【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その四

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 16:25:28

類似の板が分散していて、過疎ってしまうので
家康公を中心として、徳川家全体のスレとして再出発します。
十六神将までカバーしますので、類似過疎スレからの誘導をお願いします。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 00:10:39

三河と美濃は接してんだから、かたい事言うなｗ
ん？　でも小競り合いすらしてる記憶が無い。

つまり城主嫡子から国主になったって事？　かなり凄いじゃん。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 20:59:37

>>557
おお、その本は知らなかった。ありがとう！　読んでみるよ。
性病というと、息子の秀康のこともあるから、用心はしていただろうね。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 17:49:50

>>563
ほらみろ、ほどよく盛り上がってたのに

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 16:28:16

信康事件についての、妥当な見解をお聞きしたいな。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 22:03:32

少なくとも親子の仲はあまり良くないと思われる
ついでに夫婦の仲も、そこら辺が遠因

直接的な原因は通説が揺らいでるので、不明

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:00:19

もうあまり時間が残されていません。
偉大な先人の皆様、日本を助けてください。

【日本の選挙】　　　　　　　 ∧,,∧
　　　　　／|￣￣￣| 　　　<丶｀∀´> ←二重国籍
　　　　／|￣￣￣∧,,∧　　（つﾛと）
　　／|￣￣￣|..( ｀ハ´　)　｀ｕ-ｕ´
　／|￣￣￣|....|φ　　∪ ）←帰化　 ∧,,∧
　|￣￣￣|....|／　｀u-ｕ´　　　　　　　<　　　　>←外国人参政権
　|＿＿＿|／ ∧,,∧　　　　　　　　　（ｏ　∪
　|| 　　　|| 　(´；ω；)　∧,,∧　　　　｀ｕ-ｕ´
　　　　　　　（つﾛと） <丶｀∀´> ←偽装認知
　　　　　　　｀ｕ-ｕ´　（∪　　つﾛ＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　｀ｕ-ｕ／　=　=　／|
　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　| 投票箱　| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿|／

【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1226616603/

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:02:31

専用スレあるよ
【信長の命令？】信康自刃の真相【家康の意志？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196319097/

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:04:21

>>567
おそらく家康は60過ぎまで家督と実権を保持し続けると何かいいことがある予感がしていたんだよ
でも18歳しか年の差がない信康がいるとその歳まで家督と実権を保持し続けることが難しい
だから本能寺の前に信康には消えてもらわなくてはならなかった
家康に実は予知能力があったとみるのが妥当な見解だろう

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/15(土) 00:19:49

18んときの長男信康。
秀忠が将軍になる年まで生きてたらもう初老どころじゃないからなあ。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 04:18:41

家康は結果的に長生きしてたから天下を取れたが、
長い間明確な後継者決めてたわけでもないし早死にしてたらどうなってたんだろうな

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 08:31:27

「結果的に」というが、家康ほど生命力に溢れて
しかも健康に気を配っていた武将はいなかったと思う

**仙台藩百姓** · 2008/11/15(土) 14:16:03

家康が健康に気を遣ってたなんて捏造徳川伝説でしょお(　＾ω＾)
糞デブで70過ぎて体調崩すほど食い込む奴のどこに健康的な要素があるのかと┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 14:25:34

鷹狩り大好きで７０を超えても続けて体力育成。
医学に詳しく自分で薬作れたりするところじゃないか。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 14:58:48

太ってたのは堅太りじゃないかねぇ

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 15:29:26

礼儀を失した態度をとる人間には答える必要なし。
2ch的に言うなら、荒らしはスルー

**仙台藩百姓** · 2008/11/15(土) 17:09:30

自分の為だけに医薬を研究してあたりが極悪人の家康らしいおね(　＾ω＾)
始皇帝やヒトラーと同じだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 17:22:32

