55:07ID:7b9rF3Rs・計画があってもそれをちゃんと実行できるかは別問題。
・実行したとしてもそれが成功するか否かもまた別問題。
・計画を担保するようなものは書状のみ？
金ヶ崎のときの浅井の裏切りみたいな予想外の+αでもない限りそうそう上手くはいかないと思う。
信長だって朝廷工作はしてるし、義昭をいつでも首根っこ捕まえられるようにしてるし。
0153人間七七四年
2008/12/18(木) 11:48:07ID:pGu/7VXc必死さが目立つな、いつもの武田派の人は。
0154人間七七四年
2008/12/18(木) 12:11:50ID:q2O+GI1o>>26みたいな感じで兵を割き織田は動き
決戦場所しだいで徳川の兵も参戦
信玄対信長の幻の決戦が実現するってだけじゃないの？
どっちが勝つかはファンが好きなように妄想するってくらいだろ
0155人間七七四年
2008/12/18(木) 12:55:49ID:AirT1Qii基本相手が弱ったところを叩く。手薄なところを掠め取るでやってきたイメージあるから。
0156人間七七四年
2008/12/18(木) 14:30:16ID:rGZxu9a7武田派はそのへんどうみてんの？
0157人間七七四年
2008/12/18(木) 14:34:17ID:BXAZrobE＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？
元亀三年に限っての動きを見ると。
まず三好義継と松永久秀がはっきりと信長への敵対を表明して、三人衆と結ぶ。
本願寺も近江の一揆に蜂起を呼びかけ、六角と結んだ一揆が金森･三宅に立て籠もった。
さらに義昭を一月に信玄と誼を通じ、五月には書状で「天下静謐の馳走」述べている。
一言でいえば、前半期をみれば反信長が動きを活発にしたと見える。
これに対して信長は、まず佐久間と柴田に金森・三宅を攻撃させ、自身は三月五日に江北出陣。
七日には余呉・木ノ本を放火したが、浅井は城から出てこず、朝倉は浅井救援を本願寺に書状で
言っているが、結局越前から出てくることは無かった。
※「書状で出兵」を言っていながら、結局兵をださずに終わったわけですね。これだけで、
書状にあるから云々だけでは根拠にならないことの証明になります。
浅井も朝倉も出てこないので諦めた信長は南に兵を転じ、京に入ってその後二ヶ月ほど畿内で
活動する。その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？
次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。
あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
動いていません。ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？
そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
なりますがよろしいんですね？
で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？
0158人間七七四年
2008/12/18(木) 16:45:10ID:L801dgdG仮に落とせるけど維持出来ないなら破却すればいいだけ
本城の真ん前にある敵の砦も排除できないなんて威信低下どころじゃないよ
俺が家臣なら最後の決断するね「一緒に滅ぶか他家へ鞍替えするか」
で、一族や家臣のいる身なら鞍替えを選択するのが当たり前の行為
何で新興大名の浅井なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ そんな義理はない
0159人間七七四年
2008/12/18(木) 16:58:20ID:RhFeNkAo確かに冬の彦根とか長浜に行ったことがあるけど江北周辺はありえないくらい雪が積もるからねえ。
しかも昔はもっと寒かった＆雪が降ってたらしいし、織田も冬の間はそう簡単に江北に出兵で着なさそうだね。
0160人間七七四年
2008/12/18(木) 17:05:05ID:RhFeNkAo１月に木下隊寄騎の堀秀村に信長が春になったら軍事行動を起こす予定だからから準備しとけと手紙を出してる。
基本的に江北に対しての軍事行動は雪解け以降ぽいね。
0161人間七七四年
2008/12/18(木) 17:06:35ID:AirT1Qiiこの頃になると焼き討ちされても引きこもる一方だったもんな。
もう領内荒れ放題で税収もぶ役も満足には取れないんでない。
0162人間七七四年
2008/12/18(木) 20:09:24ID:r6k0WR4uヘタレは完全に負けということです で織田が身動きできない間に
武田は織田の領内ことごとく焼き討ち 包囲網の面々も大喜びでハッスル
織田に併呑されてる連中もここぞとばかりに謀反
何で新興大名の織田なんかと一緒に滅ばにゃならんのだ そんな義理はない
0163人間七七四年
2008/12/18(木) 20:26:45ID:RhFeNkAo浅井氏の本拠地小谷城の僅か数百メートルに砦を築かれて本拠地が四六時中圧迫されてるのと、
