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【毘】上杉家を語る　九【義】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001上杉家家臣団2007/09/25(火) 13:02:12ID:lfB128VT
越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8
0951全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！2008/05/02(金) 22:48:35ID:NFfon+AX
【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477
0952人間七七四年2008/05/03(土) 09:36:41ID:IOOCyU5u
上杉祭クライマックスの最終日
上杉軍団行列スタート
ライブカメラでも一部見れます
http://www.yzshop.or.jp/ekimae/
米沢駅前は11：00頃通過予定
同じく駅前で砲術隊発砲公開演技を12：00から予定
0953人間七七四年2008/05/03(土) 18:43:57ID:kx6awjPD
上杉家廟所で売られてた系図によると、現当主にも隆治氏にも
ご子息がいるよ。ちなみにこれはトリビアでオセロ対決した方の
お父さんが編集してた。

0954人間七七四年2008/05/03(土) 21:08:18ID:HkPdaiYP
【山形】「皆のもの！いざ、出陣じゃ！」…「川中島決戦」に8万人の観客、壮大な戦国絵巻を満喫。米沢上杉まつり（写真あり）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209813333/
0955人間七七四年2008/05/03(土) 21:15:44ID:Xrt6vZ4y
「伝国の杜」の一角に、資料コーナーがあって『上杉家御年譜』や
『米沢市史』なんかと一緒に『上杉景勝のすべて』という本がおいてあったんだが、
その中の記事で、菊姫の最期について実際は、武田信清が米沢から上洛したのは
姉を見舞うためでなく、件の自害した一件についてのことであり、直江大和守が
外へ洩れないように内密に話を進めたという内容のことが書いてあったんだが・・・

信憑性あんの？一応出展も示されていたが（出展の名前忘れた。永慶軍記じゃない）
『上杉景勝のすべて』がいま手元にある人、ちょっと確かめてみてくれないか？
0956人間七七四年2008/05/04(日) 00:03:08ID:0OE5VLb2
菊姫が自害だなんて信憑性は無い。
武田信清は名門かつ上杉家一門衆だから
外交関係で、上杉家の名代としての
上洛というのが妥当だろう
0957人間七七四年2008/05/04(日) 01:01:34ID:/oTRRHGx
次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/


0958人間七七四年2008/05/04(日) 15:32:14ID:OCQ1ag6X
　／:::::: ::. : :.　.. .　:.. ..::::::::::::: .:::ヽ
/::. :. :. .:::::...::::::.:::::.::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　 ,､_,ノー-､__,ハ.ィ
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::::ｌ!::|'l|　l::|　､ ヽｲ/〃'㍉ ﾘ u ヽ｀tフ 　 !!!!　ヾ＝　 ゆ　ヲ
:::ﾊ::「l_≧:いヽ＾ヽ! ヾ=彳// 八 ∠、　　　　　∥　　う　 タ
小 il{i´{{¨㍉///////////　⌒ /i:|ヽ.　　　　 ∥ 　 の　は
l!|ﾊ ヽ ヾ=''///////,. -‐‐ ､　ｕ　l:ﾚ }　 　 　 ∥ 　 見
/! ぃヾ////////／　　　　　ヽ　/l:|/　　　　　っ 　 て
　　tﾍ////rー‐'　　　　　　 　 }/ ∠_　　　　 て
　　 ｀ ト､　 ヽ　　　　　　　　 ／　/|!ハ　　　 る
　　　　l:| ｀ ｰ;'⌒ヽ _　　　,∠.._　i: /: /:}　　　ん
　　　　 l!　 ,⊥　　 Ｙ二.「: : ＼　|/: :/: :|　　　　　　　　　　/
　　　　　_,.」　　ヽr‐}　 ﾉ:ヽ: : : ヽ: :/: : :レ'⌒ﾍ　,. ､　　 _z':
　 r'フ入.　 ヽ　　ﾞt '.∠　---―――￢／;.イ∨l!　ﾄ､/ : : :
　 }_,､_,ノヽ. ､ ﾍ r‐{　　　　　　　　　　 ｜´l|　!　li|　| l: : : : :
￣　　　　　｀ーﾍ.フ.　　　　　　　　　　 ｜ ll　　　|　l |:/: : :::
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ 　 　 　 　 　 　 ｜ﾀ　 　 ｌ　l.|: : :::::::
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　} 　 　 　 　 　 　 ｜　　　 |　 j: :::／:
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}　腹ン中が　　 ｜ 　 　 |　 |: /: : :
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　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､　　　　　　　　 ｜　　　　!| : : : : :
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　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ.　　　　　　　 ｜　　　 |／::::_;.
　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼_　　　　　　｜　　　|:ー'´: :
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0959人間七七四年2008/05/04(日) 18:27:07ID:MVkcsbV3
>>955
『上杉景勝のすべて』の景勝の妻妾についての記事のこと？
あれなら以前読んだことがあるが、
菊姫も四辻も景勝のせいで不幸になったと言わんばかりの論調や、
「景勝はマザコンかつシスコン」と明記されていたりなど、
景勝について余り良い書き方ではなかった印象を持った。
（編者の花ヶ崎氏の先祖がかつて景勝によって失脚したことを差し引いても）

