【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 09:35:45

信長・秀吉・家康が最も恐れたのは伊達。
政宗がせめてあと10年はやく生まれていたら

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 19:40:28

>>81
どこの家中の分裂も惣無事令に起因すると考えているようだが、
元々は各家の佐竹派と伊達派の対立だろう？
政宗が勢力を伸ばすや伊達派が盛り返し、芦名滅亡を境に佐竹派が優勢だった家は
あっという間に伊達に服属していったが？
戦なら何でもかんでも惣無事令に抵触すると考えているのかい？
惣無事令がお題目通り大名の私闘を禁じる法令だとでも思っているのかい？
二階堂は抵抗しなかったのではなく、内通者の手引きで抵抗できなかったんだろ？
逸話なら何でも捏造かい？　小田原の際に石川が抵抗しないのは
惣無事令抜きにむしろ当然だろ？

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 19:46:18

バカかーおめぇーなんで伊達に恐れるわけーゲームやりすぎー

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 20:58:11

すでに佐竹と伊達の対立なんて小さなエリアのノンキな話じゃなくなってたぜ。
惣無事令の圧力は凄まじかったし再三に渡り恫喝的な秀吉からの手紙や使者だけでなく、家康や利家や各方面から圧力がかかっきてた。
ノンキな低脳伊達は天下の大局が見えなかったけど葦名も石川も結城も岩城も頭の悪い政宗の巻き沿いにあって伊達と一緒に惣無事違反で改易になるのを極度に恐れてた。

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 23:02:58

言い方は悪いが、>>84の方に分があると思うよ。
伊達好きなら、芦名を滅ぼした時期に、秀吉が関東や東北にどう言う下知を出
していたかを絡めて見ないと。
伊達が好きだからって、正宗と同じく大局を見なくていいって事はないんだか
さ。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 00:31:18

よく政宗が葦名を攻略出来たのは秀吉のおかげと言うやつがいるが、
佐竹、葦名が軍事的敗北を喫したのは紛れも無い事実。
わざわざ、秀吉の威を借りても勝てませんでしたと補足してるようなものだ。

>>79のように「秀吉が小田原征伐しなけりゃ奥羽征伐となり、政宗滅んでました」みたいな言い方は意味が無い。
じゃあ秀吉の台頭がなけりゃ、佐竹は北条と伊達に挟まれて滅亡してたでしょうねって話しでもするか？

>>81
＞つまり葦名は伊達の力で滅ぼす以前に秀吉の惣無事令の確執で崩壊してた。
＞これは二階堂や岩城などみんな同じ。

既に>>82が言ってる通り、伊達派と佐竹派の確執だ。
伊達派だった猪苗代盛国が主家を見限って寝返ったことを見ても明らか。
そもそも反伊達の急先鋒だった大内・片平兄弟が寝返った時点でもうね。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 01:12:24

惣無事令は征伐の大義名分であって、惣無事令に違反→即征伐または減封や改易ではない
ならば現在の法令と違って、総無事令が当時の大名間で
どの程度の信用性を持っていたのかを論じるべきだ

1587年末の「関東奥両国惣無事令」以降でも大名間の私闘はあったし、
それに対する豊臣政権の対応は様々だろう
郡山合戦（豊臣は芦名に肩入れ。お咎めなし）、摺上原の戦い（政宗から旧芦名領没収するも、芦名の復興はなし）
十五里ヶ原の戦い（本庄・上杉にお咎めなし）
相馬が惣無事令を受け入れるのは滅亡寸前の1590年になってからだが、相馬は本領安堵
安東の湊合戦は惣無事令違反を問われたが、一部を太閤蔵入地とされるのみ
大浦の津軽平定は惣無事令違反を問われたが、一部を太閤蔵入地とされるのみ
一方で南部の訴えは退けられてしまった

こんな感じでいいかい？　>>84-85

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 01:55:28

>>87
そんなの簡単だ。上杉・本庄の違反はいい違反。伊達の違反は悪い違反。それだけさ。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 02:01:16

実際に豊臣の奥州征伐があるにしろ、それまでは自衛しなければならないのが道理
これは義広が生存しているのに、秀吉が蘆名の再興を命じなかった点からも窺い知れる

>>79や>>84の言を取ると、
自国を滅ぼされてでも令を遵守し、後に改めて伊達の行為を非難、提訴した（討伐させた）上で所領を回復させる
というのが当然の流れに思うんだが、蘆名も佐竹も実際に交戦又はそれに準じる行為（対陣など）をしてる

