織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part11

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:15:04

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part10
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**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 21:16:24

信長も数々の失敗を犯してるけど、
その失敗は、彼の長所からきてる必然のように見えてしまうからなあ・・

上で、事後処理がうまくないとか書かれてるけど、
速度を優先したが故に、根回しとか・・
いろんな調整に時間を全然かけてないんだよな・・

周りが敵だらけになったり、裏切りをあれだけ受けたのもその為なんだろうけど、
そんな事やってたら、３０年であそこまではたどり着かなかっただろうなあ。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 21:34:58

>>292
その典型的な大名が
毛利元就。
まあ毛利は頑張って四国平定だけど、
織田信長はあれだけの才能があったんだから中部と関東の平定は出来たかもしれない。
その後は織田信忠しだいだけど。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 21:47:03

>>293
逆に、信長が元就の孫（輝元のかわりに）として生まれてたら、
10年くらいで天下取っちゃってたかもしれん。

逆に国がデカイから、軍政改革とか中央集権化に手間取ったとしても、
20年くらいで。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 21:55:45

軍事力、と一言で言うけど、戦国時代だって一番の
基本は、謀略、計略、そういうので相手を裏切らせたりするわけで
単純な軍事力とか機動力ってのはちょっとゲーム感覚だと思うよ。
味方の兵だって消耗品じゃないから下手に失ったら国力が低下
するだけ。

信長だってそういう諜略でずっと勝ち上がってきたわけだし
まともに戦った合戦では案外勝ちきり方がヘタクソ。

毛利とか今川とかは、別にどうしてそんなに評価されるのか
わからない。
中世的には支配能力があったかもしれないけど、戦国に入って
からは没落するのが当然みたいな評価だけどな。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 22:12:58

今川や毛利が伸長したのは戦国期の中期にあたります

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 22:39:50

>>295
信長は今川を破った寡兵を除けば
ほとんどの戦闘において圧倒的な戦力で敵を叩き潰している。
どちらかといえば戦術より数にものを言わした戦い方が基本。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 22:49:19

>>292
逆だろ。信長は事前の調略その他を含めた準備が非常に用意周到だった。
信長の速戦を支えていたのは、行動に移るまでの徹底した事前の下処理があってこそ。
この好例が朝倉浅井滅亡戦。

>>297
よく言われるけどねそれ。実際に信長が数で圧倒する戦争をするのは美濃征服後。
それまでは、基本同数か寡兵で尾張美濃を征服した。
信長の後半を見ると確かに大兵による押しつぶしが多用されているが、そんなのは
大兵力を整えられる者なら誰もがやりたがる兵法の常道であって、多数の兵力が
揃えられるのにわざわざ小数にするマゾは普通いないよ。
信長は、少数の兵でも多数の兵でも指揮統率して戦える武将だってだけ。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 22:55:29

越後長尾家はあおそを海路畿内に売りさばく事により越後一国支配でありながら
関東に兵を出し北信で武田と対峙し北陸で一向一揆と戦えた
織田家は熱田津島湊を支配する事による収益でたかが尾張下四郡の半国
大名でありながら駿遠三の今川家と信秀の代より延々と戦を展開できた
毛利家は高橋を滅ぼし木材を押さえ、吉川に養子を送る事により鉄を支配し、
海の小早川を取り込むことにより木材鉄の流通路を確保し、赤間が関と鞆湊、
美保の関、石見銀山を確保することにより地方覇権型大名としては異様な
経済力を身につけた
阿波讃岐の三好は淀川水系を支配する事により何度でも畿内に蘇った

兵は米を食うし、武器を作るのには材料がいるし、米にも武器にも金がかかる
経済が成り立たなければ謀略も軍事もなにもない
金がない大名が無理をすればどうなるかは武田をみればわかる

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 23:10:52

織田信行だって人望はあったんだから、信長がいなくて嫡子として生まれたなら
信長のようになれたような気がするんだけど。
まったく目がないってことはないんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 06:50:36

>>300
人望があったら織田信長のようにはならないだろ。
信長の能力はうつけ生活をしてあるようなものじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 09:05:30

>>299
そうそう、信長が旧宗教勢力と戦ったのは経済的既得権を
かけての争いで、金が大事、みたいなのをわかってたのは間違いないだろう。
軍事面からばかり語られるのは残念なんだが、長命だった場合、どのような
経済的政策、中央集権的統括、をしていたか、これには興味があるところ。
たぶん、宣教師あたりの知恵を借りてたろうな。