菊姫自殺説を唱える人は、ほぼ例外なくアンチ景勝の嫌いがあるか、
景勝を非難あるいは批判する傾向がある件について
0960人間七七四年2008/05/04(日) 20:01:16ID:6vZT+jKZ
そんな本、絶版になって正解だったな
0961人間七七四年2008/05/04(日) 20:33:10ID:+oZ/qDgS
新人物往来社は歴史もの専門の版元のくせ
にかなりいい加減な記事が多いんだよね。
0962人間七七四年2008/05/04(日) 21:00:51ID:6gDGPOLz
148 名前： 名無しさん＠八周年 投稿日： 2008/05/04(日) 18:49:45 ID:fGzJwrem0
ちなみに昨日来年大河の妻武器がお忍びで来ていた。
上杉方にいた。
バレバレだったけど、カメラ向ける根性なく撤収。
0963人間七七四年2008/05/04(日) 22:55:21ID:JNOFjDIf
景勝・菊姫・桂岩院の三者の関係は悪くは無かったと思う
0964人間七七四年2008/05/05(月) 00:18:56ID:bKalpKtW
上杉家に仕えてた忍者ってなんだっけ？
0965人間七七四年2008/05/05(月) 01:55:56ID:B8K98Q1r
>>964
つ「軒猿（のきざる）」
0966人間七七四年2008/05/05(月) 06:19:53ID:K2ZcbH9D
>>964
かすが
0967人間七七四年2008/05/05(月) 08:34:28ID:naHIUhzs
>>959
そうそれです。
この話の出展（菊姫が自害したので、信清を上洛させて直江大和守が隠密に
処理しようと図ったが、典医の宮島親家なる人物が勝手に葬儀だか埋葬だかを
済ませたために景勝によって処分された）として『上杉家編年文書』なる史料が
挙げられているんだが、これは『上杉家文書』のことなのかな？聞いたことない。
そもそも景勝が在洛中に典医が勝手に葬儀を執り行うこと自体
ありえんと思うが。それに大和守って直江勝吉(本多政重)のことだし・・・
0968人間七七四年2008/05/05(月) 10:24:47ID:l+9C4n+8
花が前氏の研究成果は一度全て見直したほうがいいな。
明らかな誤りも定説にされてるし、矢田先生たちもそのまま受け入れている。
0969人間七七四年2008/05/05(月) 11:14:39ID:qGn594Y0
花ヶ前氏自身が研究成果を見直さないのも問題かな
昔に書いた内容をそっくりそのまま他の著書に流用…とかよくあるし…
0970人間七七四年2008/05/05(月) 13:32:51ID:U0dk8O+4
花が前さんはアレだね
上杉藤景の存在や、長尾家と上杉定実との婚姻関係など
血縁関係に関して載せようとしないね
0971人間七七四年2008/05/05(月) 14:35:39ID:l+9C4n+8
下田の藤景じゃなくて、上杉から長尾に入った人の事？
0972人間七七四年2008/05/05(月) 15:50:25ID:S5JQpYHN
>>953

私は米沢に住んでます。明日買ってみます。値段おいくらですか？。また、隆治氏の子息の名を教えてくださいな。知彦氏についても良ければ。一系図ファンより
09739592008/05/05(月) 18:40:14ID:rTmLzFSo
>>963
個人的に同意。

>>968-970
>花ヶ前氏の研究・執筆姿勢
これも禿同。
花ヶ前氏は史実に基づき、または史実を検証する「歴史討論」より、
自分の萌え妄想に基づいた「萌えトーク」がしたい人の臭いを感じるのは自分だけか？