>>579
百姓ﾀﾝがそう言うのなら、そうやろ

**仙台藩百姓** · 2008/11/15(土) 18:14:48

いや、失言でありました
謝罪しますお(　＞ω＜)ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
始皇帝もヒトラーも善悪は別として一個の傑物であったのは間違いないお
家康ごとき小悪党と一緒にするのは失礼極まりないと言うもの(　ｰωｰ)

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 18:22:02

ＤＱＮ四天王の政宗だってもうちょっとましな事言うぞｗ

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 19:58:51

百姓たんにしてはちょっと芸風が違うような・・・

まあでも上のスレにあるように当時の医学では水銀つかってたりして
そんな医学に通じていてもしょうがないというか、それでよく生き延びたというか

しかしいくら長生きしててもウンが付いてなかったらどうにもならんわな。
信玄が三方ヶ原の後徳川家を殲滅する前にさっさと病死とか、信長の横死とか
その後に統一したのが寿命も無い子供も晩年までない秀吉で、更に弟の秀長も利家（ついでに蜂須賀とかもまとめて）
さっさと死ぬとか
やっぱり三方ヶ原でウンが付いてきたのが大きいんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 04:08:51

神君家康って良人間の鏡じゃね？
人質での苦労
失敗はしたがその後それを見事に教訓にする。
最終的には天下をとり、250年以上も泰平の世の中にした。
家康様！尊敬いたしております！！

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 05:03:50

三方原でウンつけた。

**姓百藩台仙** · 2008/11/16(日) 13:06:46

主家が傾くや襲い掛かって奪い
自分の妻と実子を殺して罪を着せて
はたまた主家を襲い主君の妻子を殺して罪を着せると
裏切りと反逆は戦国の倣いと雖
徳川ほど自己愛と欲望に徹底した者はまずいないおね┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 14:16:08

>>585
あれは
漏れた

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 16:31:30

このクソコテはいろんなスレで見るが、
目に余るバカっぷり。
迷惑かけるなよニートくん

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 19:47:15

皆日光東照宮は行った事ある？
自分はまだなんだけど行く価値は有り？

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:22:43

多分想像よりこじんまりしているようなイメージを受けると思うよ。
ま、寺社仏閣が好きならいって損はない。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:26:05

>>586
乱世でそんな不安定な政権は、国民が大迷惑だ。

>>570
そうやってスレを分散するから、板が過疎るんだよ。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 03:34:52

今川のおかげとか捏造している今川厨房のガイキチって、

徳川の歴史書、読んだことないんだな。

今川は、三河を横領した悪党になってるけど？

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 18:44:19

>>592
徳川の歴史書なら今川を悪く書くにきまってるだろｗｗｗ
つーか、そんなの間違いなく捏造満載だから安心しろ。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 21:47:01

久能山東照宮なら行ったことがある
あそこは下から歩いていけ！

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 21:54:34

今川義元公と徳川家康公って、個人的な付き合いって実際あったのかな？
お互いをどう思ってたんだろう？
義元公が家康公をどう思ってたのか気になるな。可愛がってたのか？単なる人質としてしか見てなかったのか？

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 22:05:56

自分の片腕を養育係につけて、
自分の姪を養女にして嫁がせて、単なる人質って事はないだろう。
家康の器量を見込んでか、三河衆に対するアピールか、
義元は家康に対して気を配ってると思うよ。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 22:26:27

でも徳川家としては人質時代は冷遇され
性悪女を無理やり押し付けられたことに
しないと何かと都合が悪いわけで

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 22:50:31

何が「でも」なのかわからんな。
後世の話じゃなくて、義元の心情の推測をしているというのに。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 00:24:40

今の時間
静岡では新説日本ミステリーやってる
家康暗殺の件について

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 00:25:52

大丈夫かこの番組の断定の仕方ｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 01:01:35

1583年当時
家康・信雄連合２４５万石で６１２５０の兵力動員可能

秀吉６２８万石で１５７０００の兵力動員可能

頸椎の椎間孔圧迫テストとしてスパーリングテスト
座位で患側へ側屈・やや後屈位で
頸部を下に圧迫

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 17:39:04

>自分の片腕を養育係につけて、
今川義元一家としては、軍師や参謀ってのは太源雪斎しか居なかった
もしくはＮＯ２としては定説なの？

>自分の姪を養女にして嫁がせて、単なる人質って事はないだろう。
義元クラスになると、姪なんてたくさん居たと思うんだが

>性悪女を無理やり押し付けられたことに
瀬名がたまたまひねくれちゃったんだよ。

これらを踏まえて、どのくらいのクラスなのかを
創造されたし。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 18:09:53