東美濃のさらに端っこの城を奪われたのとじゃ全然違うとマジレスしとく。
そりゃあ岩村城を奪われてるのに放置してたら織田家の威信が多少低下していただろう事は否定しないけど。
0164人間七七四年
2008/12/18(木) 21:42:12ID:zJac3+0U0165人間七七四年
2008/12/18(木) 22:04:22ID:7Lh4t8iO三河と遠江を完全制圧して
徳川が降伏か滅亡逃亡しない限り
織田とはがちでやらんでしょ
0166人間七七四年
2008/12/18(木) 22:10:57ID:zJac3+0U辺境をかすめ取れてもガチやるには地力の差がありすぎる。
0167人間七七四年
2008/12/18(木) 22:20:36ID:hw4vmFzA＞冬の間も維持できるようにするには、翌年の春に落して冬までにさらにその周囲まで勢力を広げてがっちり固める必要があるだろ
>できるのなら、なんでそれをしなかったんだ朝倉軍は？
は？
冬までには出来ないから春からするって言ってるんだが？
>元亀三年に限っての動きを見ると。
〜
>その間、浅井も朝倉も何もしませんでした。まだ冬まで期間はあるのにね？
朝倉に虎御前山砦を落とせるかどうかの話をしているのに、なぜ織田本隊と比較する？
>次に信長が江北に出陣するのは七月十九日。この後救援の朝倉と対峙して九月には岐阜に
>帰陣するわけだが、そこから十二月に越前に帰るまで結局なんの戦果もなかった。
だって１〜２日の距離に織田本隊がいるのに攻勢には出れんでしょ。
>あなたは「落としても冬の間は朝倉は越前から出られないから保持できない。だから落とせる
>けど落とさなかった」と言います。しかしこの発言には一つ抜け落ちていることがあります。
>それは、信長も冬の間は江北に出陣しない出来ないということです。これまでも冬の間は信長は
>動いていません。
信長が動いてないだけで、実際は軍事行動できるだろ。
秀吉が賤ヶ岳の戦の前哨戦で12月に長浜を攻めても柴田が2月末まで出陣出来なかったのすら知らないのか？
>ましてやこの年は信玄の西上もあるのだから、なおさらですね。
>つまり九月以降こそ、信長の救援を恐れることなく、木下隊単独を相手にすればいい絶好の機会
>なのです、本来なら。二ヶ月もあれば、砦を落とした後に今度は自分の砦として強化工事くらい
>十分にできる時間ですよ？そんなこともできないんですか朝倉は？
9月の時点で信玄はまだ出陣していませんが？
10月でもまだ遠江ですが？
１〜２日の距離に敵本隊がいるのに、この状態の武田を当てにして攻勢に出ろと？
>そもそも「落とせるけど翌春まで保持できない」というのは、信長本軍の救援のない、木下単独の
>攻勢に耐えられないという意味になりますよ？朝倉も浅井もそれほど弱体しているという主張に
>なりますがよろしいんですね？
朝倉と浅井が木下単独に勝てないんじゃなくて、朝倉が撤退した後の浅井では、維持できないという話だが？
>で、そんな弱体化した朝倉浅井が、翌五月まで信玄が生きていれば「大攻勢」ですか？
織田本隊を信玄が引き付ければね。
なんか君の言っている事はむちゃくちゃ。
0168人間七七四年
2008/12/18(木) 22:28:22ID:sDuhmvhXそれだったら戦国時代の多くの大名がそんな馬鹿馬鹿しい戦をしたってことになるんじゃ。
>>167
だから破却すればいいだけじゃ。
0170人間七七四年
2008/12/18(木) 22:37:46ID:hw4vmFzA武田派の人間は、
信玄が生きていて進撃を続ければ、織田はこれくらい兵力を割かなければならない。
だから、近畿の包囲網側勢力を倒す余力が織田には無いと言うことで話を進めるが、
織田派の人間は、
>>156の様に、史実では余裕で勝ったから信玄が生きていても大差ないだろうとか、
>>157の様に、包囲網側勢力のそれぞれ個別の戦力と織田の全力を比べて、織田が勝っているから織田が勝つだろうとかが多い気がする。
0171人間七七四年
2008/12/18(木) 22:42:10ID:sDuhmvhXというか朝倉がそんな警戒するぐらい短期間で戻って来れるんじゃ佐久間も警戒して秀吉に付け入られるような隙を見せなかったような気がする。
0172人間七七四年
2008/12/18(木) 22:45:20ID:NnosNT58にも離反が起こってきそうだがなあ あのあたりは小豪族がひしめいてて不安定だし
ガチで決戦やるまでには至らんでも信長側の畿内平定は遅れそうなんだがな
0173人間七七四年
2008/12/18(木) 22:45:55ID:BznBCHbw北陸にあてた信玄書状について自分で確認してみたいので
年と月日を教えてほしい。
徳川の反撃は信玄死去後の武田撤退と停滞に乗じたもの。それをみないでいわれてもな。
朝倉の場合は織田の大軍が冬に動く可能性を考慮したものだろう。
>>144
春になれば時間の期限は十分。
秀吉が増強していたという根拠は？
朝倉が打撃を与えている事も考慮すれば
春から全力で押してけば倒せる可能性は高いと思う。
冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
そんな事の為に無意味に戦力を割く必要を感じないが。
逆に四方八方の動きが予断を許さないから慎重に
周囲をうかがってたと思うが。
危機だったら破れかぶれでどっかに突撃するだけが能ではないだろうし。
武田との戦いがこう着してる間に他が崩れる可能性も高く、
武田を短期で叩きのめせるわけでもない。
0174人間七七四年
2008/12/18(木) 22:54:46ID:BznBCHbwまあまだ先があるから失敗はこの時点ではない。
>>145
大方信長公記の記述に基づいているんだろうが、
それには朝倉が織田勢に反撃をして戦果を得てる事実は
一切乗ってない事に注意だな。
>>148
その全力で勝って冬に取り返されて死んだ兵は無駄死にかい。
春からがっちり固めて押してったほうがいいだろうに。
朝倉方も戦果をあげてるから自信は得ていただろう。
>>150
１５７３年の朝倉滅亡の時には出兵拒否出てるな。
でも春からの出陣の時は普通に出陣してるが。
７３年信玄死去後の包囲網の戦略崩壊で体勢は決したのかもしれんが（士気的にも）
初頭の段階では全然決してないな。
>>152
逆にいうと織田派の無理無理というのは書状的裏付けはないだろう。
後の結果論で無理だろうと結論づけ当時において交わされていた書状などの資料を無視するのは
いただけないな。
0175人間七七四年
2008/12/18(木) 22:57:57ID:zJac3+0U彼我の国力差なんて経済力考えれば歴然だし。
0176人間七七四年
2008/12/18(木) 23:00:49ID:BznBCHbw包囲網側も信玄死去後までは力を大きく動かそうとしてる。
織田の相手ができんとは思えんが。
>>158
破壊して帰って冬の間に作り直されたらどうするんだ？
それこそ無駄だが。
>>163
同盟者の徳川は蹂躙されてて助けに行かない事で
評判下がってるだろう事も追加しといて。
同盟者に対する朝倉の勤勉さが泣ける。
>>166
そのための包囲網。
織田を滅ぼさなくてもその勢力を削減し勢いをそげば武田的には成功だろうな。
>>168
だから破壊しても冬につくりなおされたらｒｙ
0178人間七七四年
2008/12/18(木) 23:03:28ID:zJac3+0U武田に限らずどっかが欠けたらそこでおじゃんじゃん。
0180人間七七四年
2008/12/18(木) 23:06:48ID:zJac3+0U当時の農作高から推察できる動員兵力云々。
それこそテンプレ読めって感じだな。
0181人間七七四年
2008/12/18(木) 23:08:42ID:BznBCHbwテンプレに逃げるなよ。俺はテンプレとは違う見解だが。
仮にテンプレ通りでも武田と織田の対峙する兵力はほぼ等しくなるぞ。
0182人間七七四年
2008/12/18(木) 23:10:24ID:sDuhmvhX郡上は一向宗の影響も強い地域だし、飛騨との関係もあるだろうしな。
ただ美濃三人衆はまず無いと思う、地理的にも正反対だし、上にも他の人が書いているけど岩村は本当に美濃の外れ、
地図見れば理解できると思うけど。
>>173
前スレだかにもあったけど、砦の補強や修築程度は財政が破綻でもしていない限りやっているであろうし、
朝倉によって被害を受けた兵の補充なども当然やっているはずじゃ。
焼かれた陣屋の修築などは冬になる前にさっさと建て直しているだろうけど。
>冬の間につくりなおされたらおしまいだと思うが。
作り直すのにどれだけ金がかかるんだってことになるし、建設中の冬の間もまた出兵しなければならないことに、
仮に織田の主力で持って建設するのに一月かかったとするなら、もし冬の間に織田が造り直そうとすれば
一月ほど織田の主力を江北に引き付けられることに、
もしそうだったなら武田も大助かりだったろうな。
0183人間七七四年
2008/12/18(木) 23:11:11ID:zJac3+0U0184人間七七四年
2008/12/18(木) 23:12:50ID:zJac3+0Uほんと歯と唇よ。
0185人間七七四年
2008/12/18(木) 23:14:25ID:BznBCHbwダウト。
兵の補充をやってるとか増強してるとかいうなら
その資料がないとおかしいぞ。前スレでも結局その件については
論拠なしだったはず。
冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
織田勢が容易に作り直せる。
0186人間七七四年
2008/12/18(木) 23:15:47ID:sDuhmvhXといっても武田にしても朝倉にしてもついでに織田もだがそれまでにも二枚舌外交、戦果の誇張などしていて、
出兵を約束してドタキャンってのは何度かあったのだから、書状をそのまま信じられるわけではない。
なので当時の各勢力の国力や支配範囲、状況、外交関係などから考えて実際にはどの程度の能力があったか
考えて状況を推測しているんじゃないのか？
書状の文言だけ見ても意味ないでしょ。
0187人間七七四年
2008/12/18(木) 23:18:55ID:YNTPzD3Q虎御前山を砦化した時には佐和山城攻め時に築いた陣城を解体して虎御前山の砦建設に流用したらしいね。
