【毘】上杉家を語る　九【義】

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:02:12

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 02:05:51

>>748
幕府は滅んで関白が公儀として君臨したころ
関東に源氏に改姓して乗り込んできた三河の田舎モノがいたんだ
お前の理屈なら、源氏そのものには既に意味は無いはずなんだが、改姓してる

本人の意思は関係ないと過去レスにもあるが
>>712

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 11:37:53

つうかまだ若い景勝が、あの爺を殺す命令を出して
そんなだいそれた事を黙々と従う家来がいるなんて
現実離れしてないか？

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 13:58:48

>>751
関東管領という幕府の役職は足利幕府から保証されてるに過ぎない
朝廷は存続し天皇もいるから源平藤橘や関白という制度の諸条件や慣習は生きている。
同列にしか見えないｵﾏｴの頭がおかしい。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 14:55:00

普通に考えて景虎のところにいた憲政が嫡男連れて
景勝のところに向かっている状況から
憲政が景勝に頭を下げる事になるのは明白だろ。
景虎の方が跡取りだと主張したいなら景虎の所で声上げろよｗ

人質用の孫連れて戦力もなく出向いて
「景虎の方が跡取りだからお前兵引っ込めて景虎の下に付け」
とかいうほど状況読めない馬鹿という設定か憲政ｗ

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 15:18:58

>>752
元服すれば一人前のオトナです
まして後継争いに加わるほどなら十分に

>>753
源平藤橘に制度も諸条件もないぞ？
あるんなら教えて欲しいが
只の姓であって、それに対する権威の残滓こそあれ、源氏だからこれができるなんて聞いたこと無いな
いや、具体的に聞こうか
徳川が源氏と称して関東に乗り込んだときに、いかなる未だ生きている制度・諸条件・慣習を活用したのか
生きてるってのは、未だにその制度・条件に従って運営・活用がなされているってことな

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 19:58:25

>>755
屁理屈ばっかだな。
根拠ゼロな妄想であるのに自分のわがままが通らないからって事態そのものを歪ませて語るなよ基地外。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 20:42:27

>>756
議論できないならおとなしく指でもしゃぶっててください

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 21:34:17

謙信が、血の繋がりの無い上杉家を継げたのは
憲政の養子となったからであって、その憲政を殺すということは
上杉家との繋がりも消すことになる。
それを武力を持って強引に継いだのであれば、それは藤原北家上杉家
という名家の名前を簒奪にしたことに他ならない

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:05:48

>>752
事実まともに大人だけれど、そんな陰惨な命令をまだ確かな実権もない若造が出せますかね。
下手すれば周囲の傀儡に成り果てる可能性だって低くない状況じゃない？
仮にそんな馬鹿臭い恐怖心に躍らされた命令を出したとしても
「はぁ？　この若殿様は何を言うかと思えばｗ」
って「諌言」（実質、黙殺）されて終わるでしょ。

憲政の抜け殻でしかない権威の残滓ごときを恐れるぐらい
自らの基盤が不安定なら尚の事。

名ばかりで頭が高い家来が景勝の意向など知らぬ顔でやるほうがまだつじつまが合う。

でもそこまで行けば小説の領分だよ。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:06:44

>>755の間違いです。失礼！

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:38:21

>>758
単なるミーハーな謙信ファンなんで上杉氏のことがわからん故の疑問なんだが、
謙信が憲政から継いだのは山内上杉だけど、その後の権力の拡張とともに、
上条上杉氏を自ら養子に名乗らせたりして、
謙信の上杉としての名分って、すでに山内上杉を飛び越えてるように見える
研究者にも結構そういう論調があったような
養子'sや古志にも上杉氏を名乗らせてるが、
もはやそこに「山内上杉」の枠をあまり感じないというか
（もちろん越相同盟成立時点での景虎は山内の跡取りと目されたろうけど）