義元は三河衆に分の悪い戦を任せていたようだね
家臣はそのことを根に持ってたが、
家康はプラス思考で自分の力量を評価してくれていると考えるようにしていた
やっぱり並ではないよ、家康は

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 21:05:16

史実では雪斎は外交で駿河にあまりいなかったとのこと
監修はしても教育ほど密接ではなかったと

**仙台藩百姓** · 2008/11/18(火) 22:18:19

>>603
家康がどう思おうと言われたら従うしかないのだから関係ないじゃんお┐ (´ω`) ┌
もっとも、義元死後手の平返して襲い掛かったところを見ると
家康自身が一番根に持っていたんだろうね(´･ω･`)
信長や秀吉に対しても死後は態度を一変させてるし
存外狭量で執念深い男だお(　＾ω＾)

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/18(火) 22:26:26

尾張を攻めるのに三河の連中が先陣を務めるのは当たり前っちゃ当たり前だわな。

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 08:44:39

このスレ的には家康好きとして行ってみるとと面白いとこってどこだと思う？東照宮かなやっぱ。でもあれは死後にたてられたのだしなぁ…今度休みとれるから色々巡ってみたい

**仙台藩百姓** · 2008/11/19(水) 11:57:36

東照宮は文化価値が高いから見て損はないお(　＾ω＾)
家康なんかはどうでもいいけど

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 13:26:36

>>603
糞垂らすしなｗ

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 13:33:33

別にすぐ手のひらを返したわけじゃあないぞ
織田を討ちましょう
え、やらない？
なら俺一人でやる！
とかしてるし

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 14:33:19

>>604
教育なんて９割はありきたりな事だろうから
１割が高僧に学べるだけでも、全然違うんじゃないか？

>>606
体脳な百姓には理解できないんだよｗ

>もっとも、義元死後手の平返して襲い掛かったところを見ると
あれは弔い合戦すら出来ない氏実を、見限ったのでは？
そこまで愚鈍ではなかったようだがｗ

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 14:49:52

>>607
西三河出身だから、岡崎城とか豊田の松平氏発祥地（寺だっけ？）とか
行ったけど土塁とかで盛上るタイプじゃないから、
「昔、ここを命懸けで守った侍・雑兵が居たんだなぁ」って
妄想膨らませるくらいしか出来なかった。
東照宮くらいしか無いんじゃないの？
肝心の墓所？が無名領主程度の雨ざらし陽晒しだったから
１人（神聖な日光には女は連れて行きたくなかった）で泣いた。

囲いの中に入るのもはばかられたから、隣の大樹を防護板じゃなく
生で撫でて感慨に浸っていた。

>>610
１回くらい弔い合戦したんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 15:07:01

國學院大の平野明夫氏の研究によって通説の氏真暗愚による独立という話は江戸期のねつ造ものということが
判明している。離反行動は桶狭間直後よりおこなわれている。

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 16:03:37

>>607
久能山の東照宮オススメ。
家康が希望して葬られた地だからね、景色良いしし。
去年漆の塗り替え終わったばかりだから本殿もキレイだよ。
石段登るのがツライなら日本平側からロープウェイで入る事もできる。

しかし東照宮って、全国に600くらいあるんだと。
権現様は死んでからも大変だな。

個人的には三河の鳳来寺に行ってみたい。
あそこも景色良さそうだし。

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 18:35:16

>>612
氏真に弔い合戦やろーぜーと煽っていたし、
また織田方と小競り合い程度はやっていた。

ただ本気で織田と事を構える気があったかどうかは微妙だな。
多分、義元亡き今川家と織田家を秤にかけていたんだと思う。

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 21:58:04

>>614
こらー！
せっかく>>594と書いたのにｗｗｗｗ
登ってこそ到達したときのありがたみが有るというものだ(｀・ω・´)