>>967
指摘し忘れたが、例の記事には「景勝と菊姫の夫婦関係は極めて疎遠で冷え切った、
俗に言う『仮面夫婦』だった」という意味の文も明記されていますたw

『上杉家文書』は上杉家に伝わる公文書とか藩主の私的な手紙などをまとめた物。
『大日本古文書』家わけ１２、『新潟県史』資料編中世などにまとめられているが、
文書類の現物は、ほぼ受け渡しされた当時のままに保存されている。
『大日本古文書』版なら大学や県立の図書館などで閲覧できるはず。

『上杉家編年文書』はさっきググってみたが、ヒットしたのは織田信長の天下統一の年譜の
1575（天正３）年の項のみ。
『上杉家文書』とは別物だと思われるけど、どんな文書なのか謎。
また宮島親家もググってみたが、ヒットしたのは以前このスレで批判が出ていた、
（関連スレ>>544～>>558、>>>>589～>>617）
楠戸義昭氏が「菊姫ﾀﾝを自害に追い込んだのは景勝と四辻だ！！」と叫ぶ例の本の書評のみ。

というか百万歩譲って菊姫の自殺を隠蔽した場合、景勝の指示などが無いのも、
そもそも実行者の典医が景勝に処分されるのも矛盾し過ぎ。
現に散々ｶﾞｲｼｭﾂだが『上杉家御年譜』には菊姫の病を治そうと、神社仏閣へ祈願したり、
京の名医たちを呼んで治療に当たらせたり、その甲斐も無く菊姫が死んでしまったことを
ひどく嘆き悲しんだ景勝の有様が記録されている。
……のだが、それは普通に「景勝ｦﾀによる捏造か妄想」としてカットアウトするんだろうな、
菊姫自害説を唱える人は。
0974人間七七四年2008/05/05(月) 20:49:44ID:bKalpKtW
>>965
軒猿か
当時の忍者の規模としてはどうだったの？
0975人間七七四年2008/05/05(月) 21:43:05ID:bKalpKtW
ちょっと調べたら忍者狩りが得意だったみたいだね
0976人間七七四年2008/05/06(火) 02:53:08ID:4w0AGtBd
>>973
＞『戦国女系譜』での自害説の記述は 「米沢市史編纂に携わった人が市立米沢図書館の
＞『上杉氏編年文書』の「藤林年表」から 突き止めたのが、菊姫の自害」という風に紹介している。

というのをほかのスレや過去ログから見つけた。どうやら最初に郷土史家あたりが言ったことらしいが、
いかんせん「藤林年表」なるものや『上杉氏編年文書』なるものが米沢へ行かないと、どういうものか
確かめられなさそう。
0977人間七七四年2008/05/06(火) 05:58:49ID:qmDBefD7
上条の乱で為景が毛利北条と毛利安田を味方につける為
破格の条件を提示した～
ってあるサイトで読んだけど
その条件内容を知ってる人いる？

謙信の北条高広への扱いと関係してるかもしれない
0978人間七七四年2008/05/06(火) 10:16:52ID:6Fym8lNy
知行地の事だったはず。どこをどれだけだったかな。
0979人間七七四年2008/05/06(火) 11:06:55ID:g3jHEish
>>972
そういった史料を買わなくても法音寺で聞けば教えてくれるよ。
拝観料も無料だからお薦め。

法音寺といえばこのGW中俺が訪れた日、門から玄関までレッドカーペットみたいにゴザが敷いてあってさ。
不思議に感じながらも御住職の奥さんに案内されながら寺内に入ると長いテーブルにたくさんの座布団が敷いたままになってたのな。
で世間話をしていると奥さんが

奥「もう少し早く来て下さったらねぇ。」
俺「はい？」
奥「数分前まで邦憲さんいらしてたんですよ。」
俺「・・・」
奥「この写真（世間であまり知られていない俺の地元の上杉家ゆかりの場所を撮った写真）を見せてあげたら喜ばれたと思いますよ。」
俺「・・・」
奥「○月○日の○時に毎年必ずこちらに来られますから良かったら来て下さいな。」

と教えて下さったのだが正直悩んでおる。
会いたい気持ち半分と会いたくない気持ちが半分。
昔から好きな有名人には会わない方がいいというでしょ。
自分の勝手な理想像を持ってるから会って自分のイメージと違うと減点方式で理想像が崩れていくだろうから。
あと邦憲さんだけならともかく上杉家御一族が列席されている中に飛び込んでいく勇気も度胸もない。
緊張して無言になるか失言をしそうな自分がこわい。
ん～、どうしたもんだか。