そういや景勝が息子が定勝と名乗っているのは、山内上杉ではなく、
越後上杉の跡目として意識していたから、という説をどっかで見た記憶もあるな

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:39:51

>>752
あの時代で20超えてりゃ充分すぎるだろう、謙信だって大して変わらん歳でもう兄との対立が始まってるわけで。

で、そんな大それた事を兵の独断で出来たのだろうか？と言う点で現実離れしてるように思うのは同意、
どちらにしろ憲政は兵に殺されてる訳で。
そこらの一兵卒が自分の意志でそんな大それた事をできたというのは俄かに信じがたい。

だが主の命であればなんだってやる奴はやるだろ。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 23:23:23

>>761
上杉景信や上条上杉政繁・山浦上杉国清らの上杉姓相続は
憲政存命中であり、憲政のお墨付きで謙信が名乗らせたものだろう
謙信は憲政をないがしろにするほど不義理ではない

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 23:26:40

いや、謙信も傀儡みたいなスタートだったでしょ。
直江、大熊、本庄の。
それに兄との対立なんてしてないし。

憲政の殺害は兵士の独断と言うよりは、誰か武将さんの意思かもね。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 23:35:19

>>764
それで充分じゃね。
傀儡のような・・・なんて所詮ははっきりしない事だし。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 00:15:19

>>759
一方的に後継者を宣言して、対抗馬を追い出した
武田との和睦を行った
これだけのことして実権が無いとは言えない
仮に両者が重臣の勧めであったとしよう
とすると、その後も重臣らの発言力が相対的に増大し、変の後にも景勝は傀儡に近い存在となってしまう
実際はどうか

また景勝が暗殺を提案しても重臣が諫言するとしているが、それは君の憶測以外の何者でもない
実際に当時は権威を持ち出しての対抗というのは散見される
越後でも、能登加賀の富樫でも、北条、と挙げればたくさんある
謙信からして、北条との対抗として関東管領を持ち出してきたわけだ

これだけ実例がそろっているにも拘らず、重臣が憲政を騒乱の芽とならないと判断すると君は考えた
その根拠はといえば、見る限り権威の残滓ごときというモノしかない
だが、景勝も景虎も、その権威の残滓である山内上杉の跡継ぎを巡って対立したわけだ
山内上杉というものに、権威の惨死ごときしか無いならば、長尾でも結構なはずなんだが

では何故二人は山内上杉の座を争ったのか
それは当然謙信がそれを継いで、越後の国主として君臨したから
正統な越後国主の継承者を主張するならば、当然山内上杉の継承以外にはありえない
そこで憲政の意義が復活してくる
あとは>>750の>>747へのレスを参考に

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 02:19:10

甲斐との同盟も、後継者宣言も周囲の企画じゃないかね。決断したのは彼だろうけど。
最初は合議制のお飾りが後年には立派な戦国大名になるなんて珍しくない話。
逆に言うと、周囲の一部が憲政殺害を意図したのかもな。
どちらにしても憲政の死をして、それこそ「憶測」で、
景勝の人格を一方的に固定するのは景勝や上杉家に失礼だと思うがねえ。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 04:05:23

っていうか戦国時代だもの、余計な邪魔者を速やかに後腐れなく排除したと言う事は賞賛されるべき事であって
むしろ本人の実績を誰の事やらもわからん周囲の功績にしてしまう方がよほど失礼なんじゃないかと。

為景や景春のような関東の疫病神的な長尾の血筋が好きな人からすれば彼の功績はなかなか魅力的、
上杉の名なんぞ利用価値があるから名乗るだけ、関ヶ原でも徳川が転進するや否や
勝てるかどうかもわからん徳川なんぞ無視してさっさと領土拡大に方針を変える辺りも素晴らしい。

なのに景虎のような義理だの正当性だのを気にする人に
この人物の評価をさせると物凄くつまらない人物にされてしまう。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 09:37:33

>>768
お前が勝手に歪曲ストーリーを捏造してるだけだろうが。
証拠や根拠がないのにお前の意見をどう信じろと言うんだよ？

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 10:31:40

>>769
お前は証拠や根拠を提示できるのかよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 11:17:20

>>768
景勝みたいな生き方もありだろうよ、後にどっかで自分がしたと同じ
ようされても怒らない度量があるならいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 11:19:51

