【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その四

[0001 人間七七四年 2008/05/20(火) 16:25:28 ID:xxvcz5OY]

類似の板が分散していて、過疎ってしまうので
家康公を中心として、徳川家全体のスレとして再出発します。
十六神将までカバーしますので、類似過疎スレからの誘導をお願いします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

[0951 人間七七四年 2009/02/18(水) 19:48:55 ID:I0OfIhK7]

どっちかというとネットですれ違っただけの相手を妄想で叩くほうが
気持ち悪いかなー。まあ聞いてもいない自分語りもアレだけど。

>>950
自分で何という資料のどういう記述からそういう結論を導き出したの
か言ってもらわないと肯定も否定も出来ん。

[0952 人間七七四年 2009/02/19(木) 00:22:20 ID:99lCerMt]

>>950
長篠では、家康は信長に「今度援軍に来てくれなかったら手を切るぞ」って
言ったほど、戦力的に頼りにした。現実に、織田の援軍が到着してから、
救援に向かえたほど。

姉川なんて逆だよ。あれは家康が信長のお手伝い戦に召喚された合戦。
しかしそれだと神君が使いっぱ扱いになってしまうので、徳川の奮戦で
織田は勝利できた！と働きを過大に記述した。

金ヶ崎退陣などもそうだね。実際は摂津守護池田氏の兵を主力に、秀吉
光秀らが働いたのだが、ここで家康を活躍させることで
「秀吉がいなければ信長は生きていない、家康がいなければ秀吉は生きていない」
などと捏造セリフを信長に吐かせて、天下人二人に恩をかぶせ、家康が
いなければ二人とも天下人になれなかったと思い込ませた。

信長、秀吉、今川義元、武田信玄。家康より上の立場に立ったことの
ある人物は、基本的に家康をマンセーする為にイロイロとプラスにも
マイナスにも改変が加えられている。

[0953 人間七七四年 2009/02/19(木) 11:06:22 ID:tK7Zq/6x]

明治初期頃までは信長は創作なんかでも不当に貶められてたしな。
まあただその悪い記述が基で魔王だの風雲児になって、現代じゃ人気になるってのは面白い。
そこまでトンでも人間でもなかったらしいのにｗｗ

[0954 人間七七四年 2009/02/19(木) 17:37:23 ID:aNv57nDC]

信長は心酔してる人も多いが面白がられてるな
イチロー伝説みたいなことになってる

[0955 人間七七四年 2009/02/19(木) 20:21:48 ID:92RUz+97]

>>953
そうなの？
あんなに苛烈な人物でもなかったの？
興味あるので教えてください。
それは幕府の方針ってか、家康の評価や正当性を強調する為かな？中華の史記のごとく前王朝や前主権者をｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝみたいな

[0956 人間七七四年 2009/02/19(木) 22:04:42 ID:L3R+FatH]

>>955
信長人気は戦後の映画から。
その理由は長くなるので省略だけど、ちゃんと普通によく語られてたりする。
簡単にいうと、太平洋戦争の影響で、他国侵略をした秀吉を英雄視できなくなって、外なる人を
殺していない無害な信長が語りやすかった、というのがある。

で、江戸時代の芝居や草子類は信長なんてほとんど触れられてない。
あくまで、秀吉とか家康のつけたし。
これを不当というかどうかは別の問題だが、重要なのは家康にはむかった秀吉でも江戸期には大人気で
自由に語れた。
このあたりは大事だよ。

で、戦国勝ち抜き戦という意味では、信長は光秀よりも下、負けてるしね、せいぜい毛利ぐらいと同格、ってとこ。
少なくとも江戸期まではそうやって思われてた。

織徳同盟ってのもあるんだから、徳川は織田を低く評価する理由がない。
実記では、あの強い織田を助けた、みたいなふいんきになってる。
にもかかわらず、織田に関する庶民的な人気がない、というのは注目なんだ。

話戻して、今の信長のイメージは戦後の映画だし、若い人にとってはゲーム、で洗脳されてる。
スレチだが、鉄砲三段撃ち、鉄甲船、楽市楽座、関所撤廃、このあたりは史実ではないことがほぼ証明されてる。

ちなみに、信長は地球儀もみてないはず。
世界をｳﾝﾀﾗ、なんてのは完全に創作だぉ。

[0957 人間七七四年 2009/02/19(木) 22:10:38 ID:L3R+FatH]

補足。

楽市楽座、関所撤廃とかは、信長も採用したけど、決して信長が創始者、ではないってことね。
政軍分離ってのもそう。
各地方大名の研究が進んでいろんなとこで独自にひろまったり進歩したりしてのがわかってきた。
それを信長がそのまま、安堵した、みたいな書状も残ってるので、なんでもかんでも、信長が革新的に発明、日本を統一した、みたいなのは完全に創作、ってことで。

