【毘】上杉家を語る　九【義】

**上杉家家臣団** · 2007/09/25(火) 13:02:12

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

**北条景広ってどぉ？** · 2008/04/15(火) 11:40:20

>>850のレスに訂正します。
×>>665→○>>666さんへ。大変お手数かけました。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 14:34:56

下総守父子←これ誰のこと？
つか白井長尾の娘が将軍義輝に謙信のことを宣伝してくれてたから
上洛したときにも厚遇してくれてんかねぇ？いつくらいに将軍家の側室？になったのか知りたいね。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 18:48:30

>>852
成田長泰・氏長でよろしいかと。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 19:06:37

あと>>851さんに質問よろしいでしょうか？

>>304のカキコにて、成田長泰の後妻が長野業正の三女だとありましたが、
ソースをご教示いただければと思います。
業正のwikiには業正の娘について嫁ぎ先が詳しく載ってますが
後妻の件については記述が無かったのでちょっと気になりまして。

随分古いレスに言及してすみませんがよろしくです。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 22:38:59

景勝の父もそういえば不審な死に方してるよね、
ホントに事故死なのかな。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 22:42:15

>>855
政景は川中島合戦の際にも春日山城の留守居を任されているなど、かなり謙信の信任を
受けていたので、明確な証拠もなしに殺すとは思えないんだが。
そもそも、宇佐美についても死んだ理由については一定でない人物だし。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 23:23:24

でも少なくとも疑う余地のある不審な事件だし、疑われても不思議では無い間柄だよね。

留守を任されていたと言う事はそれだけ権力を持っている重鎮でもあったというわけで、政治的な意味でも。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:07:07

上杉氏は何故にて綱憲から「憲」の通字を使い始めたの？長尾の「景」や初期の勝や定でも良かったじゃん。
名門吉良や上杉支流千坂の仕業？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:16:28

政景は藩主の実父なのに不名誉な死に方で伝わってるのに異質さを感じる。
普通上杉家としては何とか後世に伝わらないよう改竄とかもみ消そうとするのが普通じゃね？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 02:20:12

確かに・・・時代が時代だし、合戦で死んだとかの方がずっと自然だし、
どっちみちはっきりしないなら誰も疑わないのに、舟遊びで溺死て・・・ｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 08:18:45

>>858
高貴な血筋に戻ったから

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 09:30:55

合戦には出てないのはっきりしてるし
上田長尾当主を合戦で死なせる程の被害も謙信は出してない。
越後領内で死んでるんだから暗殺か事故死か病死しかない。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 11:26:02

正真正銘、船遊びで死去なんだから隠しようがなかったんだろ。だって宇佐美も一緒に死んだんだろ。
独りで死んでたら上田長尾で隠蔽できるかも知れんが2人死んでたら宇佐美家やその他の目がある以上は史家に捏造を強制できんだろ。
上田長尾はそれでも暗殺だろとか捏造しようとしたが支持が得られず一般論にはならなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 11:39:09

宇佐美溺死って何に書いてあんの?

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 12:59:31

上杉年譜。
一級史料だと宇佐美の死は確認できず。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 16:33:15

上杉年譜だけじゃ怪しいな。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 21:23:07

宇佐美が池からはい上がってきた。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 21:24:14

一緒に溺死したとされる國分某は実在の人物？
母親が確認したら肩に刀傷があったとか言う。

火坂本には下平が犯人だったけど、あれの根拠はなんなんだろう。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 21:30:37

領地争い？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 22:07:14

ただ、国分彦五郎の母親の証言が1635年のものとのことなので、事件から71年も経っているんだよな。
仮に国分が政景の巻き添え食ったときに16歳だとしても、母親の年齢は７１＋１６＋子供が生める年齢に
なってしまうんだよね。

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 20:55:46

>>847
どうせウソだろう

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 01:49:01

>>666
抑此局は白井の長尾伊玄入道景春か娘なり
>>304
長泰の前妻が白井長尾の景英の娘『白井の局』。
松永・三好の義輝暗殺の時に、殉死

ん？娘なの？孫娘なの？どっち？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:01:19

>>871
なぜウソだと思うんだ？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 02:10:14

戦国期の流行だからだろ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:09:52

米沢に新キャラクター誕生　兼続＋白猿＝「愛モン」

米沢藩ゆかりの戦国武将「直江兼続」と、米沢市指定の天然記念物「白猿」とを合わせたキャラクター「愛モン」が、
市民の手によって誕生した。
兼続と白猿という米沢の“良いとこ取り”をして誕生した愛モン。18日、市内の米沢女子短大でお披露目された。