>>740
そりゃ大河が始まれば混むだろうけど土日祝日と祭りの日だけだと思うぞ。
平日なら今より少し増える程度じゃない？
平日に来るのは定年を迎えた老夫婦主体の観光ツアーくらい。
春日山城はまだしも坂戸城なんかは普通の年配者にはまず登れない。
樺沢城も標高は低いが道は起伏が激しく狭く滑りやすいので、これも普通の年配者には厳しい。
もっぱら混むのはお土産屋と寺神社関係だけかと。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 13:16:19

根拠ないのになんでそんなに憲政暗殺したとか上杉家を強引に纂奪したとか正室がなんたらとやたら悪意をもって誘導し冤罪を押しつけようとして基地外が荒らしまくってんだ？
繰り返し主張してる事が妄想と都合がよい歪曲解釈だらけでまったく意味分からんから議論が成立してないなﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 14:24:24

この無茶苦茶な自己中頭脳で暴論を正当化しようとしてるのは
またバカで低脳の伊達厨だろ。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 15:09:27

「上杉謙信」フィギュア発売
http://www.akibablog.net/archives/2008/04/rance7-uesugi-080408.html

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 18:01:47

>>767
権力がなくて、後年に権力を発揮できたならば、権力を掌握する何らかの行動がある
自然に権力を確保できるものじゃないからね
上杉景勝の場合はどうなのか

こっちがしてるのは否定の否定なのよ
嫌いの否定は好きではないってのと一緒で、これだけで意図的に暗殺したと言い張るつもりは無い

ところで、失礼だのといった主観的な理由で思考を止めるなら、そもそも議論すべきじゃない
謙信が義将だという固定イメージで妄想したいやつがこのスレにもいるが、それは否定しないし、できない
もう固定してそれに安住するならば、ものを見る目が曇るから
こんなのとはまともに会話できない
丁度伊達厨伊達厨言ってるやつがまともな議論できないのが参考になる

>>773-774
>>757

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 18:53:22

>>776
基地害なのがまだ理解できないのか？

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 19:54:32

執拗かつ偏執的でキモくて精神的に病んでる伊達厨だから

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 21:40:10

>>773
事実を言われてファビョるなよ景勝オタｗ

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 21:51:03

妄想と中傷に満ちたスレになっちまったな

すげぇ粘着っぷりはどっちもどっちw

まぁ、お互い絶対に納得しねーだろ、確定できる史料ないんだから

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 08:00:39

三好は将軍を殺したし
織田は幕府を潰した。

徳川は豊臣を潰した。
北条も憲政の子を殺した。

生かすか殺すかの価値観なんて人それぞれだろ。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 08:09:35

>>781
長尾家に権威と家を譲ってくれた憲政と
主君をないがしろにして専横した上記4人はまったく比較にならない。
なぜ松永久秀などそれらを持ち出して同列に比する悪意の誘導をするのか？
それに信長は足利義秋を追放しただけで殺してないし。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 08:31:28

>>781
北条が憲政の子を殺す・・・・・敵だから当たり前のことだな
でも景勝が憲政を殺すのはどうなのか
やはり景勝は「上杉」にとっての敵なのか

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 09:37:51

>>777
お前がｷﾁｶﾞｲってのは理解できてるよ

>>782
そりゃ滅ぼされる立場の憲政と、潰す側の三好織田らとは比較にならんよ

権威と家を譲った人間だからこそ、混乱期においてはその地位が問題になると散々言ってるだろう？

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 10:23:24

>>784
戦国末期になってしまった以上はもはや問題にはならないと思うが。
山内上杉を譲った頃の若き謙信もすでに亡くなり後継争いを通じた混乱で上野国さえ手放さないといけない状勢になってるのにいまさら憲政なんて。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 10:37:40

>>785
領土が減れば、それだけ権力の集中というのも困難になる
まして越後は征服地ではなく、揚北衆のような在地性の強い勢力が残っている
そこで権威・旧体制の秩序というものが必要になってくる
小勢力のほうが権威に依存した統治になりやすいのよ
織田も尾張統一の過程で斯波を持ち出したが、後に将軍とも敵対した
長尾も守護と対立したが、統治には守護の力を用いた
武田も信濃守護を追ったが、後に自身が信濃主語になった
北条も後期には関東公方への対策はしなくなった