で、ロープウエーで日本平まで登ってそこでも景色を堪能してから、また降りてくればよいｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 22:00:40

浜松城近くの曳馬城跡も、確か東照宮だな
関係性は強いぞ
久能山・日光と合わせて勝手に三大東照宮と呼んでしまえ
だいたい3つ目ってころころ変わるものだｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 23:31:50

静岡県に住んでいるのに、日光へは行った事あっても、久能山へは行った事が無い
気が向いたら行ってみるかなぁ…
あ、俺は607じゃないよｗ

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 10:12:48

>>618
そんなもんだろー。

おいらも小学校の時に日光は移動教室で行ったけど、
芝と上野行ったのは今年が初だ。
そのギャップ四半世紀を超えとる。

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 11:18:29

行ったことのある東照宮
仙台、日光、水戸、川越、上野、久能山、和歌山、
京都南禅寺隣の金地院の敷地内、京都伏見の御香宮の敷地内

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 13:03:18

結局お骨はどこに眠っているの？

**仙台藩百姓** · 2008/11/20(木) 15:14:24

確実な事は掘り起こしてみないと分からんお(　＾ω＾)
まあ、遺言で日光に埋めろ言うたのなら日光なんじゃないお？
明治頃にも調査したようだが結局分からんかったようだお
なんなら漏れが掘り起こしてあげるのに(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 21:32:59

久能山を登るんだったら紫陽花の時期がいい
あの石段は紫陽花がたくさん咲いてる
気候もちょうどいい頃だし

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/20(木) 22:42:10

ああ、日光行ったことないなあ。
来年あたり訪れてみよう。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 05:10:13

>>623 >>617 >>616 >>614 >>612
>>607だけど色々ありがとうｗ勉強にもなったよ。
自分も日光行って久能山行ってなかったからぜひ今度いってみたい。
他の東照宮にも興味津々になりましたｗ

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 18:01:36

家康個人としては今川家時代に愛着もあったんじゃないかな。
本当に根に持ってたら家康の性格からして御曹司の氏真を滅ぼした後もあんなに厚遇しないだろうし
なにしろ全部やること終わって隠居地に選んだのが駿河だし。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 18:14:18

>604

雪斎が、軍法を家康に教えたと捏造したのは、江戸末期の駿国雑志という
静岡マンセー本に初出で、徳川の公文書にはそんなこと書かれていません。

駿府加番の阿部正信という旗本の妄言盲説で出典不明。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 18:41:30

>>626
仮に不幸であったとしても、不運ではなかったしね。
今川の保護の下成長できたとか、その間松平家は今川の後ろ盾のもとなんとか存続できたとか、
松平一門や家臣の間に家康待望論が醸成したこととか。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 19:16:35

家康個人は義元に恩義ありまくりでしょう。
松平家の所領が保存されて相続できたのも義元のおかげ。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 19:35:32

>>629
そう考えると鳥居忠吉のとったとされる"米・銭などの隠匿行為"は今川家に対する背信行為になるわけでw

下手すると幼君に対する処罰もあったわけだなぁ

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 00:07:05

糞もらしたのって怖くて？
鎧纏ってたから？

戦闘機乗りにもよくあるみたいだけど怖いからじゃなくて長時間作戦のせいだよね。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 11:36:48

>>629
それは大坂に65万石残してやったから秀頼は家康に恩義ありまくりといってるのと変わらないぞ

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 16:49:41

主従の力関係も、大名の権力の大きさも、周囲の状況も違うから話にならない。
義元がいなければ、松平家が地上からなくなっていても不思議じゃない状況なんだよ。
織田・水野という敵がすぐそこにいて、一族や家中は分裂してて、当主は死んで、若様は織田家に拉致られて。
義元が、盟主として織田・水野と戦って松平家を保護してくれて、
家康を取り戻してくれて、
今川の指導に不満を持っていた家臣が徐々に団結していってこれ以上無いだろ。
義元がその気なら松平家の内紛に乗じて専横する事だって、解体することだってできたろうに。