「愛モン」誕生のきっかけは、今年1月、南原コミュニティセンターが特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）「夢創工房」と
共催し、今年5月から健康体操教室を開くことを決めたことから。同短大の加藤守匡准教授が、教室で取り組む
健康体操「タンタンタッチ体操」を考案し、夢創工房を拠点に活動する米沢工高専攻科の学生に体操のイメージに
合ったキャラクターのデザインを依頼した。

条件は、本人に関係する史跡が多いことなどから、地元南原ゆかりの兼続、それに白猿を合わせたものとし、
名称も兼続の兜（かぶと）の前立ちの「愛」と猿（モンキー）を合わせた「愛モン」とした。

これに対し、デザインを担当したのは、同専攻科生産技術コース生産デザイン分野を今年3月に修了した
斎藤めぐみさん（20）。
友人をモデルにしてデッサンするなどし、2カ月ほど掛けて完成させた。

出来上がった愛モンは、白猿がベースで、兼続の甲冑（かっちゅう）を着用。「愛」の前立ちもしっかりある。
体操のキャラクターであることから、ストレッチしている姿が基本バージョン。かわいらしさを表現するため、
笑顔や泣き顔など4種類の顔パターンがある。

http://yamagata-np.jp/news/200804/19/kj_2008041900285.php
http://yamagata-np.jp/news/200804/19/img_2008041900213.jpg

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:42:08

鼻ほじくってんのかｵﾓﾀ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 16:34:43

中條が古志郡司の景虎に心酔して味方したという話を
あたかも通説のように書いてあるのをこの板でよくみるけど、
咲山の小説以外でこの話を見たことがない。
なんか出典などの裏付けあるのかな。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:32:58

>>875
「打倒ひこにゃん！」というところか。
さすがにひこにゃんの人気には遠く及ばなさそうだけど。
ま、地道にがんがってほしいぞ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:49:32

>>875
キモカワイイを目指してるんだろうけどセンスないよね

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:55:11

どーでもいいが米沢いいとこだな。
一泊で行ったんだけど何か常に牛肉喰ってた気がする。帰りがけに寄った駅の近くの喫茶店の老夫婦ものんびりしてて和んだ。出された赤い黄身の卵で作ったミルクセーキも美味かった。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 19:31:28

>>875
愛モン
ひこにゃん

そして、せんと君

誰がマスコット人気NO1の座を勝ち取るか・・

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 21:54:53

せんと君の圧倒的なインパクトにはちょっと勝てねぇｗ

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 13:16:27

せんと君もアニメキャラっぽくて子供には人気でそうだけどな。ｱﾎな大人が文句言い過ぎ。
不透明な金の使い方で文句を言う奴はわからないでもないが。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 14:16:27

ぬこにすればよかたのに・・・

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 15:35:42

>>883
結局、この騒動のおかげでせんとくんの宣伝効果は15億円相当だそうだｗ
逆に言えば無難なキャラクターでは平城遷都といったところでJRのCMかなんかだと思われて終了だったろうし
もう立派にキャラクターとしての役割果たしてるから、問題ないだろうね。
既に知名度だけならひこにゃんも超えてると思われるｗ

ただ鹿ってのが西洋の宗教的に悪魔のモチーフとしてよく使われる山羊を連想させるだけに
宗教関係者が批判するのはまた意味が違う気がする。平城遷都1300年なんてイベントなんだから
この辺りの人たちの意見を聞かずに作ってしまったのは落ち度だと思う。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 17:02:44

米沢市「天地人推進プロジェクト」“直江兼続”マスコットキャラクター募集！！
ttp://www.city.yonezawa.yamagata.jp/shisei/sougou/naoekou_PR/naoehp/naoehp-top-5.html
平成２０年４月２１日（月）　必着
賞　　　品
最優秀作品（１点）・・・賞金１０万円と米沢牛１ｋｇ