加えて、>>767の後半あたり

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 11:15:37

>>786
ならば余計に憲政を殺さないと思うが。
ﾜｻﾞﾜｻﾞ錦の御旗ならぬ大義名分が向こうからやってくるのだから玉を手に入れておいた方がいい。殺すメリットがまるでない。
そう考えるなら景勝が殺したのではなく景虎が指示して暗殺した後に景勝に罪をなすり付けて逆賊を討つ大義名分をもって不利な状勢を挽回しようとした陰謀とした方がむしろ自然だろう。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 13:52:06

>>787
確かに。その方が自然だ。
不安定な体勢であれば憲政を殺して不測な事態を招き寄せるリスクは避けるだろう。
殺さずともうまく利用する程度くらいだけの武力を景勝は持っているわけだから。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 16:25:20

景勝の所に憲政が出向いてる状況なら
景虎の方がよっぽど憲政殺す理由はあるなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 16:59:34

その場合道満丸を捨て石にする事にならないか？

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 17:14:18

>>790
その方が疑われない。
そもそも憲政が景虎を裏切り自分の命乞いをする可能性すらある。なんせ平井城からすべてを捨てて逃げてきた男だ。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 20:28:19

>>787
>>750
将来の禍根になると度々言ってるんだが

>>791
仮に捨石、つまり憲政の殺害が景虎の意志によるものだったとしよう
その場合、嫡子を道連れにしてまで憲政を葬るメリットがあったのかどうか
また戦国時代にそういった例があるのかという問題もある

まずメリットとは>>787の唱える大義名分の為でいいのかな？
だとすると、当然景勝側にも見殺しにするメリットが生まれてくるよな
景勝から見た場合、敵対者の和睦の使者として派遣された存在
いつまた敵対者に担がれるか分からない、ならば始末しようと

次に戦国時代にそういう例があるのかなんだが、思いつかない
人質は基本的に別ね
あれは裏切らないという前提があって、人質として送られたわけで、最初から殺されるのを期待してるわけじゃない
後天的な事情によって、殺害されても仕方ないと判断しての、いわば消極的な犠牲
しかしこの場合には、最初から死ぬのを前提で送り込んでるわけで、いわば積極的な犠牲
ということで、そういう例があるなら教えて欲しい

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 21:19:40

>>787
大義名分として利用するからにはまず憲政の立場を守る必要があるし、
とりあえず和議に応じる必要も出てくるし、その後にしっかり言う事を聞いてくれる保証はどこにも無いぞ。
それこそ信長が足利義昭に対して行ったのと同じ。

まぁ信長くらい余裕のある時ならそういう事も出来るだろうが・・・。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 21:45:55

真に上杉家の面目と格式を重んずるなら、憲政を殺すなどもってのほか
なんのために謙信が、館まで作って憲政を保護したのか、ということにもなる

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 22:56:48

戦略云々じゃなくて、ただうざいので殺してしまった反省している、なら解らなくもない
古志と組んでよそ者を擁立しようなんて腹立たしいよなｗ
あとは景虎側から駒を奪い取るだけでなく、俺達に刃向かうなら誰だってタブーなく殺すよと脅かしただけかもね
どれにしても景勝が下剋上をなしたわけではない

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 23:19:34

ダライラマを殺すのは基地外

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 23:55:55

>>793
大義名分として利用できるだけで憲政には軍事的裏付けや家臣団があるわけではない。
言う事を聞く聞かないの選択肢はすでにない。ただ利用するのみだし平井城から逃げてきた事もあって見事にカリスマも野望もなく今まで生きてきただけ。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 23:59:31

>>797
足利義昭もそうだったよね。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 00:19:06

憲政と義昭の違いは騎下がいるかどうか。
義昭には戦力が少なからずあったし呼応する者もいた。
憲政には何もない単なる客将に近かった。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 00:57:31