ttp://taigan.blog104.fc2.com/blog-entry-102.html
0188人間七七四年
2008/12/18(木) 23:19:57ID:BznBCHbw文言だけでなく、実際に朝倉が春から動いてる事や
長島をはじめとする他の勢力も蠢動している事が
当時の資料から裏付けられている。
長島に関しては信長自身が自身の家臣の中にも長島に味方する者がいて
それを把握できずにいる事を書いている資料があるし。
能力を低く見る必要はないが。
0189人間七七四年
2008/12/18(木) 23:22:20ID:YNTPzD3Q当時の史料が全て現存してるわけも無いだろ。
＞冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
＞織田勢が容易に作り直せる。
容易には無理だな。
目の前の小谷城の浅井勢が黙って見てるわけも無く当然妨害してくるだろうから
砦を再度立て直すには織田も主力を配置して浅井の妨害を牽制する必要がある。
0190人間七七四年
2008/12/18(木) 23:24:48ID:BznBCHbw現存してるわけない、と言ってそこに関する者がすっぽり抜け落ちてても
されたはずだ、で済まされると困るんだが。
それなら包囲網勢もいくらでもいえるぞ。
浅井が朝倉抜きでは守りを固めるのが精いっぱいというのは
織田派が誇らしげに言ってた事だろう。
主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。
0192人間七七四年
2008/12/18(木) 23:26:04ID:sDuhmvhXそれは通常の軍役の範囲を超えるであろう軍役や、新たに与力の付与であれば
史料が残っていてもおかしくないであって、
通常行うであろう軍役の範囲、当たり前の処理などは当然しているであろうってことじゃ
それいったら前年被害受けたであろう浅井朝倉は補充していないのか？
朝倉はひょっとしたら何らかの史料が残っているかもしれないけど浅井には史料残っていないぞ。
>冬の間は朝倉主力が江北に来れない事を考慮すれば
>織田勢が容易に作り直せる。
だからそれに掛かるであろう費用などは、そりゃ金と兵のこと考えなければ容易に直せるだろうけど。
0194人間七七四年
2008/12/18(木) 23:29:59ID:hw4vmFzA>だからそれに掛かるであろう費用などは、そりゃ金と兵のこと考えなければ容易に直せるだろうけど。
>>157の書き方をまねれば、織田は砦一つ作れないほど資金や兵力が不足していたのかと言う事になるな。
0195人間七七四年
2008/12/18(木) 23:32:22ID:BznBCHbw朝倉は一回退いてるからそこから軍を新たに召集することで
軍を再構築してるが、秀吉はどうなる？ずっと半敵地に滞在してるのだから、
その兵力は新たに集めるしかあるまい。
この時期に織田が手を惜しむとは朝倉でさえ思うまい。
0196人間七七四年
2008/12/18(木) 23:32:58ID:zJac3+0U0198人間七七四年
2008/12/18(木) 23:34:01ID:sDuhmvhXそりゃ包囲網側にだって当然適用できるだろ、
松永にしても三好にしても前年の織田による攻撃でそれなりの被害出ているだろうけど、
それに対して城の修築や兵の補充、兵を休めたりは当然しているだろ、
史料には残っていなくても。
>主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。
でもそれやったら、結局は江北に織田の主力を引き付けたのと同様の効果が出て、
朝倉が撤退しなかった時と同様とまではいかないにしても、ある程度武田への援護になったんじゃ。
>>191
濡れ衣というか因縁付けというか、確か安藤の兵が武田の兵に米売った責任取らされてだったと思うけど、
これは内通とはいわないだろ。
0199人間七七四年
2008/12/18(木) 23:38:09ID:YNTPzD3Q長期布陣していれば当然陣抜けやら不慮の事故で死亡or負傷、病気やらで
足軽小者たちの数が目減りしていくんだからそれを随時補充して強化していくのは当然だと思うんだが。
財政破綻してるならまだしも財政に余裕があったであろう織田家の最前線が書状が現存していないからといって
虎御前山砦は何もしていませんでしたはおかしいと思わないか？
＞主力を割かなくても浅井より多くの軍を割けば砦は作り直せる。
虎御前山砦を破却したという事はそれを守備していた木下隊は勿論、
救援に駆けつけるはずの宮部、八目山、横山城等の部隊も軒並み壊滅状態になってるんだよな？
これを機に浅井勢が横山城奪回に動き出すであろうから、
虎御前山砦を再建するよりも先に損害の出た部隊の再編成と横山城周辺の強化と
浅井方に返り忠させないために南近江の引き締めが最優先だと思うんだが。
0201人間七七四年
2008/12/18(木) 23:40:56ID:hw4vmFzA>救援に駆けつけるはずの宮部、八目山、横山城等の部隊も軒並み壊滅状態になってるんだよな？