さあ、あと一時間くらいで考え出そう！ｗ
>>875のは商工会議所関連のもので、こっちは市役所関連です。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 17:08:44

ttp://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/109.gif
ちなみに米沢市マスコットキャラ「けんしん君」「ようざん君」はきぐるみもありますが、
長年の汗とほこりで臭いがするしぼろっちいけど、予算の関係で更新してません。
100万くらいって言ってたかな。秋にみつなりが来てもちょっと恥ずかしいかも。
というかそのために直江きぐるみを新調ですね。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 17:19:13

山羊と鹿は違うだろ。
鹿は神だからな・・・奈良に限らず厳島や日光なんかにもいるし。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 18:51:30

>>888
西洋でもそうだけど仏教の中でも山羊やら鹿やらは禽獣とされてて、それを仏様の頭に生やすってのは
それを毎日拝んでる人に対する大変な侮辱となるんだそうだ。
別に俺がそう言ってるわけじゃなくて実際に仏教関係からそういう批判がある。

その鹿そのものを神様と敬っても全然構わんし、鹿そのものをイメージキャラにするなら結構だと思うのよ。
でもアレは神様じゃなくて仏様をイメージしてしまってるわけで。
そうであるならば仏教関係者に事前に相談しなかったのはやっぱり落ち度だろう。

ちなみに昔、奈良では国体で「やまとくん」という大仏をイメージしたせんとくんどころではない
強烈なキャラがいたのだが、これは宗教関連から批判は無かったそうだ。

（ちなみにこの時も鹿をイメージしたキャラを作ろうという声はあったそうだが、
その前の群馬国体のイメージキャラがぐんまちゃんという馬だったので
「次が鹿だったら馬鹿じゃないか」という理由でやめたらしい）

**北条景広ってどぉ？** · 2008/04/21(月) 10:46:32

>>851さんへ
『群馬県史』通史編３中世に表組みで載っています。今度、リスト書くからね。
>>852さんへ
「白井の局」情報はどうやら『上杉家御年譜』にしか載っていないらしい。
というわけで、もし良ければ、
>>616＆>>666さんへ。もしお手すきならば…
>白井長尾の娘が将軍義輝に謙信のことを宣伝してくれてたから
上洛したときにも厚遇してくれてんかねぇ？いつくらいに将軍家の側室？になったのか知りたいね。

について『上杉家御年譜』に何か記述があったら教えてやってください。

>>872さんへ
今回は、あてにならない自作の「関東長尾氏系図」が手元にないので次回ね!!

では、みなさん楽しいゴールデンウィークを!!　恐々謹言。四月廿一日。

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 12:43:38

>>858
定も通字の一つ

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 13:24:10

上杉家を語ろう
http://221.254.11.189/ame/rekisi/070615100814.html

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 15:27:55

アンチ景勝はどこ逝っても酷いな

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 16:47:11

>>890
永禄二年から八年までざっと確認したが、白井局の事は>>666永禄二年八月廿七日条しか見当たらんなあ。
>>666の続きは、白井の局が忍城を出て憲政の妹がいる鎌倉松岡に滞在したのち、
帝都に登り義輝に宮仕し、義輝が死んだ時に義輝の母儀慶壽院殿と共に自刃したという経歴だけ。
成田氏に嫁いだ時期や将軍に仕えた時期は分からないので、誰か成田氏に詳しい人頼みます。
上杉家御年譜の白井の局に関する部分の文量は2Pもないので図書館でコピーすべし

**北条景広ってどぉ？** · 2008/04/21(月) 16:55:50

>>890さんへ
毎度、毎度どうもありがとう。
態々お手数かけましたね。ご苦労様でした。
>>852さんへ
というわけで…
あとは、推測しかないと思う。なるべく探しては見ますが、無理かも。