[0958 人間七七四年 2009/02/19(木) 22:22:57 ID:92RUz+97]

>>956
何だ、ただの外基地のたわごとかw

[0959 人間七七四年 2009/02/19(木) 23:11:35 ID:S6cgwvi7]

姉川では実際は徳川はそんなに大活躍でもなかったとか
逆に大坂では別に家康本陣は慌ててなかったとか
話はいろいろあるよねえ

繋がりは無いけどたまたまこっちに書いてきたんで
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

[0960 人間七七四年 2009/02/19(木) 23:58:11 ID:99lCerMt]

>>956
その織徳同盟も、実際は対等の同盟ではなく、上下関係の同盟だったとされているね。
だからこそ江戸以降、織田と徳川が最初から対等な関係だったと色々と捏造された。

[0961 人間七七四年 2009/02/20(金) 00:09:04 ID:62P6+icq]

もう一つ。人気というのは時期や情勢、土地柄で変わるので一概に言えない。

例えば秀吉は大坂では人気だったと言うが、では大坂以外では？
信玄や武田家は徳川がおおいに宣伝して軍学の流行と同時に人気になったが、
信濃の一部などでは蛇蝎のごとく嫌われ続けた。

ちなみに江戸時代に、戦国武将で相撲の番付評みたいなのを作ったりもされて
いるのだが、信長は光秀や毛利よりも上に位置づけられている。まあこれも
複数の種類があるので評価が一つに定まっていたものでもないが。

[0962 人間七七四年 2009/02/20(金) 10:07:51 ID:YaFUV18O]

まあ三河では吉良上野介が正当な評価受けてるのと同じでしょ。
むしろ暗殺しなかった浅野のほうがバカ殿ｗ

[0963 人間七七四年 2009/02/20(金) 10:51:42 ID:o7McV/pd]

>>956
あと中国なんかは特にそうなんだけど、現代の政治・経済・文化の
情勢で讃える対象が決まってくるっていうのもある。

中国で民国・満洲帝国と戦っていた毛沢東が天下を取りかけていた頃に
明・満洲と戦った李自成が過剰に持ち上げられたり、江青夫人が実権を
握った途端に則天武后がもてはやされるといった「その時々の政治的
要求に合わせて歴史の化粧を変えてみせる」という学会の阿諛追従が
日常化しているけれど、日本だって明治・昭和の天皇制賛美の時代に
南朝方や上杉謙信が忠臣としてもてはやされ、満洲大陸移民の時代に
なると義経ジンギスカン説が語られ、明治と高度成長の時期には
立身出世の権化・秀吉が過剰に神格化されてる。坂本竜馬も戦前は
「海軍の創設者」と讃えられてたのが戦後になると「株式会社の創設者」
にいきなり賛美の内容が手のひらを返されてた。

[0964 人間七七四年 2009/02/20(金) 10:52:51 ID:o7McV/pd]

信長が史実の実体とかけ離れて

「西洋文化を取り入れた」
「新兵器の利用に熱心だった」
「経済の活性化に功績があった」
「信賞必罰のリーダーシップ」

なんかをもてはやされていたのも、単に知っている武将に
今の時代の理想像を何でも押し付けようという
「夢見る側の勝手な都合」
だったんじゃないか？

信長ブームについては、信長自身の資質なんかよりも、ブームに
なっていた時代の「世相」の方を調べるほうが判りやすいと思う。
それは不景気の時代の家康ブームについても言えるんだろうけれど。

[0965 人間七七四年 2009/02/20(金) 11:39:44 ID:A+dgvjdB]

まあ西洋の甲冑着込んでる信長は勘弁して欲しいなｗ
勝手に無神論者にされたり、物凄い傲慢にされたり（以外と公家なんかにはマメに対応してる）と
信長の逸話がインフレしっぱなしだからなあ。
信長・秀吉・家康は似たような事やっても、猿ウゼー 狸uzeee　魔王様流石！つーやつが多くて疲れる。

[0966 人間七七四年 2009/02/20(金) 14:08:22 ID:QpnYxkjE]

スレ違いなことで熱弁ふるう勘違い野郎が多くて疲れる。

[0967 人間七七四年 2009/02/20(金) 15:36:59 ID:o7McV/pd]

>>966
仲間はずれにされてから独り言をブツブツ言ってると気味悪がられるよｗ

[0968 人間七七四年 2009/02/20(金) 15:57:58 ID:ATECzH4o]