ゲームじゃあるまいし、戦の死傷率はそんなに高くないよ。
朝倉が撤退したら、浅井単独より江北の残存部隊の方が多分数は多い。
君が戦に負けたんならほぼ壊滅すると言い張るなら、徳川軍も壊滅した事にしてね。
0202人間七七四年
2008/12/18(木) 23:42:30ID:BznBCHbwそれならなんで織田派は包囲網勢だけ青息吐息で
織田側は平気で増強して大丈夫といえるのか不思議で仕方ない。
ある程度はな。
浅井の兵数が数千とすればそれを上回る兵を出すのはそれほど難しくない。
実際の所、武田が動いてる間、信長はその動きを止めている。
信玄が野田を攻略して病に倒れ、その動きがとまってしばらく立った
三月末から信長は動いている。おそらく情勢を見ていたのだろう。
信長としては武田の動きを見て慎重に情勢を判断しようとしていただのだろう。
ならば冬の間に岐阜に主力の多くを残し浅井以上の兵力でもって砦再構築は十分可能。
これをやらないと信長がこまるわけだし。
0203人間七七四年
2008/12/18(木) 23:46:41ID:BznBCHbw最前線で半敵地なんだぞ。虎御膳は。
どっから兵力を召集する気だ。地元ならわかるが
半敵地で最前線である以上、補充部隊は味方の地から集めるしかないだろう。
壊滅かは疑問だな。不利になったら退却する部隊は多いだろう
しかも浅井だけなら織田がそれを上回る戦力を用意するのは難しくない。
0204人間七七四年
2008/12/18(木) 23:49:56ID:YNTPzD3Q攻城戦は野戦よりも死傷率が高いんだが。
そして散り散りになった部隊を再編成するにも時間を要する。
＞朝倉が撤退したら、浅井単独より江北の残存部隊の方が多分数は多い。
虎御前山砦が落ちるという事は江北の織田軍も敗戦ということだから部隊再編成の必要があるだろ。
その間に横山城攻略を目指すだろうし。
＞君が戦に負けたんならほぼ壊滅すると言い張るなら、徳川軍も壊滅した事にしてね。
野戦に負けたのと砦が落ちるまで戦って負けたのとを一緒にするのはおかしい。
第一徳川も軍を再編成するのに時間を要してるわけなんだがね。
0205人間七七四年
2008/12/18(木) 23:54:12ID:BznBCHbw>>201の人ではないが、岐阜で周辺状況を見ている信長の兵力が
二万五千以上としてそこから六千も割けばおそらく浅井の前に砦を再構築するのは
難しくないと思うぞ。冬の間は朝倉抜きなんだから。
0206人間七七四年
2008/12/18(木) 23:55:28ID:sDuhmvhX逆に言えば
朝倉は織田がそこまで兵と金に余裕があると思っていたのかってことだな。
>>195
半敵地に滞在だと兵の補充が出来ないかどうかはわからないが、それだと秀吉だけでなく前線に張り付いていた連中
みな補充できていなかったのかってことになるし、
秀吉の兵というか与力は近江の兵だから半地元なんじゃ。
0207人間七七四年
2008/12/19(金) 00:02:09ID:7dpKQy+3余裕以前にここはうたなきゃいけない一手だから当然打ってくると思うだろう。
尾張美濃の兵力が主力だろう。秀吉隊は。
実際朝倉勢との攻防では信長公記では尾張出身武将達が登場して活躍してるように書かれている。
0208人間七七四年
2008/12/19(金) 00:13:09ID:PcVOzCu+美濃18郡中東の恵那郡の連中は武田の主力が岩村に来て織田の援軍なしならある程度は離反すると思う。
>>202
そりゃ被害が大きすぎれば回復が追いつかないだけじゃ、
その辺は国力の差だから仕方が無いんじゃないか。
信長が止まったのは単に冬だからじゃないの？
冬の出兵だと費用が余計にかさむだろうし疲労も大きい、凍死の可能性もある
それに3月の上洛も武田の影響は感じられないし
そりゃ砦再構築は可能だろうけど、織田だって無限の経済力があるわけじゃないんだから、
浅井を救うというだけでなく、織田に対しても大きな損失を与えられるだろう。
>>203
といっても他の最前線の付け城連中も長期出兵の時に兵の補充に関する資料残しているか？
秀吉のこのときだけ無いっていうならその理屈も少しはわかるけど。
0209人間七七四年
2008/12/19(金) 00:15:32ID:lKRlrnG4>野戦に負けたのと砦が落ちるまで戦って負けたのとを一緒にするのはおかしい。
救援に駆けつけた部隊もワザワザ砦の包囲網をかいくぐって砦に入り壊滅されられると？
0210人間七七四年
2008/12/19(金) 00:17:41ID:TpyokbEhずっと続くスレになるかなw
0211人間七七四年
2008/12/19(金) 00:21:48ID:PcVOzCu+今ここで疑問を呈するのも遅いが
そもそも砦の構築は織田の兵がやったのか、それとも農民雇ってやったのか
前者だと6千じゃ冬の間に終わらない可能性も。
>>207
それまでは横山が最前線だったのに何故？
砦が出来るまでは最悪京都との交通の安全が確保できればいいだったんじゃ。
>>207
宮部や堀樋口などは近江の兵じゃ、竹中は西美濃だけど。
で樋口なんかはかなり兵力が大きくて秀吉が扱いづらかったという逸話があるぐらいだったと思うが。