>>631
糞する暇も無かったとかの方がありそうだが、
怖くて糞もらしのほうが断然面白いんだぜｗ

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 18:26:44

確かにあの状況なら代わりの養子でも送り込んで家をのっとりが普通に横行していた時代だよね。
今川は松平をよっぽどかっていたんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 19:10:42

歴史話をそのまま信じれば
清康も優秀だったというから、その血を継いだ家康になんらかの期待はもってても変じゃない

ところでほんとに松平清康は優秀だったのだろうか
死ぬのが早すぎて評価するものが少なくないかと
やはり徳川家として、先祖もよく見せたいから・・・ということか？

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 21:45:43

勢力３倍増したんだから、名君だろう。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 22:10:15

>633
恩義があろうがなかろうが大軍率いて侵攻したのにあっさり討ち死にしたら
家康でなくとも誰だって義元に失望するだろ
そしてこんな奴に従っていたことに段々腹が立ってくる
俺はこんな奴とは違うんだと証明したくなるのは人間として当然だろ

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 23:53:38

それは人の性格次第だから賛同も否定もできない。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 02:44:06

脱線して済まんが、秀忠は家康から征夷大将軍を譲られた時に、
同時に親父さん同様、右大臣と学習院別当(？)も朝廷から与えられたの？
あと、家康は征夷大将軍を辞した後、死ぬ少し前になるまで太政大臣にならなかったのは何故？
朝廷が豊臣家に配慮したのか、家康の思惑があったのか。
俺の記憶が間違いでなければ、豊臣秀吉は関白を辞してからすぐに、
秀忠や吉宗も将軍を辞してからかなり早いうちに太政大臣になったような・・・

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 12:38:29

>>639
秀吉はすぐに太政大臣になることによって最終的には関白秀次との二頭体制状態になり問題が起きた
（秀頼誕生による影響もかなり大きいけどね）
将軍職の世襲さえ示せればもはや家康に官職など不要なのだから
秀吉と同じ鉄を踏まないように無官のまま秀忠の貢献に徹したのだろう

**人間七七四年** · 2008/11/29(土) 01:51:45

英BBCが21世紀に入るとき、世紀の変わり目の記念番組として
「人類史に影響を与えた人物」という特番をつくったのだが
たった6人のなかに徳川家康を採りあげたときは笑ったなｗ

長い人類の歴史のなかでイギリス人が採用したのはたった6人、
しかもアジア4000年の歴史で選出されたのが家康ひとり。
ジンギスカンよりも上かよ！

つまりイギリスはすべてを近代化への貢献で測った模様。
たしかに近代の前提に封建制を据えるヨーロッパ人らしい見解。
欧州以外で本格的封建制が成立したのは日本のみで
彼らは日本のみが近代化の模倣に成功した理由を封建制に帰している。

アジア発展の源流となっている日本、その近代化の基礎をつくったのが
家康、だからアジアのなかで一番偉い、こういう図式だ。

**人間七七四年** · 2008/11/29(土) 01:59:57

日本史で影響を与えた六人になら選ばれてもおかしくないが、
人類史となるとさすがに「？」と言わざるを得ないな

**人間七七四年** · 2008/11/29(土) 13:27:10

でもジンギスカンは侵略メインで他に何かやったとはあんまり伝わってないなあ
ぶっ壊したことばっかり目立ってないか
文化的・文明的ではないよ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 00:59:14

ふと思ったが、今川義元の義の字って将軍家からのもらい物？
元の字を与えたのは重要視してないからとか言われてるけど、将軍家に遠慮しただけかもとか思ってみる

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 01:10:08

間違いないかと
西の大国だった大内家の頭首も、代々将軍家より”義”の一字を貰い受けていたし、
毛利元就の嫡孫である輝元は、本来十三代義輝の”義”を貰い受ける予定だったが
”輝”の字の方を戴いたという話もある（”義”だと義元という名になってしまい、縁起が悪いという話らしいｗ）