0980人間七七四年2008/05/06(火) 11:14:11ID:JC141cBZ
>>977
「上条の要害をことごとく焼きはらえば代物でも金でも望み通りにしてやる」という書状しか知らない
0981人間七七四年2008/05/06(火) 11:18:17ID:kmFWRC0a
おれは長尾郷の写真が見たい。神奈川県の大船駅の近くにあるらしいが。
0982人間七七四年2008/05/06(火) 12:12:03ID:Xr0VrUDO
>>979
買ってきました。しかし、景勝、定勝辺りでこれくらい一族が繁栄していれば、強力な門閥がつくれたのに。

邦憲氏に会うのは確かに緊張しますね。
0983人間七七四年2008/05/06(火) 13:13:24ID:yvjvSxJ8
謙信について調べたいと思って花が前氏の「越後上杉一族」か「上杉謙信のすべて」あたりを
買おうと思っていたら>>968-970,973みたいな意見が出てて何を買えばいいのかわからなく
なった・・・orz
かといって迷走大将上杉謙信もなんだかなぁと思うし・・・。
何かまともな内容の本ってないですか？
0984人間七七四年2008/05/06(火) 13:25:26ID:JC141cBZ
上杉氏年表がいいよ
0985人間七七四年2008/05/06(火) 13:28:50ID:f//yPRa6
ミネルヴァの「上杉謙信」もいいな

ちょっと高めだと「定本・上杉謙信」あたりかね
花ｹ前氏の本は1冊はもってても悪くないとも思うけど…
0986人間七七四年2008/05/06(火) 13:39:40ID:yvjvSxJ8
>984、985
レスありがとうございます。
上杉氏年表とミネルヴァの上杉謙信を買ってみます。
0987人間七七四年2008/05/06(火) 13:45:32ID:uYNOPTxd
>>983
個人的にはミネルウ゛ァの『上杉謙信』はおすすめ。
それとあとは米沢の博物館の図録などで補完すればいい。
新人物往来社の『すべて』の上杉系はおすすめしないな
0988人間七七四年2008/05/06(火) 13:52:51ID:6Fym8lNy
ただしそれらは初心者には少し敷居が高いかも知れないのでそこは了解の上で。

学研の赤表紙もいいですよ。
0989人間七七四年2008/05/06(火) 14:16:09ID:kmFWRC0a
とりあえずミネルヴァのだけでもいいんじゃないかな。
0990人間七七四年2008/05/06(火) 14:31:11ID:Xr0VrUDO
すいません ミネルヴｧの上杉謙信とはなんですか？。新人物往来社系しか知らないもので
0991人間七七四年2008/05/06(火) 14:35:29ID:yvjvSxJ8
みなさん親切に教えていただいてありがとうございました。
0992人間七七四年2008/05/06(火) 14:48:31ID:R74hu2aH
謙信関連の本て尋常じゃないトチ狂い方が面白いですよね
腹抱えて笑える歴史書なんてそうはないですよ＾＾
0993人間七七四年2008/05/06(火) 15:38:59ID:Xr0VrUDO
このスレももうすぐ終りか
0994謙信ファン2008/05/06(火) 16:07:57ID:AhgqyTiU
上杉謙信好きが高じて長男の名前が｢謙信｣。端午の節句の兜は上杉謙信オリジナル屏風には上杉の家門入りです
0995人間七七四年2008/05/06(火) 16:10:39ID:R74hu2aH
可哀相に…
アル中親父の名前なんか付けられたら間違いなくぐれますよ＾＾
0996人間七七四年2008/05/06(火) 16:10:57ID:Xr0VrUDO
>>994

もしや米沢の方ですか？。人形の雅にあったような…。あれはカッコいいですね
0997人間七七四年2008/05/06(火) 16:15:40ID:p7RbHsVF
>>995
競馬場でも行っとけよ＾＾
0998人間七七四年2008/05/06(火) 16:16:40ID:R74hu2aH
だいたい自家の祝い品に他人の家紋なんか使っても意味ないでしょう
それとも米沢の貧民は家紋持ってないのでしょうか？＾＾
0999人間七七四年2008/05/06(火) 16:22:08ID:Xr0VrUDO
たがそれがいい 慶次
1000人間七七四年2008/05/06(火) 16:22:34ID:R74hu2aH
うんこ＾＾
1001１００１Over 1000Thread
　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　 ー┬――─‐ァ
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　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　 　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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