それに秀吉留守の竹中相手にさえ落とすことが出来なかった浅井のみでは
ある程度秀吉が兵を帰したりすることも出来たんじゃ？
0212人間七七四年
2008/12/19(金) 00:25:47ID:7dpKQy+3実際武田は動いてるし、戦歴を見れば織田も冬に動けてる。
信玄が２月の野田攻略以後病に倒れひと月以上たった後で三月末に動きだしてる
わけだからまったく影響がないとは思えんが。
しかもこのときは足利と天皇を仲介にした短期での和議を前提に動いてる。
それで新たに作り直された砦に対して再び全力攻勢かけるわけ？無駄と思うが。
普通に春から全力攻勢かけて砦とって、そこを足場に時間に余裕をもってさらなる戦果を
求めていくのが自然なやり方と思うが。
その方が織田をより追い込める。
逆に執拗に攻撃を繰り返されて戦力失って落城とか多いぞ。最前線の砦は。
0213人間七七四年
2008/12/19(金) 00:33:01ID:7dpKQy+3そこはぶっちゃけようわからん。
ただ６千あれば浅井の反撃封じるには十分。
砦がある事で織田領内の安全性と朝倉浅井の抑えが大きく補強されたのだから
攻略されて朝倉が冬に動けないならこれをやらないとは思えんが。
朝倉に虎御膳攻略されて多くの部隊が被害受けた状況で何もせず春を迎えたら
その横山に朝倉浅井が攻めてくるぞ。そして横山落ちれば今度は本格的に織田は危機だ。
中野又兵衛をはじめとして尾張美濃出身武将達が信長がいなくなった後の
虎御膳で朝倉との戦いで奮闘したと信長公記にはしっかり書いてあるが。
秀吉直属はむろん竹中もいるし。
0214人間七七四年
2008/12/19(金) 01:27:16ID:KSVyN8Ub畿内の反織田の連中はその新織田の勢力と戦っているということを無視して
話を進めるんだろう？
松永にも三好にも足元に敵がいて動けないのに「織田がいないから自由に動ける」
なんて思うんだろう？
武田派は本願寺や朝倉その他を自分の自由自在に都合よく動かせうる存在だと
思い込んでいるんだろう？
0215人間七七四年
2008/12/19(金) 01:38:15ID:UNhvwbyo松永とか三好とかはあんまり出てきてないような。
書状とかで頻繁に連携の打ち合わせがされてるし
動かないと自分達が危ないから織田を倒すために協力し合うって事じゃ。
0216人間七七四年
2008/12/19(金) 04:29:20ID:1ZlhCNPEそれに乗じて反攻しようという思惑であり
武田からすれば出来るだけ自軍に向けられる織田の兵力が少なくなるよう
他勢力にも頑張ってもらおうという思惑である
そして信玄は美濃をとりあえずの目標地として定めていたらしい
結局は起きなかった反攻作戦であるから当たり前だが
これを織田信長がどう対処するかが一番わからない
包囲網勢力の五月反攻が起きる前に武田軍に決戦を挑み撃退する
これが織田にとってはおそらく一番上策になるかと思われる
武田軍が少しでも侵攻を続ける動きを見せれば即座に織田軍は出陣、徳川の兵も当てにできる
場所に決戦地を想定し戦い、武田が甲斐に引き上げねばならないくらいの痛手を与えればよい
織田のこの動きにより五月反攻が起きたとしても、先手を打って武田さえ撃退してしまえば危機は去ったといえよう
織田が不利になるのは後手に回った場合。五月の反攻計画により包囲網勢力一斉反攻が起き
それぞれの勢力の撃退に織田の兵は分散、その時徳川には押さえの兵を残し
武田軍が美濃へ侵攻してくるとまずい、包囲網勢力の各所の戦局しだいでは武田迎撃に回せる兵力は減るであろうし
武田軍の美濃までの侵攻を許せば離反する豪族の心配もあり苦戦は必至だ
この仮想戦の肝は、信長の動きとそれぞれの勢力の五月反攻のタイミングではないだろうか？
0218人間七七四年
2008/12/19(金) 08:05:31ID:lKRlrnG4朝倉が攻勢にでて虎御膳を落とせば南近江なども優位に進められるし、
足利も大軍とは言えないが武田が織田本隊を拘束し南近江まで戦線を広げられていれば史実のように
すぐに潰されるような事も無い。
そうすれば大和も優位に進めれらるし、織田の資金源の堺とも連携を絶つ事が出来る。
三好、松永など個々で織田勢力と比べれば押さえ込まれるかもしれないが、連携して考えれば攻勢に出る事も考えられる。
0219人間七七四年
2008/12/19(金) 08:07:55ID:lKRlrnG4と言うのは足利が単独とかじゃなくて、浅井・朝倉や六角などを含めての話ね。
0220人間七七四年
2008/12/19(金) 08:43:41ID:6fMME9eZ0221人間七七四年
2008/12/19(金) 09:56:34ID:KSVyN8Ub三月に動いて、湖西方面は防備が固いから諦めた朝倉が、同じく防備を固めている
虎御前山―横山のラインを突破できるのかというとねえ。
湖東は本気を出せば突破できるけど、湖西は本気を出しても突破できないと。
まあこういうと「三月は本気じゃなかったんだよ！」と反論するんだろうけど。
成功しなかった作戦は全部本気じゃなかったか、現実でも聞く主張だなあ。
0222人間七七四年