義昭には二条城もあったし毛利や松永や本願寺からの支援もあったね。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 03:14:08

>>797
軍事的な裏付けが無かろうと家臣団が無かろうと、自分が圧倒的な兵力を有していようと
大義名分として利用するのであれば憲政が積極的に認めなければ全く意味無い。
無理矢理脅したって野心もないだけに逆にあっさり命を諦めて
頑なに上杉の名跡を認めない事を明言しながら切腹でもされたらそれこそ目も当てられない。

脅されても屈さず神輿で満足できずに殺された義輝のような将軍もいたわけで
戦国時代のこういう権力闘争はだから難しい。

そういうのをわざわざ背負い込んでまで山内上杉家の正統な後継という証など必要だろうか？
越後さえ手に入ればそれでいいのでは無いか？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 08:42:58

結論：御館の乱で上杉家は滅んだ

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 09:39:06

流れをぶった切る様で済まぬが鬼小島弥太郎は戦死したんですよねえ？
この目で戦死の地の碑もみたんですけど、どこかでみた本にはそうじゃないみたいな記述があったので。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 09:41:24

>>801
憲政がそこまでやるかな？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 10:11:17

平井城から恥も外聞もなく切腹せずに逃げてきた憲政にそんな決断力はないね。
平井城の後背の榛名山一帯を守る長野氏も健在なのに上野国一国を見捨てて長尾を頼りにきたﾍﾀﾚ。
その後も越後で指導力を発揮したわけでもないし何らかの意思表示すらしてない…
憲政は無害だからこそ越後に住み続けられたし、御館の乱の時も生き長らえる事しか考えてないでしょ。
だから景虎の子を人質に降伏交渉する気になっただけ。
景勝側は春日山城を握っていてすぐ下に住む憲政なんていつでも殺せたが殺したり捕えたりしてないのは無害だから。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 11:18:38

>>804
やらないとしたら何？

>>805
上の三行とした三行の関係が見られない

上三行は憲政の意志についてのもの
下三行は、なぜか「憲政は無害だ」、さらにそれを景勝が見切ってるという二つの前提がされてる

全体を関連付けるには、憲政に再度表舞台にでる意志がない、そしてそれを景勝が見切っていた
だから、景勝にとって憲政は無害であり、殺す必要は無かったとするべきだぞ

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 11:34:36

>>803
諸説あるが戦死か戦で負った傷が元で亡くなったというのが一般的なのかな。
少なくとも俺が知ってる範囲ではそう。
＞戦死の地
これは長岡だと思うが飯山の言い伝えは川中島の戦で深手の傷を負った弥太郎がこれ以上軍勢についていくと足手まといになるので自分はここで怪我を治してから越後に戻ると一旦軍勢から離脱。
その後、怪我の具合は良くならずそのまま飯山で亡くなったという話。
確か鬼小島弥太郎の子孫という人が長野に住んでいて所蔵している甲冑を花ヶ前氏に鑑定依頼をしていたはず。
結果はどうなったのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 12:06:05

憲政を殺したとする文献的裏づけがない以上、これ以上の論議は不毛。
裁判なら普通に景勝は無罪。つか冤罪をかぶせようとしてる厨がいるだけ。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 14:30:25

御館の乱の資料は少ないのか？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 22:02:37

>>808
400年前のことを裁判てｗ
景勝が憲政を殺したのは既に通説だろうに
君がいくらダダをコネても史実は覆らんよ

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 22:37:21

思うんだけど、総じて上杉関係のスレは荒れる傾向にある
それは、「義の上杉」を真に受けて信じている狂信信者がいる一方
真実を知って偽善だとわかって毛嫌いする人がいるからだろう
偽善ほど嫌なものは無いからなー

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 23:05:03

謙信は、完璧に義を通したとは言えないが、
伝統や権威、義をかなりの程度、重んずる人であったと思う。

しかし、景勝は不義理な上に、恩知らずだと思う。
上杉家を抹殺しておいて上杉を名乗るのは僭称じゃないか・・・・
義理を重んずる人間であればこんな真似は
恥ずかしくて、できないはずだ