仮に豊臣の介入によって思うように動けなかった為の敗北と言い張っても、伊達の戦略的勝利である事実は変わらない

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 02:10:50

>>87-88
つまり秀吉の言うこと鵜呑みにした佐竹らがバカってことですね

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 02:40:07

キモイ自演やってんな。
そもそも佐竹は伊達に軍事的敗北などしてない。
何か勘違いしてるようだが、佐竹は秀吉のおかげで助かったわけじゃない。
佐竹とて秀吉に改易される可能性があり必死な外交をしてる。
里見は上総召し上げ、宇都宮は改易など、秀吉は決して反北条側をひいきしてたわけではない。双方の言い分を聞いたり伊達から頼まれて前田や浅野や家康の執り成しも聞いてる。
また伊達が大局的に物事を見れないで暴れまわってたから伊達以北では情報伝達が不正確で惣無事令の徹底ができなかった（伊達歪曲情報のフィルターが北奥羽にはかかってた）
伊達領以南とは惣無事令に対する意識が違う。
それでも最上経由で津軽は、南部が秀吉に訴えてるのを知り外交戦を開始したし（最上は上杉との秀吉相手の外交戦で負けて庄内を失った）
南部は津軽安堵の変わりに九戸や花巻方面を秀吉にもらった。
安東も後継者争いの後の秀吉外交で助かった。
伊達は外交戦でびっくりしるぐらいの大敗北をした。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 02:47:14

ちなみに
猪苗代が離反したのも
秀吉から「葦名と伊達を和睦させろ。言う事聞かなかったらどうなるかわかってんだろうな。」と言う恫喝をされた義重が惣無事令違反を恐れ佐竹が葦名支援を弱めて和睦外交を始めたから。
これで、「佐竹が支援しないなら義広を追い出そう」とまで葦名で言われた延長線上の話。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 02:53:33

結局生き残るには
佐竹みたいに関東地方の豊臣の手下になるしかなかったんだろうな。
なったらなったで大変だが。

ちなみに政宗はあほなんだけどしゃれが利いていたから
なぜか秀吉にちょっと気に入られて生き残ったという感じだな。

秀吉も政宗の嘘を知らないわけなかろう。一揆煽動だってそうだ。
情報は蒲生から入っている。
だけども弁解で秀吉のツボをくすぐるようなことばっかりするから。

秀吉も、あほやなーこいつ思いながら顔はニコニコしているというね。
そんな感じ。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:08:48

>>92
それで和睦に失敗するわ、義広は逃げ帰ってくるわ、
お仲間の白河結城、石川、二階堂、
あげくには岩城にまでソッポ向かれたね
惣無事令が絶対的なもののような言い方をしておきながら、
みんな仲良く違反して外交交渉に活路を見いだしたとはこれ如何に
結局惣無事令の不公平さ、信用の無さをお前のレスが証明してる
秀吉とその側近の心象次第で判決などどうとでもなるわけだし、
それが原因で東北は豊臣政権への不平不満の温床となっている

政宗によって情報がねじ曲げられたとか妄想も大概にしとけ

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:21:45

要するにもはや合戦ではなく外交戦に天下の趨勢を移行してたのに大局の見えない伊達が暴れまわって、
その巻き添えをくって一緒に惣無事違反改易を恐れていた。
なんせ白河も二階堂も岩城も秀吉人脈の方々から物凄い圧力がかかってたんだから。
小さい勢力ほどそういうのは敏感でうまく立ち回り安堵を得ようとするもんだ。
結城は家康から養子を貰い生き長らえようとしたし。
ひいきされていたわけではないので、いくら佐竹が秀吉に働きかけようと無駄。義重の姉妹の嫁いだ宇都宮は改易されたし。
義宣の妻の実家の那須は改易したが大田原らが生き残り那須復興を秀吉に働きかける事になるし。
政宗が助かったのは政宗自身がどうとかではなく、完全に家康や浅野や前田らの執り成し努力のおかげ。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:27:03

>>95
じゃあ改易されずにすんだ政宗の外交は大成功じゃん

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:33:15

>>94
惣無事令こそ外交戦なんだよ。
もはや戦なんてやってる余裕ない。
みんな惣無事令違反の恐ろしさを知ってたから外交戦を開始した。
秀吉が改易をちらつかせていたから真剣に怖かった。
実際、違反したら改易と恫喝されてたからね。結果論で惣無事令が不徹底で許されたとか当時の大名にはのちの歴史を知らなかったんだから楽観してない真剣だった。
佐竹も三成から献上品がみすぼらしいとか言われて焦ってたし。佐竹は金などを大量に秀吉に献上してる。
みんな小田原参陣して秀吉に会うまではどうなるか予測もつかなかった。
太田三楽斎も参陣して安堵を受けたが失言をはいて秀吉の怒りを買ったし。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:36:59

