織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part11

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:15:04

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part10
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204071521/

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:25:45

上洛最有力候補は今川義元で大多数の同意を得ています。
ただし、それ以降の今川戦記を楽しみたい人は↓のスレでどうぞ。
【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205102912/

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:41:04

ところで今川の西進時期についてなんだが、今川の西進自体は信長の鳴海攻めの準備に呼応したものだとしたら、信長がいなかった場合その時期がずれることはあるだろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:41:46

>>2
こっちに廻されても迷惑です

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 00:33:50

誰が天下を我が物にしたかだって？
ずーっと天皇陛下だよ。

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 20:16:10

今川氏真に決まってんジャン！

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:59:54

だてだろ

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 19:36:08

>>3
尾張の情勢に大きく左右されるのはもちろんだけど
弾正忠家に信長に対する信勝に該当する人物が居ないので林らの反乱は無く
また信勝に信長ほどの才幹は期待できない等の理由から
弾正忠家は健在ながらも尾張統一には至っておらず
かろうじて尾張の第一人者的立場、若しくは大和守家と並立と仮定すると

史実よりは今川に押され気味としても、とりあえず弾正忠家は勢力を保ったままなので
今川側はほぼ史実と同じように義元を総大将とした大規模な進攻を画策する可能性は高い

大軍を編成する準備期間はもちろん要るので、進攻可能になるのはほぼ同時期
ただ史実では信長が早期に国内をまとめ、今川に対する反抗体制を固め始めたので、
当初は1561年に進攻する予定だった作戦を、1年前倒しして1560年に進攻したのだが
信勝弾正忠家はそこまでの勢力を築けないと仮定してるので、
尾張進攻は今川の当初の予定通りに1561年なると考えられる

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 02:23:31

>>8
＞かろうじて尾張の第一人者的立場、若しくは大和守家と並立と仮定すると

それとは別に、岩倉に織田伊勢守家があって、
この３家に服属してない弱小勢力がゴマンと存在してるだろう。
そして今川に個別に調略されてるだろう。
信長がいなかったら、村木砦攻略戦もなく、三河国境の水野家はとっくに今川に降伏してるし、
鳴海・大高・沓掛の３城は活発になって、桶狭間あたりは完全に今川の支配下。
知多半島全域もか？
おそらく、今川の尾張併合は、１５６０年よりいくらか早くなるだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 00:04:43

村木砦の戦いは砦は落としたが信長側も大損害を受けた戦い
継戦能力を喪失してしまった信長側は
その後今川の降伏勧告を受け入れ結局のところ撤収している
信長の後につながる性格や戦術の一端を見るという意味では重要な戦いだが
戦果的にはたいした物ではない

水野本家も家中の今川を村木に招き入れた勢力と対立してるのだが
簡単に今川について、元々今川方で今川の後援を受けた
その勢力に取って代わられる危険は冒したくないはずで
史実では砦を落としたものの鳴海・大高・沓掛はいまだ健在で
今川に半包囲された状況は変わらなかったが、水野氏は織田との同盟関係を維持したわけで

信勝が正攻法しか取れなかったとしても、水野氏救援の意思を行動によって示せれば
水野氏側の都合もあり、水野氏を繋ぎ止めておけると思う

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 02:10:34

>>10
> 信長側はその後今川の降伏勧告を受け入れ結局のところ撤収している

はあ？なに言ってるの？
９時間にわたる猛攻で、降伏し、撤退して行ったのは今川勢だが。
この村木砦を落さなければ、緒川城と刈谷城を分断され、
水野家の都合がどうであれ、今川に降伏せざるを得なくなるのは明らかだったのだ。
救援のポーズだけでは足りない。
必ず、村木砦は落とさなければならなかった。しかも１日のうちに。
なぜなら、本城をあけて日数を重ねれば、尾張国内の敵が蜂起しかねない状況だったから。
信勝に信長と同じことができたとは思わない。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 22:31:30

撤収は再上陸後の事

**名無しさん** · 2008/05/06(火) 21:22:02

>>1
＞織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？

ひとつ言いたいのは『足利将軍家を押し立て幕府復興を旗印に京都に上洛、
将軍の名において天下に号令する』と言うアイデアは信長の独創です。それ

まで誰も思いつきませんでした。他の大名は京都も将軍もほっといて
ひたすら周囲の拡大にいそしんでおり、その調子で行けば天下統一はもう

１００年は遅れていたでしょう。ちなみに桶狭間の合戦は純粋に今川家が
織田家を滅ぼそうとした合戦で今川義元が上洛を目指していたと言うのは

後の創作です。そして徳川家康が今川家でいじめられていたと言うのも
後の創作です。いじめられていたのなら仕返ししますよね。でも家康は

個人的に自分をいじめていた者には仕返ししていますが今川家は大切に
扱っています。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 22:38:31