>>960
それも難しいところだよね、いろんな側面、見方、があるから一概には言えないけど自分はかなり対等に近いものがあったと思ってる。
江戸期にはそれは徳川はなんでも中心で語られるけど、捏造は捏造として、織豊の頃にまでさかのぼって判断するとあながち、上下関係とも言い切れないだろう。
長男切腹事件で丁度信長ー家康が直接やりとりするわけで、家康に詳しい人たちにも聞いてみたとこだけど、あのあたりの二人の関係はどうだったんだろね。
事件自体もいろいろな説が出てるようだし。

>>961
それはそうだね。で、信長人気、という一般論に関してはこれは戦後の映画のイメージというのは常識みたいなもんで、世相というのもそうだし、政治事情というのもそうだろう。
家康ってのもこのあたりで、本格的に取り上げてほしいものだけどな。
日本が世界に誇る人物、という感じで。

[0969 人間七七四年 2009/02/20(金) 21:29:27 ID:Qk5TkAZ/]

家康は大阪の陣で、途中和議を挟んで2回の戦いで豊臣を滅ぼした

秀吉も、家康の次男を人質に取った時点で一度停戦して九州、四国を平定する
その後改めて家康に脅しをかければ有利な条件で家康を降せるはず

[0970 人間七七四年 2009/02/21(土) 00:19:42 ID:csmwCd0U]

>>969
大坂の陣は和議というより実際は降伏勧告に近い
豊臣側は大坂城の内堀・外堀を問わず全て埋め立て、本丸以外を全てを破却が条件であり
もちろん徳川側は特になんの条件も課されていない
それに対して小牧は家康が最初から後継者扱いしていない秀康を厄介払いしただけで
それ以外は家康はなんの負担もしていないし追い詰められてもいない
秀吉が有利な条件で家康を降すことは不可能な状態だった

[0971 人間七七四年 2009/02/21(土) 01:19:26 ID:aoKYx99+]

小牧といえば、留守の岡崎城を攻めるとかヘタな作戦で失敗してしまったけど、あんなことせずに作戦の指揮を秀吉が握ったままだったらどうなってたかな。
直線で２００ｍぐらいのとこまで秀吉ー家康は接近してるのでしょう。
あのぐらいビッグな存在だと局地戦で終わってしまう、にらみあったままでおしまい、とかそういうのもあるだろうし、雌雄を決するつもりだったかもしれないし、なかなか興味深いとこなんだよな。
どっちみち戦で勝てないと成ったら、秀吉が作戦変更したのは史実の通りだろうから家康がどうしてたかがね。
信雄が想像を絶するアホ殿だったからさすがに家康もまいってたかな。

[0972 人間七七四年 2009/02/21(土) 01:42:06 ID:T7kNYQz1]

>>970
このためにものすごい重税をかけて、自殺者や逃亡者を出しまくって
経済的にはものすごく追い詰められていたそうだが？

[0973 人間七七四年 2009/02/21(土) 02:10:14 ID:iG2oMdyN]

>>970
お互いガチでやりあう程の余裕ないしなぁ。
信雄云々ぬきでも似たような結末だった気もする。

[0974 人間七七四年 2009/02/21(土) 06:19:47 ID:aoKYx99+]

>>973
かもね。

ただ、重要なのは、人間いつ死ぬか、なんてわからないこと。
家康なんて辛抱して長生きしただけじゃん、とはよく言われるけど、それがいかにすごいことか。

関が原から大阪の陣まで10年以上、その間自分が生きてるなんて誰にもわからない。
結局、豊臣殲滅は急務じゃなくていつでもできる、他に優先事項がある、ってことなんだろうけど。
その判断が間違ってなかったこともすごい。

結論として、家康はすごい、だけだなも。

[0975 人間七七四年 2009/02/21(土) 09:45:33 ID:vzQ4ouaX]

>>971
小牧・長久手スレでも書いたが、両者の陣地戦は家康が優位なのです
彼の方は二つの台地の境界線上にあって、水が出やすく湿地帯の中にある
秀吉は原野の中にあるだけで、秀吉が一方的に不利なのです

後、中入りは岡崎城は攻めれればラッキー程度で、実際は家康を引きずり出し、
秀吉本隊とで挟み撃ちにする作戦だった様です

まぁ、これは家康があまりにも速く動き過ぎて失敗しましたが

[0976 人間七七四年 2009/02/21(土) 10:35:26 ID:Ufz8pZh7]

>>975
そんなことはない。
小牧陣の東も北も秀吉方陣地で固められてて楽田〜竜泉寺に至までも拠点の普請を
行っている。家康方から岩崎山攻めるのも困難至極なはずで
秀吉が一方的に不利なんて事はない

[0977 人間七七四年 2009/02/21(土) 10:48:30 ID:Ufz8pZh7]

