自称された官位について

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 16:41:54

一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職

その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 14:19:37

実際のところ当時、官位についての知識は
どれくらい普及していたのかな。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 16:00:24

>>34
そもそも人間じゃないしな

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:22:45

>>34
誰かと思ったら平成狸合戦ぽんぽこに出てきた四国の化け狸かｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 02:59:46

お稲荷さんが正一位に任官してるぐらいだから奴が刑部少輔でも全然問題ないよな
象やてんだって御所に入れるぐらいの官位は正式に持っている

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 12:43:34

そもそもどうやって名乗りだすのかな

何百石クラスの家臣だったら主君から「お前頑張ったから〇〇って名乗っていいよ」ってのはあるだろうけど、独立勢力の城主クラスだとある日いきなり名乗り始めるのかな

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 12:50:44

確かに家臣は主君に官途状もらって名乗るらしいな

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 14:41:14

独立のトップは「今日から土佐守である。以後そのように」とか朝会議（？）で宣言して自称してたらしい

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 15:04:17

夏草の賦じゃないんだから

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 21:29:07

金のかからない良い褒美だな

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 22:06:20

>>46
盛親の台詞格好良かったね。

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 22:35:41

>>15
高岡なんちゃらというやつよりも
三好筑前守長慶のほうが有名だろ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 00:12:38

大河見てて思い出したけど最初は帯刀先生の読み方がわからなかったなぁ…

**中野区民憲章（ﾄﾘ変え）** ◆1Ixlm5F0XU · 2008/06/06(金) 00:31:52

自称官を話題にしてるが

正式に除目を受けてる官職にだって変なのはある

イガイガの守とか

イセイセの守とか

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 00:41:42

　自称だったらもっと高いの名乗ればいいのになぁ

　北条権大納言早雲とか斉藤参議道三とか

　あんまり高いとバレすぎるのかな?ｗ

52 · 2008/06/06(金) 00:43:43

　逆に池沼と思われるかな

　里見太政大臣とか自称したら池沼とか思われそうだなｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 01:02:16

姉小路は中納言名乗ってたけど、あの人はリアルで従三位だからねぇ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/06/06(金) 01:31:50

姉さんの名跡は売官売姓（んな言葉ないけど）の最たるものだよな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 10:02:30

常陸には竹原左大臣というのと今宮大納言というのがいるぞ。
竹原は大掾の一族、今宮は佐竹の一族。
今宮は修験者なのでまあ基地外じみた官位を名乗るのもわからんではない。

基本的には官途受領等は自称といってもいいが、
普通はより勢力の強い家から名乗っていいと許可されるもので、
それ故にあまりにも高い官を名乗る馬鹿はそうそういない。
勢力の強い家はきちんと任官されているのがほとんどなので、
それより高い官途を名乗るようなことはまず無い。
多分当時でも平気で高い官を名乗る奴はアタマが悪いと思われていたに違いない。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 14:56:49

信長は上野守名乗って家臣に「おい上野守は親王しかだめなんだようつけ」て
つっこまれて上野介にかえたというが本当だろうか
あと上でちょっと出てるけど琉球守と台州守って名乗ってるけど実在しないから意味ないよね
仏蘭西太郎とかと同じ感覚だよね？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 15:09:21

>>57
上総介のこと？　上野介は織田信包（長野信良）だが。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 15:43:08

　詳しい人いて面白そうだな

　アホな質問かもしれないけど正直官位と官職のどちらが権威あったの?

　官位は自称出来ても官職は自称できなかったのかな?
　(XXXX守護とか)

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 16:50:07

>>59
煽られる前に親切に教えておくが、

官位＝官職と位階。
官職＝基本、朝廷の役職。大夫とか少輔とか亮とかそういうの。上総介とかの地方官は受領とも呼ばれる。
位階＝朝廷の序列。武士の時代は基本的に従五位下とかそういうやつと思って間違いない。
だいたい官職と位階は関連していて、これくらいの位階ならこれくらいの官職でまあいいんじゃねえの、
というような暗黙の規定がある。無論勝手に名乗っているような身分の低い奴等は位階なんて持ってない。

朝廷の役職は、朝廷が没落してほぼ武士による統治がなった前後から次第に形骸化して、
実際の職務を伴わない名前だけの存在になったため、勝手に名乗ってもそれほど怒られなくなった。

そんで守護は幕府の職務で各国の警察権などを持っていた。
当然一応機能していた幕府から任命されるものなので、
勝手に名乗るとかそういうのはほぼ有り得ない。
実際の仕事を伴うものなので、それを出来る実力を持っていないと意味が無いわけだ。
朝倉とかは実力で越前守護にしてもらっている。
戦国時代後期には将軍は三好や織田など一勢力の傀儡と化していくので、
仮に守護等に任命してもらおうとすると、将軍を押さえている領主の風下に
立つことにもなってしまうので、薮蛇となる可能性が高い。
ただ将軍を押さえた織田は実質管領的な感じだったし、
関東公方を押さえた北条も実際関東管領を名乗ったかどうかは知らないが、
関東管領的に振舞っている。