最新の論では、信行が古参家臣、信長が新興家臣、みたいな対立から
その家督権争いが展開されてる。
津島湊の支配権を持ってたことといい、信長はうつけ、というのは
行動力もあるしお金も持ってる、若い家臣団から見たら素晴らしい若殿
だったに違いない。だから命がけでついていったのだろう。

このあたりを、金持ちのヤンキーの隊長、と言ったらﾎﾞｺﾎﾞｺにされたことがある。
でも馬で一騎がけとか、ほとんど族のトップとかわらないと思うのだが。
今だってバイク乗りが警官になって白バイ隊に配属されたりするもんね。
もう少しよく言えば、営業＆警備部長に大抜擢された社長の息子、ってとこか。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 11:40:23

信長は、１０代で鉄砲隊５００人揃えたり、税金関連の官僚みたいな仕事したり
軍事訓練でカカシの真似して鳥を狩ったり、かなりの早熟で独創的。
信行が家督ついでもそれなりに勢力拡大できると、上のレスあるけど
天才と普通の人では結果が全然違うよ。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 18:07:59

信長って結構、薄氷を踏む思い出　統一寸前まで言ってたから
もう一度、桶狭間の時点に戻して　再度、統一に挑戦したら
10中８，９　失敗しそう。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 18:11:05

もう一度桶狭間の時点に戻したら義元に滅ぼされて終わりだろｗ

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 18:14:16

今川義元が上洛し用とした時点で　三国同盟がなって
義元が上洛する事に北条も武田も了承していたわけだろう。
なら、　桶狭間さえなければすんなりと上洛でき　当時の将軍を
補佐していたと思われる。
ただ、室町体制で　昔ながらの管領制となり、徳川幕府のような
中央集権国家では無いだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 19:08:07

>>304-305
そんなもん誰だって同じだろ。
秀吉を本能寺の時点に戻してもう一度やり直させたら、やはり失敗に終わる可能性は大きくあるだろう。
家康を三方ヶ原の時点に戻してもう一度やり直させても、やはりどこかで失敗する可能性はある。

**サイコメトリー** · 2008/07/31(木) 19:41:32

IFスレの方向がズレて来てますよ。
このスレはもう11段目には入っている分けですから、そろそろ定義を再確定し、
候補者を絞ったらどうでしょうか？

例えば、寿命（病死）で死んだ大名武将は省くとかさ。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 19:58:28

誰ぞ意見をまとめて採決する人間が必要だな。まず織田信長がいなかった
ら義元は上洛できたか否か？

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:12:10

本人に上洛の意思はなかった、が最近の定説じゃないのかね。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:13:43

家康は健康、食事、医療に心がけて長生きしたから天下を取れた。
もう一度戦国時代を繰り返せば、まったく違う人間が活躍してる。
池田家では長男戦死、次男輝政が相続する。
武田では、長男自殺、次が盲目などで４男の勝頼が相続。

結局運の良し悪しみたいな感じで、たまたま生き残った奴が出世してる。
能力では信長は飛びぬけてるし、堅実さ、安全性では家康が際立ってる。
でも、大半の武士はたまたま結果論みたいな感じでしかない。

畿内の先進地域を支配した者の中から、次の有力者が生まれる。
今川義元は、４２歳で７０万石。それから３００万石以上に増やせるかはわからない。
金が増えれば贅沢になり、それ以上の向上心がなくなるかもしれない。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:21:00

幾内の先進地域を押さえたモノが有利って、
散々上で言われてるけど、
信長は、尾張、美濃に加えて、幾内を押さえて、
更に、宗教勢力と対立してまで、経済搾り取ってなお、
包囲網でギリギリだったんだよね？

信長みたいな天才でさえ・・

そう簡単にいくもんなのかな？

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:34:23

>>310
桶狭間の時点で義元に上洛の意思がなくても、
桶狭間で戦死しなければ、義元が数年以内に尾張を併合するのは確実だし、
信長と関係なく義輝暗殺事件は起こり、義昭は越前に逃げる。
朝倉が上洛しようとしないのは史実と同じだから、
結局、義昭は、尾張まで併合している今川に転げ込んで上洛を要請する。

**サイコメトリー** · 2008/07/31(木) 20:35:09

>>312
石高では計りえないのが、戦国時代（戦国に限らないか）
東北５国治めてる大名よりも、摂津の一地方治めていて、朝廷に通じていて
官位もらっている者の方が事実上、立場は上かな。