まぁ、スレ違いな話題だけどｗ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 01:18:56

>>641
日本以外の国だとワンマン独裁者の方が当たり前の存在であり
領土面で比較すれば信長や秀吉より成功した独裁者なんて掃いて捨てるほどいる
つまり欧米人からすると信長や秀吉は失敗した独裁者でしかない
ジンギスカンも凄いけど欧米人からすればアレキサンダーやナポレオン等の他の征服者と同類でしかない
逆に毎世紀のように戦争する羽目になる欧米人からすれば戦国を終結させた家康の偉業は非常に評価が高い
だからアジア史上で一番の偉人が家康になる

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 20:37:35

>>643
東アジア～中東ぐらいまでの文化を混合する流れを作ったってのは
文化史的に物凄い偉大な功績なんだが。

>>646の言うイスカンダールと同系の『結果的にそうなった』という
匂いが強いとはいえ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/30(日) 22:32:04

今川家の通字は「範」くらいじゃないの。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 22:35:19

”氏”じゃね？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/30(日) 22:47:02

「氏」は古河公方による偏諱だと考えちゃいかんかね。

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 01:11:45

ざっと系図をみてみたが、本家の通字がわかりづらいな
"氏"は足利・吉良の通字だから今川が使っても不自然じゃない

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 22:01:45

どんなに律義者などと言われようが、主家を謀反紛いの行為で滅ぼして
しまった以上、たぬき親父の酷評は免れないだろうな。

謀反でないという者もいるだろうが、どんな大義名分をつけようが
結果的には主家を滅ぼした以上、謀反といわれても仕方がない。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/01(月) 22:16:01

松平氏の主家を今川とするのは何かしっくりこないな。

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 22:30:55

>>652
主家？
家康に主家なんてものは存在しない
勝手に主家なんて名乗る連中が這い出てきて迷惑だから掃除しただけだろ

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 23:01:57

加増してもらいながら主家を滅ぼす厚顔無恥

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/01(月) 23:05:06

本領安堵できるレベルで加増というのは何のことを言ってんの？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 02:50:02

今川家も織田家も、松平家としての付き合いであって、
主従した事実はない。

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 05:03:02

松平にとって今川家は織田家より古い敵

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 06:20:43

>> ID:GwS0pEvP

んなこと言い出したら信長は謀反人の息子で弟殺し、秀吉は主家簒奪の
上主筋の公子を一人は殺害一人は放逐、義理の息子を謀殺の上妻妾子女
を虐殺と禄でもない奴ばっかなわけで。

この手の話は「そもそも成り上がりもんが善人なワケねえ」とか「あの
時代なら誰でもやること」に落ち着くから無意味だよ。

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 06:55:47

家康は主君殺し、実の息子殺し、妻殺しの三冠達成者だからな
信長や秀吉みたいな善い子ちゃんとは格が違う
偉大な人間は何をやっても一流なんだな

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 07:57:22

>>660
どれも言い訳できる範疇だけどな
秀頼殺しは、その時点ではすでに主従関係になかった
むしろ、秀頼が臣下の礼を取らなくてはいけない立場

実の息子殺し・妻殺しは、信長の要求に従ったまで
と言い逃れできると、弁護してみる

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 10:10:53

>>661
信長の命令云々は今じゃあ疑問視されてるぞ。

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 10:14:19

>>660
一族で殺し合いなんて当たり前の時代になにを寝ぼけてんだ？
武田信玄は父親を追放してるし、
伊達政宗は父親を見殺しにしてんだ。

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 17:43:43

>>660
関ヶ原の時点で勢力的に、
征夷大将軍を世襲にすることで権威的に、
そして二条城会見で実質的に、
主従関係はひっくり返ってる。

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その四

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