59 · 2008/06/06(金) 17:51:11

　そんなこと知ってますけど明応の政変以来幕府の権力が
　さらに弱体化して勝手に守護とか名乗ってた香具師もいるかもなーとか
　思いまして．

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 19:52:58

知ってたらそんな風に質問しないと思うがなｗ
まあＫＯＥＩが混同してるから言いたくもなるさ。

ちなみに松前守護職なんてのもあるが、これは自称だろうね

**焼肉+** ◆JUU/.JUU/. · 2008/06/06(金) 21:33:50

会津守護とか

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 23:27:55

>>62
そもそも松前＝松平＋前田だよね？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 23:38:10

新羅之記録マジオススメ

**人間七七四年** · 2008/06/06(金) 23:46:59

いつの時代から北海道を松前と呼ばれたの？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 00:15:17

北海道は松前とはよばんだろ・・・
松前さんがこさえた街だから松前市（城は福山）

しかし藩名は地名と領主名があるよな
南部藩とか津軽藩とか

**中野区民憲章（トリ変え）** ◆1Ixlm5F0XU · 2008/06/07(土) 01:15:54

七介とかな
守護に関しては半国、分国、分郡守護とよりどりみどり

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/06/07(土) 01:20:41

朽木は守護に数えてあげたい。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 13:48:58

>>62
自称自称、琉球守護を秀吉に願い出た人とかもいるけど
>>69
朽木谷守護職

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 01:43:15

俺も官位が欲しい

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 13:00:31

宮内庁に入るんだ

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 15:45:23

たぶん元お公家さんの家柄の人とか優先に入ってくるのでは？
もちろん出世（昇任）もお公家さん優先
だいたい国Ⅰを採用しないのはパンピーの風下に立ちたくないから…とかの
可能性考えられるし。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 16:53:25

>>71
普通に叙位されたいなら死ぬしかないな

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 19:35:59

死んで叙位される人間かどうか…

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/06/13(金) 00:09:39

叙勲じゃダメなのか。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 03:54:23

校長とかでももらえるはずだけんどもねぇ。
戦前なら生前にもらえたんだが。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 04:25:36

田舎の校長先生だった俺のじいさん生前に叙勲したよ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 12:36:29

最近は贈位も無いからなぁ

頑張って知事になって国司を勝手に名乗っちゃえ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:53:16

そのまんま日向守東で

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:35:49

いくつかの国が集まった県は兼任ってことでいけるけど、（岐阜県知事＝飛騨守兼美濃守）
陸奥は結構困らないか？

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:09:08

出羽もな

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/06/13(金) 22:57:12

国守を兼務するのってなんかヘン。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 00:19:42

北海道の事も考えて下さい。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 22:15:49

蝦夷守でどうよ

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 22:37:03

なんか微妙に位が低そうでやーねぇ

**中野区民憲章(ﾄﾘ変え)** ◆1Ixlm5F0XU · 2008/06/18(水) 21:21:21

戦国じゃないけど超有名なやついるｼﾞｬﾝ

山縣大弐

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 18:30:32

東京都知事は？
武蔵守（半国）に
伊豆・下総
島嶼・昭和基地

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 19:26:05

俺の弟高校生なんだが、この間薩摩守に叙任されたって言ってたぞ。
なんでもJRの駅長室で正式に叙任されたんだと。
お偉いさんしか貰えないと思ってたら庶民でも割りと官位簡単に貰えちゃったりするんだな。
以前俺の父親も自分で自分のこと若い頃は薩摩守だったんだって言ってたことあるし
案外俺の家は高貴な血筋なのかもしれん。

**焼肉+** ◆JUU/.JUU/. · 2008/06/21(土) 19:45:38

昭和57年ごろに買った歴史読本か歴史と旅で>>89の元ネタを知った。
桓武平氏一門の特集本。

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 19:45:39

教養ある立派な平氏だなｗ

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 19:55:13

>>81-82
明治初年の分割でできた国名を使えるよ（ただし今の県の領域とズレはあるけど）。
歴史的由緒は無いけど。

青森＝陸奥　岩手＝陸中　宮城＝陸前　
秋田＝羽後　山形＝羽前　福島＝磐城･岩代？

**勝安房** · 2008/06/21(土) 19:58:26

今どき煙管たしなむとは
若いのに粋だねえ

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 00:54:12

>>89
無賃乗車乙。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 05:52:22

はだしのゲンよんでたからわかった＞薩摩守

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 11:25:53

忠徳？

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 05:05:05

川越藩火縄銃鉄砲隊保存会の代表は、寺田図書助勝広というらしい
川越藩士の末裔なんだろうけどこれも一応自称だよな

ググったら
「司馬遼太郎さんから「知識が浅い。もっと本を読んで勉強しろ！」という意味を込めて“図書助（ずしょのすけ）”という名前を頂いたそうです。」
だって

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 11:03:19

田舎侍が官職を自称する場合，どうやって官職名を決めたのだろう。
どんな官職があるのか，何か本みたいのがあったのかな？
それとも，中央に修行に行ってた地元の坊主にでも決めてもらったのかな？