よく島津や伊達が極地を支配しながら、統一する可能性なんて話が出るが、
正直、信長の野望ゲーじゃなきゃまず無理でしょうね。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:36:16

上洛したから包囲網が形成されたというわけではないよなあ。途中の過程を飛ばして
考察するのがはやりなの

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:38:55

>>309
無理ｗ
信長がいなくても
義元じゃ上洛できないでしょ
三国同盟結んで６年間なにやってたのってことｗ
織田を潰すなら信秀の代のがチャンスはあった
織田は斎藤と今川に挟まれ身動きとれない状況で疲弊してただろう
で斎藤、今川は全盛期、家臣団も整っていた
桶狭間の段階では検地を実施し領内は整備されてはいたが
いざ軍事となれば人材も乏しく上洛の期をのがしている
その間
信長は家中の問題を処理して
尾張を統一してるから
この時点で信秀の代より強国で
経済豊かな尾張は一国でも大大名なわけだなｗ
意外と義元は織田家を恐れ
半ば上洛を諦めてた可能性がある

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:45:52

>>316
義元の尾張侵攻のタイミングって、
ある意味ではベストタイミングだったんじゃない？

たしかに遅かったといえなくもないけど、だからこそ大軍ど動員できたわけで、
信長は尾張統一直後で、まだ大軍の動員なんか到底出来ない状況。

桶狭間が有名なのは、大逆転だったからな訳で、
逆に言うと、順当にいけば、まず信長は負けてたって事でしょ？

結果敵には、戦術的には致命的な大失敗をしでかした訳だけど、
戦略的には成功していた。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 21:27:22

>>317
桶狭間の前の段階で
織田が攻勢に出てて鳴海城がやばかった
この戦いは織田家に対する今川の反攻戦でしょ

決戦場も定かでなく
今川の兵も各砦の抑えのため分散していた可能性がある
で信長は今川本陣に対して数でゴリ押しってとこでしょ
これは奇襲じゃなく必然で
相手の領内に攻め込むのだから砦とかの抑えのため
兵を割くのは当たり前のこと
桶狭間はガチな局地戦だったんじゃない
戦前、外交政治戦の下準備の段階もなかったみたいだし

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 22:20:51

桶狭間の次の年に進攻予定だったのを
信長の反抗が思いのほか激しかったから多少準備不足でも踏み切ったんだろ
発注した武具を一年前倒しして納入しろと、氏真の書状が残ってたはず

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 09:41:13

３１８とか３１９に同意。
最初に攻めたりしたのは信長のほうで、今川は別に上洛しようと
思って進入したわけじゃない。
あくまで反攻であり、それもかなりの局地戦に終始したはず。
なので、巷間言われてるほど直接軍の人数に差は無いし
奇襲なんて持ち出さなくても、そういうゲリラ戦に強かった信長
は、自信はあったはず。

３１３が義元が数年以内に尾張併合、ってのはなんの根拠？
信長がいなくても叔父とか信行あたりが津島湊の膨大な
利益を背景に強力な尾張国を作り上げてただろうし、
このあたりはイフのイフだから、確実、なんてことはいえないはず。

義元をやけに高評価してるけど、敵地の戦場で「緩々」するような
武将なら信行ぐらいでも十分に対等でしょう。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 11:11:18

信勝や信光なりが強力な領国を築けたというのも根拠がないと思うがｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 12:27:00

信行は２倍以上の兵を集めながら信長に負けた戦べた。
信行では、織田信友にも勝てなかっただろう。
まして村木攻めや桶狭間の真似ができるわけがない。

まあ、信友と抗争しているうちに、東から順調に今川に侵食される。
水野も早期に離反。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 14:56:28

どうでもいいが、信長に負けたから戦べた、というのはちと
厳しいぞ、相手は日本最強クラスなんだから。

ちなみに信行に勝った時の信長の武器は「大音声」だぞ。
あそこは何回見ても笑えるなー。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 19:36:40

>>323
違う。
敵兵力が結集する前に各個撃破する機動戦術。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 19:56:26

何で今川は北条早雲の勢力拡大を放置したのかな？親族ならいいのかな

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 20:06:18

>>325
まさか今川義元の代で北条早雲の事を話してるわけじゃないよな？

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 20:30:41

>>325
今川氏親を支えたのが早雲だからｗ
氏親の要請で早雲がわざわざ西三河までいって
松平と戦ったみたいよ
今川を戦国大名化させのも氏親で
今川の全盛期はこの代でしょ
なんだかんだで尾張まで影響力発揮してたらしいから
晩年、寝たきりで権威を振るうだけで
行動を起こせなかった
もし元気だったら尾張を平定してたかもね