今更な長文ご苦労

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 23:51:03

とは言ってもなぁ・・・。

スレが１１になっても、目に見えて議論完成したのは
「今川が尾張を制圧する」くらい？

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 00:04:21

1560前後の遠征で半分とってー、斉藤も交えて上四郡で三河みたいな泥沼やって
義元死ぬ前には尾張くらいは獲れるかなぁ、ってな感じだっけ？

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 01:16:44

後の美濃が～伊勢が～将軍が～は、アッチのスレでのお話だし。

**名無しさん** · 2008/05/07(水) 21:06:07

もうひとつ信長は天下統一を目差したのは常識だがこの【天下統一】いや
当時の言葉で【天下布武】とは本当に日本統一のことだろうか？世界統一

ではないだろうか？　こう言うと『なにバカなこと言ってんだよ』と言わ
れそうだが信長の３００年前に当時知られていた世界のほとんどを統一し

た帝国があったモンゴル帝国だ。モンゴル帝国はモンゴル本土から１０万
の軍隊を率いて世界を征服した。足りない軍隊は降伏した国の軍隊で補っ

た鎌倉時代の元寇でも襲来軍の三分の二は降伏した国の軍隊だ。そして信
長が日本を統一すれば２０万の軍隊を動員できる。信長は日本統一とは一

言も言っていない。あくまで【天下統一】と言ったのだ。そして天下とは
天の下すべて、つまり天下統一とは全世界統一としか解釈できない。モン

ゴルに出来て日本に出来ないと言う理由はないと思う。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 21:26:31

もし本能寺の変がなかったら？ｽﾚかよw

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 21:41:11

もうこのスレ飽きられてるよ。だっていつも、今川か武田じゃん・・。

**名無しさん** · 2008/05/09(金) 21:09:19

じゃあ、いつがいいかな面白いのは日本の戦国時代と幕末それに中国の三国志
とヨーロッパのナポレオンまでの戦記か？　あと思いつかんなんかあるか？

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 21:16:18

信長が上洛戦に失敗したら？
とかなら多少切り口も変わってくるかもね

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 22:33:02

可能性が高いのは
毛利だと思う
武田は今川との兼ね合い的に無いと思うし
今川は跡継ぎが跡継ぎだし桶狭間でうたれるくらいのやつが天下は難しいだろ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 22:42:28

本能寺で討たれるのとたいして変わらん

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 23:02:53

毛利はどっかで脆弱な支配体制を改革できる機会を獲られれば
本命に押せるんだがねぇ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 23:04:49

>>24
本能寺は油断があったとはいえ勝てる可能性無し
桶狭間は油断があったとはいえ勝てる可能性非常に高い

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 23:05:17

>>25
国人連合だからきついかもね

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 12:18:20

信長がいなければ世界での毛利の課題
70年代前半～後半
畿内を押さえ四国から備前にちょっかい出し続ける三好をどうするか
尼子再興系は史実ほどの脅威ではなさそう
70年代後半～80年代前半
村上水軍との軋轢の始末
陰りの見えてきた大友から筑前豊前を完全に取り、博多～赤間ケ関～厳島～鞆～
塩飽～堺に到る瀬戸内流通ルートを完全に押さえられるか
成功すれば博多～赤間ケ関～美保という日本海ルートも押さえている毛利は
もはや手がつけられないと思う
中国山地の鉄が武具・農具を充実させ、石見の銀と海上交易が富を産み続け
西日本経済は毛利の海を経由しないと成り立たなくなる
コップに注ぎ続けた水があふれ出すように山陰・山陽両道から畿内方面に伸びる
伸びざるを得ない

ここらで80年代後半に入り、伊東龍造寺大友を破った島津が北上してくる

**名無しさん** · 2008/05/10(土) 20:47:26

【毛利が天下を取る】と言うのは、あくまでも毛利が天下統一を目差した
場合だろう。オレは違うと思う。毛利は中国から九州へ勢力を伸ばし、

さらに四国を抑えて瀬戸内の水軍を確保、その後はひたすら南下して沖縄
を取り台湾に拠点を築き（あくまで拠点、例えば台北とその周辺部）明国人

南蛮人と交易して富を増やしつつオランダと連合してスペインと戦い
フィリピンを攻略、ただしマニラ、セブなど交易の拠点のみを抑えて後は

現地人の自治に任せるか完全に放棄してしまう。あとシンガポールとインド
東岸に拠点を築けば大交易国家として大繁栄を謳歌できる。天下統一はどう

したかって？　あんな貧乏な土地いらない。当時の日本は近畿以東は貧しく
貧しい割に武力があり制圧に金と手間がかかる割に実入りが少ない。京都と

近畿はどうしたかって？　そんなとこ取れば東日本全体を敵にまわす。天下
統一にくらべはるかに楽な南下の方がいい、もちろん南下も苦労はあるだろ

うが天下統一の苦労にくらべれば比較にならない。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 22:02:55

それだけの力があれば軌道に乗った時点で極東の島国の統一もするだろうな。
海洋国家は賛成だが向こう三軒両隣と仲良くしなきゃ船が城になっちゃうよ。