>>96
領土召し上げられ面目を失い、伊達家臣も努力の報酬を失い、さらに諸将の面前で土下座して諸将から嘲りを受けてどこが大成功なんだかw

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:41:22

白河から小田原行けずに、上杉に頭を下げて道を融通してもらい信濃徳川領へ迂回w
母に罪を着せて弟を殺したから参陣に遅れましたと言い訳を作り出し
肝を潰した政宗は自分を弁護するのに必死で、田村らの弁護をする余裕がまったくなく見事に改易されて約束が違うと恨まれてるしw

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:42:31

>>97
不公平なのを知っているからこそ、外交戦に懸けてるんでしょ？
政宗の外交が大敗北と言いながら、改易されずにすんだのは周囲のおかげって
それこそ政宗が改易されないように外交を頑張ったと
自分で言ってるようなものじゃん
散々違反して中央の心象が悪いんだから奇跡の大逆転ですね

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:46:58

しかも政宗より遅く小田原にやってきた、外交上手な最上義光が見事に安堵され赤恥をかかされてるw
最上を敵視して政宗は秀吉にさんざん最上らの悪口言ってたのになw

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:53:25

>>95
ちょっと抽象的すぎやしないかい？
物凄い圧力とやらを具体的に書いてみなよ
ちなみにこういう外交に周囲で一番巧みそうな最上義光は、惣無事令発令後も伊達と交戦してるね

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:53:46

情報が錯綜し、不公平かどうかなんて参陣前の時点じゃまだわからなかった。
ただそれぞれが自家に有利になるよう努力をするのは当たり前で座視するやつはかなりのマヌケ。
家康や前田らは自分達の政治力を高める為に伊達に恩を売り助けてやって影響力を高めようとしたし秀吉も彼らの顔を立てようとした。
ただ牽制も兼ね秀次の影響力拡大の為に奥羽へ総大将として派遣させた。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:55:24

>>101
最上はその外交戦で上杉に負けてるわけですが

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 03:58:33

秀吉に上手く降伏した大名がより凄いって話なのか
なんか悲しいなｗ

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 04:01:03

>>103
政宗も馬を献じたりしてるんだけどな
座視とかじゃなくて、単純に秀吉との対決も選択肢にあっただけじゃないかい？
まぁそれは見通しが甘すぎたわけなんだけど

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 04:08:43

政宗以外はみんな惣無事令を恐れていた
→でもみんな破ってるけど？

政宗の外交は大敗北、改易されずにすんだのは周囲のおかげ
→周囲にとりなしてもらうよう外交頑張ってるけど？

惣無事令の不公平さは当時のみんなには分からない
→破っても怒られない人がいるの分かってるからみんな外交必死なんだけど？

政宗が助かったのは家康や利家の政治的事情
→そういう人たちの歓心を買うために外交を頑張ったんだけど？

政宗のせいで惣無事令の情報が歪曲されて錯綜
→ソース知りたいんだけど？

いい加減これに反論してくれよ

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 04:25:57

>>95
矛盾しすぎ
ならば尚更大内や猪苗代は寝返らなかったはず

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 05:17:11

>>91
佐竹は葦名を滅ぼされてから南奥の勢力圏を失陥しているが
これを軍事的敗北と言わず何と言う
伊達は惣無事違反で新領を失ったが、本領は安堵
佐竹は奪われた旧領を回復出来ず、外交戦でもびっくりしるぐらいの大敗北をした

>>92 >>95
その状況で大内や猪苗代が背くのは自身のレスと矛盾している
彼らが惣無事令を絶対視していれば、それを無視している政宗に味方する筈がない
また、「佐竹が支援しないなら義広を追い出そう」と言い出したのは、渋々従ってた伊達派の面々
この話を持ち出しても伊達派と佐竹派の確執を否定出来るものではない

>>95 >>97
大局の見えない政宗が、天下の趨勢が外交戦に移行していることも知らず、徳川らに取り成してもらえた？
何を言ってるのかよくわからん

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 05:24:12

>>101
最上は惣無事令発令後、庄内を上杉に掠め取られ、訴えたが捨て置かれた
南部にしても津軽地方は復帰出来ないまま豊臣臣下に組み込まれている
奥州の大名は多かれ少なかれ苦い思いをしているんだが

>>103
秀吉とのやりとりはしてるから座視とは言えん
ID:s6KXS5JOに言い負かされて煽り臭くなってるのは笑えるが

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 13:47:49

論戦挑んで負けて連投＆煽り口調になってﾄﾞﾛﾝｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 15:42:31

>>110
上杉と津軽の侵略は良い侵略。伊達の侵略は悪い侵略。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 23:28:23