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 23:35:28

>>811
旧式の秩序意識を生真面目なまでに守り通した彼を義の人というのはあながち間違えてはいない。
勿論、完全無欠の正義人じゃなくて、戦国の武将として血にまみれてはいるが。

熱狂的な俄かファンはその血まみれの部分を見ないで崇拝しているだけ。
その浅い知識で他の武将をおとしめる奴は屑だがな。

少しものを知った意地の悪い連中はその血まみれた部分と、
は軍記ものなどで作られた短気で粗暴な君主のイメージを真に受けて非難して面白がってるだけ。

「織田信長は天才だね！」と騒ぐ中学生がいたら、
それを捕まえて喜々として反論するようなもんだよ。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 00:19:31

謙信・兼続・菊姫・鷹山などを「光の部分・明部を担う人間」と位置づけるなら、
景勝・清野・四辻氏・吉良夫妻と息子・綱憲などは「影の部分・暗部を担う人間」となる。

多くの人は前者を彼らがいなければ上杉家はなかったと賞賛する一方、
後者を彼らがいたから上杉家は落ちぶれたなどと疎んじたり中傷したりする傾向が強い。

しかし、清野がいなければ兼続死後の上杉家の体制改革はなされないままだったし、
吉良夫妻と綱憲がいなければ綱勝が死んだ時点で上杉家は取りつぶしになっていたし、
そもそも景勝と四辻氏がいなければ綱憲とその母親も鷹山もいなかったし、
景勝がいなければ兼続は埋もれたままだったかもしれないし、
大名としての上杉家も存在していたかどうか解らないし、
「謙信信仰」も盛んにはならなかっただろうと思う。

組織というものは辛いことや汚れたことを厭わずに担う人間によって、
支えられているもの。

その事実に目を背けて闇雲に汚れ役の人間を忌み嫌ったり侮蔑したりするのは、
お世辞にもレベルの高い発言とは言い難い。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 00:56:56

孫の上杉憲国が米沢藩に仕えてる以上は景勝が憲政を殺したとは考えにくい。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 01:44:46

>>814
清野とかが忌避されてるなんてことは無いと思うが。ただ目立たないだけで。
清野の名前が今も米沢にはチラホラ残っている。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 01:45:37

>>815
兄の義輝を襲撃したはずの三好・松永
この三好・松永と後年協力体制に入った義昭
ということは義輝は実は暗殺されてなかったと言うことか！

織田信勝を討ったはずの織田信長
この織田信長に仕えた津田信澄（だったかな）
ということは織田信勝は実は殺されてなかったということか！

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 06:57:41

>>814
汚れや辛い人間はなぜ需要があるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 07:13:59

>>818
需要とかそう言う言葉を使っている時点で、お前には説明したって理解出来ない事はあきらか。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 08:13:31

なんという・・・・・ (＾o＾)

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 08:39:52

どうして将軍と憲政を同じ利用価値にしたがるんだろうね？
普通に利用価値で言ったら将軍しかいないだろうし
次はそうとう利用価値が低いが古河公方だろう。
憲政なんて権威もないし利用価値ねーじゃん。直属の奉公衆みたいな軍事組織も持ってねーし脅威にもならん。
殺すメリットまるでなし。
関東管領だって幕府が任命するもんだし、その幕府自体が無くなった以上はどう利用価値があるんだ？
単なる事故死だろう。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 10:34:40

>>821
義昭は京は追放されても将軍位を剥奪されたわけではないので、形式的には足利幕府の長としての
権限を保持したまま。
そして上杉家は信長による「新政府」を容認していない。関東甲信越における旧秩序の象徴と言って良い
憲政を保持している事は、その地域の反織田勢力を糾合させる重要なシンボルとなりうる。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 11:19:30

>>821
そりゃ憲政本人には何の価値も無いよ
彼が意味を持つのは、前関東管領だったということ、山内上杉の正当な継承者であり、越後長尾にそれを譲った人物だということがあるから
逆に言えば、将軍には意味があっても、義輝・義昭本人には何の価値も無いという事