2008/12/19(金) 12:29:52ID:IeDeRPYC0223人間七七四年
2008/12/19(金) 21:30:05ID:nLaqX3SV既にバラバラな気がする
0224人間七七四年
2008/12/19(金) 22:16:12ID:Tz2L+1Ko確かに反織田の大義名分で御旗でもある足利将軍が５月反攻なんて何処吹く風と３月初旬から動き始めてるよな。
0225人間七七四年
2008/12/20(土) 01:19:20ID:cBwowetn伊勢長島や本願寺も数万規模で兵を動かせそうだが。
特に伊勢長島はゲリラ戦もからめてくるから相当うざそうだ。
>>220
いちゃもんだけつけるのはよくない。下でも言われてるが。
>>221
湖西方面と湖東方面なら湖東方面を取るのは自然だと思うが。
浅井と連携して織田を虎御膳方面から押していけるんだから。
防備がどうとか以前に優先順位の問題だろう。
義昭は言ってみれば看板でしかないわけだし。
>>223
義昭も信玄が生きてて兵を進める仮定なら５月反抗の前に兵をあげて
織田と戦える体勢を作っとくのは悪くなかったような。
まあ信玄達にしてみれば義昭が主戦力になろうとするなんて思わなかったかもしれんが。
朝倉も反抗に備えて前もって出陣しておくのは悪くないし。
>>224
あくまでも旗でしかないけどな。
殺されでもしたらそれこそ完全な偶像になってくれるような存在だ。
0226人間七七四年
2008/12/20(土) 01:27:14ID:IQuvFoaS義昭が先走って動いたら各個撃破されて山城方面での織田軍の負担が軽減されるんだが。
＞義昭も信玄が生きてて兵を進める仮定なら５月反抗の前に兵をあげて
＞織田と戦える体勢を作っとくのは悪くなかったような。
単独では容易に撃破されるのに織田が主力を差し向けられる状況下で
義昭が挙兵するのは下策だと思うんだがな。
0227人間七七四年
2008/12/20(土) 01:42:13ID:ft/FIrSV＞湖西方面と湖東方面なら湖東方面を取るのは自然だと思うが。
＞浅井と連携して織田を虎御膳方面から押していけるんだから
だったら前年の、信長が他戦線で留守の内にどうして湖東方面に攻勢をかけなかったのか？
そもそも、どうして三月に「自然な」湖東ではなく湖西を攻撃しようとしたのか？
だいたい湖西方面でだって浅井領はあるし、高島郡にはまだ織田に属していない
豪族達もいる。彼らと連携しようとした書状も残っているそうだが、つまり朝倉と
豪族達をもってしても湖西は突破できなかったと。
ついでに言えば、湖西方面は突破できれば山城の義昭を直接連携が繋がり、そこから
反織田の三好や本願寺とも直接ルートが結ばれることになりこれまでの孤立が解消する。
湖東と比べても、湖西に力を入れることは決してメリットのないことではない。
0228人間七七四年
2008/12/20(土) 01:43:00ID:cBwowetnまあ下にも書いたように信玄達も
義昭が主戦力を気取ろうとするとは思わなかったかもな。
まあそれでも義昭が追放されるのは信玄死去し武田が撤退した後で
後顧の憂いがなくなってからだけどな。
信玄死去前は信長も天皇を仲介に使って短期で和議して岐阜にすぐ戻ってるし。
0229人間七七四年
2008/12/20(土) 01:48:50ID:cBwowetn何度も言われてるだろう。
信長がひいた後で朝倉は湖東方面で戦い秀吉相手に
戦果をしっかり得ていて、常陸江戸崎の土岐氏にまでその事は届いてるほど。
三月に湖西を攻撃しようとしてるのか？
多胡にあてた書状では「君頑張ってるね。小谷の普請とかあってそっちにはいけないから
君は君で防備固めてね」というような内容だったような。
朝倉にしてみれば浅井の本城にしてこれからの最前線になる小谷を固めて
そこから虎御膳押していくのが自然な流れだろう。
湖西に無意味に戦力割いて予定されてる一斉反攻を捨てるわけにはいかんし。
0230人間七七四年
2008/12/20(土) 01:56:29ID:ft/FIrSVその戦果って具体的には？
秀吉の軍に大損害を与えて動けなくするほどとか、砦を使えなくなるほど
攻撃を与えたとか、そういった意味のある戦果は？
小競り合いでたまたま勝った、くらいじゃ書状で自慢のネタにはできても、
地元の人間は騙せない。どうしても浅井家からも朝倉家からも寝返りが
出て止まらないのか？翌年には軍役拒否がでるほどなのか？それは勝っても
利益がでない無意味な勝ちばかりで、家臣の方が耐えられなくなっている
からだろう。
0231人間七七四年
2008/12/20(土) 02:00:23ID:Sfj33vV2大勢に殆ど影響のなかっただろう戦果とやらをそんなに強調されてもな。
以下の様に朝倉が湖西を攻めるメリットもかなり大きいよ。
・湖西方面は虎御前山━横山城ラインよりも織田軍の防衛力が弱い。
・織田主力が湖西に駆けつけるのには湖東よりも日数を要する。
・山本山城と小谷城の連携があれば木下隊単独では勿論の事織田家主力で攻め寄せても
そう簡単には攻め落とされない。
・山城方面の反織田とも合流可能。
0232人間七七四年
2008/12/20(土) 02:03:08ID:cBwowetnおいおい。
何を言ってるんだ？