>>971
あの作戦は秀吉の意思によるものだよ。池田の発案というのは講談。
3月13日の丹羽長秀宛書状では『14、5日程で一気に酒の酔いを醒ますごとく
決着つけてやる』と言ってるししかも大軍結集してるから実行にも移してる。
敗戦前日の丹羽宛書状等複数の書状では『家康さへ討果候へは』
とあるし龍泉寺に向かう途中での柏井、大草の根城に山内一豊、
生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を三河
へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦も
その一貫であり自分の意思で池田等の兵力を三河に向け発向させる予定である旨
を報じてる。
北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被
仕候付被討果之由候て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀かねに同道してた
渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』と記してる。
その後も秀吉の決戦構想は は秋頃まで一貫してて11月の信雄との和睦時ですら
「家康には恨みが深いので年内であっても攻め滅ぼしてくれん」とか言ってる

[0978 人間七七四年 2009/02/21(土) 11:09:55 ID:FaE5Aq3l]

>>976
あくまで地形的な不利を評しただけです。

[0979 人間七七四年 2009/02/21(土) 13:20:52 ID:iiww7NG6]

小牧のあれも
家康の計略が裏にあったとしか思えなくなってる
そんな家康の謀略家ぶり

[0980 １ 2009/02/21(土) 20:37:43 ID:gFsJH9kK]

次スレ建て申した。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235216204/l10

[0981 人間七七四年 2009/02/22(日) 00:39:22 ID:ZpTHnD6F]

>>977
ほぉ、池田の発案が講談、というのはおもしろい。
個別に検証したいとこだね。

具体的行動は家康が取ってるし、秀吉の動きは後手というか、様子見、牽制しながらに思えるのだよね。
でも、あの秀吉がそんな簡単に不利になる体制を作るわけないから、あの岡崎責めは陽動作戦で、家康が動いたところを叩く、というのはありそう。
にしては、かなりの大軍がやられてるし、小牧自体がよくわからないところもある。

ちなみに、自分は名古屋なので、あのあたりの、湿地帯、とか、原野、とかそういう地形的な評論は認めない。
いかにも机上の論でね、桶狭間もそうなんだけど。

９７７さんが言うように、秀吉の作戦で、失敗したから、作戦変更、というのが正しいのかな。

で、3年で関白になっちゃって結果的に大成功。ミスすらうまくごまかす、というのは秀吉のすごいとこなんだろか。
最終的に勝ったのは家康さまなんだけどね。

[0982 人間七七四年 2009/02/22(日) 07:29:46 ID:oBf0ssGs]

>>981
個別に検証も何も甫庵太閤記が初出の話なのだが。
まあ小牧から釣りだしたかったようだね。その後秀吉は木曽川筋で戦うが
この時も『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』と小牧から
おびき出そうと考えてたし。でも究極的な目的は>>977にも書いたけど
家康との短期決戦が目的と考えられる。その後7月に『来る15日（八月十五日）』
『西国・北国之人数』を総動員して尾張、三河遠江へ出兵する計画を報じており
この計画を各方面に書状で報じている。

[0983 人間七七四年 2009/02/22(日) 09:42:38 ID:6l4HMXlr]

>>981
当時と今では地形が全然違うという認識をした方が良いかと
鳴海が昔は海に面していたとは、現状からはとても判断できない
小牧も田楽方面が開拓されるのは江戸時代以降

[0984 人間七七四年 2009/02/22(日) 16:59:33 ID:tXWFHr2H]

>>983
×田楽
○楽田

[0985 人間七七四年 2009/02/22(日) 17:59:17 ID:wPnD/UmA]

>>980
乙

[0986 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:47:08 ID:oBf0ssGs]

うめ

[0987 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:47:37 ID:oBf0ssGs]

うめうめ

[0988 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:47:58 ID:oBf0ssGs]

うめ

[0989 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:48:25 ID:oBf0ssGs]

うめ

[0990 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:48:49 ID:oBf0ssGs]

ume

[0991 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:49:15 ID:oBf0ssGs]

うめうめ

[0992 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:49:35 ID:oBf0ssGs]

うめ

[0993 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:50:13 ID:oBf0ssGs]

ume

[0994 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:50:41 ID:oBf0ssGs]

うめうめ

[0995 人間七七四年 2009/02/22(日) 23:51:08 ID:oBf0ssGs]

うめ

[0996 人間七七四年 2009/02/23(月) 00:01:21 ID:Llfqiti6]

うめ

[0997 人間七七四年 2009/02/23(月) 00:01:46 ID:Llfqiti6]

埋める

[0998 人間七七四年 2009/02/23(月) 00:02:11 ID:Llfqiti6]

うめうめ

[0999 人間七七四年 2009/02/23(月) 00:02:52 ID:Llfqiti6]

うめ

[1000 人間七七四年 2009/02/23(月) 00:03:26 ID:oBf0ssGs]

1000なら家康最強