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 12:49:51

「新政府」←なにこれﾜﾛﾀｗ
つか古河公方すらもはや利用価値がなくなった時代に憲政がシンボル？冗談でしょｗ
無理やり過ぎると言うか乱暴すぎる主張だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾊﾞｶじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 01:00:22

>>824
ニセ上杉の景勝オタの言っていることは理解できんなぁｗ
古河公方の利用価値が無いと言い切っている上に、
上杉家の勢力が古河公方の風下だと思っているのか？
マジでアタマ沸いてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 01:25:32

景勝＆景勝ｦﾀは存在自体大罪ならは゛、
あなたは上杉・長尾の誰が無罪なのか、
具体的な理由もつけて挙げなさい。>825

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 01:39:03

>>826
この景勝オタは言ってることがおかしいと思ったが

景勝＆景勝ｦﾀは存在自体大罪　なんて言ったことはないぞ
何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 01:40:03

>>821
そのとおり、利用価値など全くない。
景勝にとって本当に必要なのは「上杉謙信の後継者の座」であって、
彼にとっての憲政の意味は後々になって上杉の名の根拠を辿られると色々と面倒な可能性があるが、
味方にしてもなんら意味は無いというもの。

死んでもらったほうが面倒ないわな。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 02:14:33

>>828
味方に出来るなら生かしておくと思うけどね
ただ憲政が敵対者の本拠から仲裁の使者として行動したというのが、景勝にとって再び政治的影響力を行使したいがためのものとうつったと
おとなしく和歌でも詠んでたなら、命を奪うことはしないと思う

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 02:41:57

それは景勝の勝手な見方であって、自分が上杉姓を名乗れる
のは憲政のおかげでもあるということを考えれば
殺してはいけなかったはず。大儀名分なくなるから
大義名分も血筋も無いなら、これは僭称だろ

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 03:13:06

>>830
そうだろうな、実力本位の戦国時代でだから何？って感じだが。
利用されるだけだったところで名が残ったんだから良かったんじゃないの？
そもそも上杉家はもともとそういう家だし、憲政自体家督相続で色々あったわけだし。

結局、憲政も景虎も殺され記録はほとんど抹消され、謙信の後継たるゆえんの官位も
数年であっさり書き換えてるし、謙信が固執した関東には目もくれてないし、
その後も謙信が敵対していた織田勢力の後継とも言える豊臣の勢力にいち早く近付いて
勢力を保っていて、挙句に嫡男には「景」や「政」などは使わず「勝」という自分の名前を継がせている辺り
景勝はどう見ても野心家の戦国大名なわけで。

そういう人物が上杉の名と謙信の実権を利用するために鮮やかな手を打った。
賞賛されて然るべき。中途半端に義理だの罪だのと主張してる人らは戦国時代に何を夢見てるのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 08:35:09

>>830
お前のその見解も勝手な解釈なのよ？
勿論俺のそれもね

重要なのは景勝がどう見ていたかであって、それが景勝の独りよがりな認識であっても構わない
実際に行動を起こした（起こさなかった）のは景勝なのだから
そして彼は彼の認識に拠って行動する
つまりはお前が正しいと思っても（また実際にそうであっても）、景勝が正しくないと思ったならば、景勝の行動を考えるにあたってはお前の見方は誤りでしかない
結局「勝手な見方」という指摘はいささか的外れってことだ

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 09:55:55

上杉家は景勝の手によって滅ぼされ、景勝によって
全く別の｢近世上杉｣が始まったわけか

**畠山義真** · 2008/04/12(土) 10:48:50

上杉憲政が長尾景虎改め上杉謙信を養子にし
謙信が景勝を養子にしてる以上は別に僭称でもなんでもないが。
謙信が固執した関東←謙信末期は上洛こそ固執してたろ。景勝も川中島方面で森氏を排除し上野方面では真田を隷属化にしたりと関東にも関心がなかったわけじゃない。