勝手に意味のある戦果を自分で規定するなよ。
春からが本番になるなら秀吉軍に打撃を与えておくことは十分意味ある戦果だが。
軍役拒否も離反続出も信玄死去後の事だぞ。
1572年の対陣では寝返りは数人だ。
しかもこれの主力である前波は義景に無礼を働いて勘当され、
謝っても許してもらえなかったのが原因なんだが。
0233人間七七四年
2008/12/20(土) 02:07:42ID:cBwowetnそりゃ春以降の反抗作戦が信玄の死でおじゃんになったからな。
湖東方面に出て小谷を固めれば浅井を守ることにもなり、南下の拠点にもなる。
さらには虎御膳を突破して進撃してけば武田と連携して美濃をはさみ込む事もできる。
このルートで言っても近江や山城方面の反織田勢と連携するのは十分可能だし。
0234人間七七四年
2008/12/20(土) 02:10:07ID:Sfj33vV2木下隊がそれほどまでに打撃を受けているのならば当然軍備を整えてるわな。
木下隊が兵員を補充した記録とやらはあるのか？
君じゃないかもしれんけど、いつも兵員を補充したのならば記録に残ってるはずだという人がいるよな。
0235人間七七四年
2008/12/20(土) 02:13:10ID:cBwowetn逆だろ。
実際打撃を受けてる事は確かで、
それに対して秀吉が軍備を整えられてるかどうかが問題なわけ。
そして半敵地で諸方に敵を抱える織田家はそんな事できてませんと。
0238人間七七四年
2008/12/20(土) 03:40:47ID:ft/FIrSVそれを証明してくれよ。書状だけでなく。例えば、木下隊の将士に戦死者とかいたのか？
書状のレベルで、朝倉が木下に勝ったというものはある。そして、戦力を補充したという
記録は残っているものにはない。
しかし、木下隊は史実としてその後も普通に活動を続けている。四月と七月の対将軍戦。
さらに刀根坂などの対朝倉浅井戦。長島一向一揆戦にも。
これは、
・書状が間違っているか
・記録には無いが損害を回復補充させているか
・そもそも損害が大したこと無かったか
と解釈するしかない。
例えば、姉川の戦いの後にも朝倉浅井は普通に活動している事実から、書状記録では大敗
したとあるが、実際にはたいした損害ではなかったのだろう、と看做されている。
書状よりも事実が重んじられているわけだ。
なのに、織田に関しては、事実よりも書状を優先させて損害があったとするのは大きな
ダブルスタンダードとなる。
＞半敵地でそんな事できなかったか
そもそも横山城以南は確実に織田のものになっているのに、半敵地で何もできない？
何も出来ていないのは、本城の眼前に敵砦を造られて排除もできず、織田に焼き働き
されても反撃もできずに城に篭っているしかない、つまり領民を守るという領主の
義務も果せなくなった浅井だろうに。
0239人間七七四年
2008/12/20(土) 05:14:09ID:BBkDC7gV0240人間七七四年
2008/12/20(土) 07:25:54ID:Thlqnxmkそれが書状のやり取りだけでも週単位で時間のかかる戦国時代ならなおさら。
0241人間七七四年
2008/12/20(土) 07:30:15ID:Thlqnxmkそれで自分とこの損害と比して大きな損害を相手に与えたのかよ？
具体性がないんだよ。あんたの主張する戦果は。
0242人間七七四年
2008/12/20(土) 08:08:50ID:ndnGGviw武田派
朝倉が木下隊に対して勝つことが出来ているんだから、織田派が言うように押さえ込まれて手も足も出ないような状況ではない。と主張。
織田派
大損害を与えていないならそんなの意味無い。と主張。
と言う感じか。
0243人間七七四年
2008/12/20(土) 08:22:47ID:ndnGGviw朝倉は基本的に浅井の支援として出陣してきているし、浅井の支援としては湖西が優先。
それに、湖西を制圧し美濃方面を固めれば織田の近畿への道を閉ざす事が出来る。
伊勢からも行けるかも知れないが。長島の一揆では封鎖するのは難しいかな？
まぁ武田が迫ってきている状態で朝倉に湖西を取られた状態で近畿に出陣なんて出来ないだろうけど。
つまり織田からの援軍が見込めなくなるわけで、近畿の織田方には打撃に違いなく織田から包囲網側に鞍替えするものも増えるだろう。
史実で寝返った奴がいないと言うならともかく、実際義昭が挙兵した時には寝返った奴がいるんだから、
それより包囲網側が有利になればさらに寝返りが増えるのは無茶な主張じゃないだろ？
近畿の織田派は元々包囲網側の勢力と争っていた奴はともかく、他の織田の武力に屈していた奴にとっては、織田が近畿にこれないなら織田についている意味ないしな。
0244人間七七四年
2008/12/20(土) 08:24:42ID:Thlqnxmkただ書状に勝ったと書いてあっただけで。
犬ぐらいの大きさの小熊を虐めまわしても熊殺しを名乗れるわ。
0245人間七七四年
2008/12/20(土) 08:25:10ID:ndnGGviw上のは全部、湖東と湖西逆だわ。
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