**北条景広ってどぉ？** · 2008/04/21(月) 17:08:24

訂正
×>>890さんへ →○>>894さんへ

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 17:34:57

義将とか言っておいて裏切りまくった飢え過ぎは死ねよ

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 17:55:03

そりゃ謙信はとっくの昔に死んでますけどね
今でも生きてるとでも思ってたのか？

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 17:56:07

とりあえずクビを釣ったほうがいいな上杉は

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 19:06:08

ストーカー気質のｲﾀﾞﾃ厨が必死過ぎて哀れ…

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 19:09:50

上杉頼成―上杉藤景―・・・・―長尾高景

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 19:29:56

少しﾄﾝ切って、

>>893
アンチ景勝の心理＝大嫌いでウザい嫁or女後輩に対する、
　　　　　　　　　　　　　鬼姑＆鬼小姑orお局様の心理。

一度なり切って見て、そう思った。

あと蛇足だが「米沢藩衰弊録」
（伊佐早謙編、米沢活版凹洲舎，明２３．１１刊　国会図書館蔵）の

ttp://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40007489&VOL_NUM=00000&KOMA=7&ITYPE=0
（※↑国会図書館近代デジタルライブラリーの画像アドレス）

で、「上杉家を没落させた最大の責任者は景勝だ」と言わんばかりの記述を見て、
「身内のあんたらが何もそこまで言わんでも」と少しは景勝を不憫に思った自分がいる。

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 20:45:42

今テレ朝で上杉謙信が［越後の虎］って説明されてた
せめてそれくらい調べろよテレ朝…

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 20:50:18

どっちもあるんじゃ？

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 21:23:19

え、そうだったの？
いままで越後の龍しか聞いたことなかったもんで
間違えてんのかと思ったにわかな自分が恥ずかしい…

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 21:26:02

普通に見て景勝のやったことは不義理なことが多すぎだが
さすがにあめぞうまで出張するのはどうかと思う

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 00:00:43

上杉房定こそ越後最高の名君

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 03:49:23

そうかそうか

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 08:26:02

房定は北陸・関東・東北の三方面に介入して
越後上杉の権威を上げた

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 09:18:56

たしか信濃方面にも介入してなかった？
そんで細川も越後に来たんだっけ。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 14:32:28

>>890
＞では、みなさん楽しいゴールデンウィークを!!　

おいおい
我等上杉ヲタはゴールデンウィークは米沢に集合だろうに
来年の上杉祭は妻夫木聡が来るだろうから去年の謙信公祭並みになるだろうて
ゆっくり観賞したいなら今年だぞ

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:39:14

米沢祭りって具体的に何をするの？
詳しく教えて

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:47:27

こんにゃく食って牛串食って、コロッケ食う。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 17:04:40

え！？
こんにゃくや牛串やコロッケが喰えるのぉぉぉ！？

・・て

他に何か催し物ないの？

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 18:07:12

上杉まつりで検索汁

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 21:36:43

三国志で言うと、

上杉謙信＝関羽＋呂布

くらいの圧倒的な存在感だもんな

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 06:33:16

そういう根拠の無い厨レスは止めていただきたい

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 12:38:48

それ以前に、何かを三国志で例える人間はだいたいろくなもんじゃ無い。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 10:09:55

東京FMで上杉祭の話がはじまるぞ

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 09:47:17

現在の当主はだれ？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 11:58:05

上杉邦憲さん？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 12:34:10

現長尾上杉家17代目当主上杉邦憲
上杉隆憲氏の4人兄弟（生まれた順番は長女統子、長男邦憲、次女絢子、次男隆治）の長男として1943年4月13日山形にて生を受ける
母は徳川宗家家正氏の次女敏子
妻は紀美子夫人
弟の隆治氏は東京都交響楽団にて指導を行っていたのだが2004年5月12日に肺がんにより他界
米沢藩最後の藩主茂憲の曾孫にあたるのだが同じく茂憲の曾孫に国民新党幹事長亀井久興議員（娘亜紀子も国民新党の議員）がいる

1966年：東京大学工学部航空学科宇宙コース卒業
1968年：東大大学院工学研究科航空学専攻修士課程修了
1977年：東大より工学博士号を取得
1978年：東大宇宙航空研究所助教授
1981年：文部省宇宙科学研究所教授
2003年：宇宙航空研究開発機構の発足に伴い、同機構宇宙科学研究本部教授
2006年：定年退官