>>828そのとおり、利用価値など全くない。←なら殺す価値すらないと証明してるようなもんじゃないか。その後になぜ殺す事に結びつけるんだキチガイかお前？

上杉一門の上条政繁の子の上杉義真を景勝は養子として太閤秀吉の元に送ってるだろ。
これは豊臣政権が磐石なら明らかに上杉家の後継者になっていた可能性が高かった。ただ単に祖父の畠山氏に戻って御家再興を目指して出奔しただけ。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 11:36:07

>>834
利用価値がないから殺す価値もない？でも殺したわけだ、実際。

上杉家当主の座を武力で奪う際に、利用できないから殺した、ということだろう
簒奪者に正統性は必要無いと、景勝自身は割り切っていたのかもしれない

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 12:22:48

>>>>835
謙信の養子として上杉姓にされ、後継者が決められないまま急死、
その後継の座を戦って勝ち取った人物をふつうは纂奪者呼ばわりはしない
憲政を殺した筈だから上杉家の纂奪者ということ？
文献的裏付けもないのに、それは強引すぎるだろう

個人的には関東管領職そのものが越後国主として不要、
そのしがらみを断ち切るためにも憲政を消したんじゃないかと思ってるが

>>833の意見が全うなように思える

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:27:55

>>836
なぜ管領職が国主として不要？
しがらみをたちきるって何のしがらみ？
またそれを断ち切るメリットor意味は？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:35:02

>>834
例えばあなたがいきなり俺のレスに同意をしてくれても俺にとっては全く得がない。
でもあなたが消えてくれるのであれば煽ってくるレスが一つ消えるので面倒が無くなる。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:41:46

上杉憲政を殺してたら上杉義真を景勝は養子にするという行為自体が越後では容認されないだろ。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 19:00:28

なんだこの流れは。たまげたなあ。

今年の米沢上杉祭は、Gackt動員に失敗したので妻夫木交渉中、と市長が申しておりました。
皆様のお出でお待ちしております。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 21:04:09

>>836
しがらみを断つために養祖父を殺すというのは理解できないなぁ
ただでさえ血のつながりが無いのに、そこの義理を通さなくては
簒奪者と言われても、文句はいえないだろう
自分で、継承者としての資格を消してしまっているのだから

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 22:01:32

>>840
マジ情報ですかｗｗ
妻夫木が謙信するぐらいなら素人がやるほうがマシだぜ。
今年は行くのやめようかなあ。

ああ、渡辺謙さんやってくれないかなあ。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 22:03:15

と思ったら米沢か。
八月の上越のじゃないなら好きにしてくれ。
こっちはGackt来るらしいぜ。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 00:11:28

Gacktは年齢も公表できないナルシストなるチキン野郎

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 00:21:04

>>840
来年になれば嫌でも妻夫木聡は米沢に来るよ。
楽しみは来年に取っておけばいいものを市長はなに焦ってんだか。
一応、今年も米沢に行きますんでよろすこ。
来年は米沢の人達とまた～り話す余裕はないだろうから今年また～りと話をするつもり。

>>843
先月Gacktが来てたよ。
お忍びで高田高校の卒業式に乱入してミニライブをしていった。
妻夫木聡も今年六日町を訪れて地元の人達に挨拶していったとか。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 10:14:39

>>839
上条家は関東管領上杉顕定も輩出してるしな。
その上条家から養子をもらうんだから憲政を殺すというのはありえないし周囲も納得しない。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 22:47:23

長尾家も、上杉藤景の末裔じゃないの？

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 09:28:29

御館の乱の時は憲政だけでなく
実妹も死んでなかった？助けられなかったくらいの混乱があったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 09:48:22

あと憲政が連れてきた9歳の道満丸は景勝の妹の子でしょ。明らかに事故死。
景勝の父が事故死して謙信の養子になったのが10歳だから養子にする選択肢だってあったんだし。

**北条景広ってどぉ？** · 2008/04/15(火) 11:35:28

>>665さんへ。大変有難うございます。
>>307さんに聞かれて、自分で調べようと思ったけど…
いろいろ、宿題が多すぎてね!!
改めて感謝!!
ちなみに>>616さんに返したものでした!!　後から気づいたが書き忘れてしまったようだね。

【毘】上杉家を語る 九【義】

【毘】上杉家を語る　九【義】