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 15:07:28

知事って国司に相当するのか？
軍事･警察･消防･裁判･徴税、後は分国内での立法権もなかったっけ？
国司＝知事＋県警本部長＋自衛隊の駐屯部隊の指揮官＋消防司令＋地方裁判所の判事＋県議会の全議席＋税務署長
くらいはあるんじゃないかと。

**中山鹿之助** ◆.Ooo.qq.q. · 2008/07/05(土) 18:56:18

100アラビンドビンハゲチャビン

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 00:09:21

官職の自称はあったが，位階の自称はあったのだろうか。

正式な署名では位階はいるよね。
正（従）○位行（守）××頭△△朝臣某とか。
どうしてたんでしょうね。

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 20:43:05

>>98
元服時に烏帽子親かなんかが名乗りをくれたようだ。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 11:10:09

代々引き継いで来た自官とか多そう。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 16:23:16

武田勝頼は信長に邪魔されて無位無官だね。
さすがにこのクラスだと自称は恥ずかしいか。

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 13:39:06

>>104
おんにゃの子あつめて甲斐守ごっこをやって日頃の鬱憤を晴らしてかもね

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 03:39:17

江戸時代の百官名（兵衛とか勘解由とか）と比較してどうだろう？

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 03:59:59

うちの先祖、武田の家臣だったんだけど安房守名乗ってました。
ちなみに真田昌幸じゃないよ。

最盛期には小さな山城を一つ持ってたらしいので無位無官じゃ
かっこが付かなかったのかも知れません。
主家滅亡後は没落して農民です。
城跡も頂上付近に一族の墓がありますが、
周りはとっくの昔に他人の土地で廃車置場になってゴミだらけorz

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 09:11:02

>>62
蝦夷の各守護職は安東家の役職でそ。
>>64
蠣崎が松前に改める以前から松前守護があるから地名でそ。
>>81
そもそも自称だから青森県～福島県までの四知事はみんな陸奥守を名乗れば良いのでは。
権守だったら複数いてもおかしくないな。
>>84
北見守、天塩守、根室守、釧路守、十勝守、日高守、石狩守、胆振守、後志守、渡島守
おまけで千島守、樺太守か。
北海道知事は七分の一殿だなｗｗｗ
>>101
そもそも無位の人は正式な署名の機会がなかったでそ。

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 10:36:20

勝頼は大膳大夫自称してるだろ？
上杉家文書の景勝宛書状に大膳大夫って書いてるし。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 17:13:11

シロウト諸君困るね誤解していると
本来は朝廷より官位がくだされ
正三位大納言とか
従五位上伊勢守とか官位と位階があるが
戦国当初から勝手に名乗りを上げて権威づける輩が横行し始めた。
大体が地元に関係して小土豪あたりでも地方国府の守（長官）や介（次官）
さらに中央官庁の寮、衛門府、勘解由、弾正の各役所の長官、次官、判官を
勝手に名乗りまくった、朝廷にしたら官位の売買で食っていたのに商売上がったり
だったが、その朝廷自体に権威がないのでいたしかたないんだ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 17:20:19

俺の先祖、摂津守名乗っていた。
100％自称だろうけど。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:26:45

>>110
正三位大納言(笑)

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 02:07:01

>>110
まてまて。戦国時代の天文ころに一番売位売官が盛んだったじゃないか。
それ以前にも、伊達稙宗は諸方にバラまいた金＋使者の旅費で２５０貫
以上つかって、わざわざ左京大夫を得ている。
むろん、これによって官位体系はかなりグダグダになって、
大友氏などは元来修理大夫が極官だったのが、「三好も尼子も
修理大夫名乗ってるし、左衛門督でもどうっすか」と幕府から
仲介をうけてたりするんだけど。

無論勝手に名乗る手合いが沢山いたのは事実だが、一方で
わざわざ大枚をはたいて官位を買うような大名がたくさんいた
点を今一度考えてみた方が良いんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 10:15:09

>>113
＞２５０貫

大雑把に今の貨幣価値で言うなら、500万円以上ですか。
それで左京太夫がもらえるのが、高いのか安いのかよく分からないですなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 01:11:32