ちなみに大国実頼の直系の子孫であり前王子製紙会長であった大国昌彦氏も東京大学を卒業している
現在は宇宙科学研究本部名誉教授、上杉博物館名誉館長、米沢上杉ロータリークラブ特別名誉会員をする傍ら講演で全国を飛び回る忙しい日々を送られている
性格は温厚でお茶目なところがあり冗談好き
ネットの懸賞の当選者として名前が出ていた事もある

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 13:44:05

＞ネットの懸賞の当選者として名前が出ていた事もある

何これｗ
ｋｗｓｋ

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 18:39:24

深谷上杉家の末裔が
凸版印刷の社員だったと
どこかで聞いた

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 19:10:59

>>922
ありがとう。参考になります。邦憲氏、隆治氏の息子さんまでは分かりませんよね。しっていたら有難いです。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 20:47:00

キモいぞお前

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:38:43

>>926
てめえのほうがきもいんだよ。うぜー。

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 16:27:40

米沢行き準備完了。
今晩深夜に出発する。
おまいら明日米沢で会おう！
(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ　

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 18:12:42

>>928
おう～(＾Д＾～)

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 18:17:43

人んちのプライバシーに過度に干渉することがキモくないとでも。
著名な歴史人物のご子孫であろうと一般家庭であろうと同じことだ。
ストーカーと紙一重にもなりかねない。

キモい、うぜーとしか反論できないゆとりちゃんには解らないかなw

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 19:18:55

>>930

だが、それがいい慶次

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 21:42:59

そもそもプライバシーとかほざいてるが、職種聞くことがうざいいみがわからんな。

キモイとかほざいてるのはお前だろ。

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 22:20:28

>>928
おいらも2日に米沢へ行くぞ～

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 22:39:52

公人でも芸能人でもないかも知れないのに、著名な歴史人物の子孫ってだけで、
見知らぬ人にしかも興味本位であれこれ詮索されるのって気分悪いだろうな～と思ったから言っただけ。

あ、これは邦憲さんじゃなくて息子さんたちの話ね。

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 23:12:32

頭が悪すぎる。
ただ会社だけで詳細なプライバシー詮索してるわけではない。
そして、お前の認識とそいつらの認識一緒にするな貸す。

ゆとり以前に頭が悪すぎる。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 00:00:28

会社や職業も立派な個人情報なんだが？
一般の私人であっても著名な歴史人物の子孫であれば、その程度の個人情報大したことないってか…

大した見識をお持ちなんですねw

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 06:50:28

935にはプライバシー概念の勉強をお勧めする。
やろうと思えば当事者はあなたの書き込みの差し止め請求もできるのですよ。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 07:17:57

そもそもあたまおかしすぎだろてめーらは。

差止請求出来るということと侵害は全然違うな。

そもそも住所だの伴侶だのじゃない。

詳細なんて調べてない。

そして、法的なこといえばちょっと足踏めば傷害罪だろしねゴミども

プライバシーを探ると詳細なプライバシーを探るを同じにするなカス

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 07:18:55

そもそも「プライバシーの概念」ではなくて「詳細なプライバシーを探る」が問題になっている。

上杉信者は首つれ。今すぐクビ連れ。

義とかほざいて、裏切った。

そもそも考えがずれている。

死ね

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 07:36:07

権利侵害がなければ差し止め請求はできないよ

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 07:51:21

>>939
誰が誰を裏切ったの？

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 07:54:21

飢え過ぎの裏切り

関東諸侯→北条と同盟

織田→能登攻め

北条→裏切り

これが　　　　　　　　　　義

こんなものを信仰してるって哀れだよな

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 08:03:33

ＧＷだな

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 10:03:18

>>942
それ上杉の裏切りじゃないな…

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 10:48:35

すべては将軍家のため

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 13:17:00

山本寺上杉家はもう断絶したんかいな

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 14:40:11

>>937
何様あっ失礼ニートの馬鹿様でしたか

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 21:11:29

>>946
豊臣政権時～江戸時代初頭の期間から不明

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 23:37:14

>>948
米沢藩ではいたよ。その後が知りたい。無理だけど。

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 22:33:07

上杉マンセ

【毘】上杉家を語る 九【義】

【毘】上杉家を語る　九【義】