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 22:32:35

＞相手は日本最強クラスなんだから

誰が？

兵の地力では、並以下だと思うが。
それに当時の力関係は明らかに今川の方が上。
尾張は経済や石高はそれなりにあるが、それと人口や兵数が同じじゃない。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 22:43:33

>>328
あまり細かい点には踏み込みたくないけど、兵の地力、というのは
どう判断するの？
信長ＶＳ義元限定だと、小数なのに負けたほうのほうが弱いのじゃないか、普通。

あと、尾張の経済ははっきりしてないが、信秀の時の内裏修理にとんでもない
金額を出してる。
これから判断して史料が無いだけで、尾張はかなりの国力と判断したほうが無難。
ちなみに伊勢神宮修理の時にもすごい献金してて、持続的なそういう富があったはず。

ちなみに公記にある桶狭間の４５０００人はさすがに信憑性がないと思うが
最近はどうなってる？
桶狭間の前には織田から軽く攻めてるし、一般で言われるほど今川がでかい、
というのは逆に信長を大きく見せようとする最近の俗説、という気がしないでもない。

ま、そんな大国なのに、あっさり「緩々」して負けたというなら、信長の有無にかかわらず
天下なんか取れなかった、というのが普通だろうけど。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 23:12:16

学説は知らないが、一般的に言えば桶狭間の合戦は上洛作戦ではないって
言われてるよね。

だいたい昔から思われてるのは兵力はバブリー過ぎない？
武田の全盛期でさえ2万がやっとだった。（これすら連合軍）上杉に至って
は終始8千程度軍勢で万を超える軍勢をだしたのは謙信の最晩年だけだ。
北条などの確りした動員記録の資料見れば兵2万なんてのはちょっと信じが
たいね。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 23:24:27

その辺の資料は、
北条のものが、凄く精度が高く、量も膨大らしいね。

今川に関しては、大国かどうかは分からんけど、
先進的な国だったってイメージがあるけどな。
仮名目録のような、先進的な法をいち早く作成し、
海洋交易を含めた、経済主導体制を持ち、
後の江戸幕府の官僚団の母体になった、家臣団を有していたわけで。

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 23:31:43

だいたい今川勢が緩々して負けたという見方をしている最近の研究者なんているのかね

**人間七七四年** · 2008/08/02(土) 00:43:57

今川は扇谷・山内両上杉家みたいに
家柄の権威で一目置かれただけだろ
武田北条織田も徹底的に戦うのを避けてたかもね

**人間七七四年** · 2008/08/02(土) 08:10:57

三遠駿の七十万国なら、七人役で４９０００となる。

最大動員数で宣伝するのも常套手段だし、いくら同盟関係といえども少ないとはいえ
武田北条への備えもいるから非常態勢として砦に籠もるぐらいはするだろう。

全軍が前線に出てくるわけじゃないよ。砦全部落として清洲の前面に押し出してきたと
してもやはり２万全部は無理だろうし。

**人間七七四年** · 2008/08/02(土) 09:00:25

>>332
最近の研究はどうなってるの？
藤本の本は公記中心なんだけど、他に戦いの様子の詳しいのって
ある？

**人間七七四年** · 2008/08/02(土) 11:03:08

北条６万　武田３万　今川２，５万が最大兵力だろ

**人間七七四年** · 2008/08/02(土) 21:21:51

>>335
センゴクの桶狭間戦記は、多分最新の研究を参照してくれるだろうから、
その辺は期待してる。

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 11:20:07

>>337
最新の研究と言うのが藤本じゃないのかな。
ちゅうかあれしかないような。

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 19:24:49

実際は秀吉が信長を殺したんだろ
光秀のせいにして

**人間七七四年** · 2008/08/10(日) 17:07:10

朝廷陰謀説とか黒幕は毛利だったとかいろいろ言われてるけど、
秀吉が光秀を利用した確立は高いだろうな。
現に光秀は中国方面に行こうとしてたんだし。

**人間七七四年** · 2008/08/10(日) 17:30:46

あの～そんな俗説盲信する言う前に、本能寺考察スレ覗いてみたら？

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 01:08:10

保守