>>114
毛利元就は正親町天皇の即位式に２０００貫を献上して、
その功績で任官してたよね

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 03:53:42

>>115
これまた破格な……しかし従五位下・右馬頭とはｗ
石見銀山の収入も無い時代に、どうやって捻出したのやら？

**中野区民憲章(ﾄﾘ変え)** ◆1Ixlm5F0XU · 2008/10/28(火) 12:58:54

織田信秀など三河守の周旋に3000貫。
まあそれだけじゃないだろうけど確実に言えるのは、
信長の親父は明らかに相場を読めてないｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 16:07:53

信長が朝廷を軽んじた理由の一つは親父が朝廷に貢すぎたせい。
という説がどっかのスレであった。なくもないな、と思ったｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 19:49:31

うちの先祖は地方のしがない社家で代々宮司やってたんだけど
従五位下民部少輔とかだったそうな
神社だからさすがに自称じゃないだろうけど実権なんてまるでなさそうだｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:58:23

宮司の場合は阿蘇家みたいな例もあるしね

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 22:28:02

うちは去年左京太夫に任官されたよ。
普通のリーマンだけど血筋が良ければ今でも官位もらえるんだな。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 09:04:53

ニュースでヌコが爵位受けててﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 14:09:39

>>122
ｋｗｓｋ

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 09:40:30

>>123
http://www.ytv.co.jp/press/kansai/D8348.html

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 17:55:05

芋でさえ男爵なご時世に何いってんだか

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 18:00:22

>>124
㌧

JR職員の不遜さが薄れてきたと思ったらこれか。
穀潰し駅長如きを閣下と呼ばなきゃならないなんて嫌な時代になったもんだ。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 18:02:20

口で糞垂れる前にsirとおよびしろsirと

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 18:54:48

知り合いの家に行ったら従五位上に・・・
と書かれた賞状みたいなのがあったんですが

今のご時世
、誰が官位をくれるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:00:26

>>128
現代でも議員になれば貰えますよ。参議院～地方議員、どれが何位を貰えるかは分かりませんが。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:01:32

>>128
現代でも議員になれば貰えますよ。参議院～地方議員、どれが何位を貰えるかは分かりませんが。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:10:15

日本最高位は生前正一位の中曽根康弘なんだぞ！！
どんな歴史上の人物も生前で正一位になったのはいないんだぞ！！

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:22:30

>>131
中曽根は戦前の軍人時代に貰った正か従の六位のままだろＪＫ
生前正一位もそこそこいる
まぁ中曽根は大勲位貰ってるから正一位相当だけども
しかし勲位と位階の差がありすぎｗｗｗｗｗ

>>129
死後だけどね
議員に限らず他の公務員全般も貰えるし、民間でも生前に関わりのある組織が奏上してくれれば貰える。
大企業の元代表は軒並み三位四位あたりを貰ってる。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:25:21

生前は恵美押勝とか普通に居ると言ってみる

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:33:00

>>129
ありがとうございます
大事なことなんですよね>>130
ちなみにその友達の叔父さんが地方議員で親父さんは市役所勤務なんですが
叔父さんの方かな…
官位が貰えるのは議員さんや官僚くらいでしょうか？それとも普通の公務員でも？
何か質問っぽくなってごめんなさい。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:37:29

別に教師とかでも普通にもらえるよ。校長で従五位だったかな。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:40:23

>>134
>>132に見ろカス
上下は維新後しばらくして廃止されてるから「従五位」なはず
戦後は生前の叙位はほぼ無くなった
皇族は特別だが

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 22:57:47

>>132
勉強になりました。遠縁の地元議員でしたが確かに官位の書かれた賞状？と勲章は本人が亡くなってから飾られた筈でした。従七位程度でした。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 23:18:27

>>135
ウチは親族のほとんどが戦前から鉄道省、教師で
親もその兄弟も教師、自衛官、県庁勤めなんだけど見た事無かった…
週末にでも聞いてみます。
>>136
あらホント、なんねか前に見たんで上下があったかどうかなんて覚えてない。
たぶん無かったんだろけど、もしかしたらディグリーミルの官位版みたいな
怪しげなモノだったりして…

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 00:26:34

>>137
副議長を一期と市議を十期以上勤めた近所の御老公はたしか勲六等だったから地方議員は低めになるみたいね。
元市助役のおじさんは勲六等か勲五等だた。
自衛隊はどうなってるか知らないけど中曽根の六位はたしか尉官の任命時に貰ったものだから武官は高めになる模様。
>>138
勲位だけで位階は貰ってないケースもあるからね。
第二次大戦で徴兵されて戦死した人は最低でも勲八等を追贈されるけど位階は貰えないみたいだし。