謙信死去の後継者争いで葦名が景虎を支援し続いて新発田の乱を支援し
上杉との10年に及ぶ長期の激突を指揮して大敗北した葦名執政の金上盛備は
葦名重臣から反発を受けていた。そのために佐竹の後ろ盾を必要として義広を迎えた。
この強引な強権発動はさらに金上の権威を失墜し反発を招いている。
ここで重要なのが、葦名が佐竹のモノになったわけでもなく
佐竹の意向で葦名が動くようにすらなってない別物という点。
葦名義広付きの佐竹方の家老が葦名家中の仕置きに
参加するのを葦名四天の宿老達が拒否して対立し金上も形だけ義広付き家老を入れ
葦名のことは葦名の意向で動くことで妥協してる。
他にも覧^力大名の猪苗荘辮ｷ国・南山の試R内氏勝
横田の横田刑部・伊南の河原田治部らの家中での席次が
下げられたことに不満だったりで葦名は空中分解。

葦名が佐竹の乗っ取りではない別個の独立した個性がある存在なのは北条氏照が義広に、
葦名と北条は長いよしみがあるのでこの際、葦名から佐竹との和睦を仲立ち斡旋してはもらえないだろうか
との手紙があることでもわかる（家康が秀吉に臣従したあと）
天正16年8月22日に秀吉・家康の圧力に屈して北条氏規が上洛して、秀吉に弁明して北条はおとなしくなる。
10月には権威失墜した金上盛備が秀吉の後ろ盾を求め上洛、葦名も豊臣大名になる。
これを受けて天正17年2月に秀吉の命で景勝と芦名義広の和議が成立。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 23:33:19

葦名まで臣従させた秀吉は天正17年4/19には義重に
「義広と政宗を和睦させろ。天下静謐なのになにやってんだ。
お前の返事次第では富士山を見に行った時にどうなるかわかってんだろうな！」
という威圧の手紙が出されて家中の大反対で義重は動けなくなってる。
それで葦名家中では佐竹の支援がもらえないなら義広を叩き出してしまえと言われる。
これを見ればわかるが佐竹派と伊達派なんて小さい問題ではなく
惣無事令の威令による佐竹の支援弱体化と
葦名内部での秀吉の後援を得た金上の専制に対する反発が葦名を滅亡へ追い込んだ。
そういう意味では猪苗代や大内は大崎・葛西らとなんら変わらない
大局が見えずに金上に勝つと言う小事にこだわり政争をしてたと言える。
（彼らは葦名執政の金上が上杉のと戦いに全力を投入し、大内や猪苗代ら方面の戦線に興味がなかったことを恨んでいた）

つまり惣無事令は年を追って徹底強制力が上がっている。
天正17年に入るともはや脅迫に近いところまで来ている。
また佐竹に接するエリア（北条までﾋﾞﾋﾞるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる）
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 23:35:30

それでも豊臣大名化が惣無事令下で有利に働くのは明白で、最上も庄内消失で実感してる。
最上経由で津軽も上洛し秀吉に臣従することで南部からの独立を認められる。
秀吉は南部に家臣の謀反は許さない津軽討伐すると言っていた手前、
南部はその代償として花巻領や九戸領を秀吉から得る事に成功。
安東も二つに分かれた家の双方を統治する許可を得て安堵され外交戦で勝利。
佐竹も岩城が所属することになり、元々葦名は佐竹のﾓﾉではないのにも関わらず
葦名の代償として12万石から常陸ほぼ一国の領有を認められ与力込み80万石とも言われ大勝利。
葦名に関しては義広に器量なしとして蒲生をいれたに過ぎない（肥後の佐々の改易と同じ）
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。

伊達が家康や利家たちの歓心を買うために外交を頑張った←具体的にはどんなことやったの？？？
箱根底倉に蟄居され事実上監禁されてたのをとりなしてくれた家康ら相手にどんな歓心を買う外交したか教えて。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 00:26:44

ID:srPzazbu

ようやくお出まししたか。昨日特に活動していなかった所を見ると、
一晩中、資料か何かとにらめっこしていたんだろうね

君の新たな矛盾点や綻びを指摘したり、君の質問に答える前に
>>107について答えてくれよ？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 01:04:41

>>116
お前は文盲かｗ
>>107の解答は>>113 >>114 >>115に内包されてるじゃねーかｗ
それで箱根に監禁された政宗は家康や浅野や利家の歓心を買う為にどんな外交努力をしたんだい？？？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 01:48:44

>>116
文盲はお前だ
答えてない問題がいくつかあるようだけど？
どれに答えてないのか分からないんだったら、お兄さんが教えてあげようか？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 01:54:13

>>117な

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 03:01:57

答えられず逃げたか、寝ちまったようだな

お前の罵倒レス>>113-115の矛盾や不審点をメモ帳に書きためといたから
>>107の質問にお前が全部答えて、前回の決着がある程度ついてから
>>113-115に答えてやるよ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 03:17:07

今までの説明が何の意味ももっていなかったことにまずは失望した
>>113-115のレス中でも自己矛盾を孕んでいることに早く気付いてくれ

猪苗代や大内が寝返ったのは政争の結果と自身で述べているが、
それこそ私の言ってる、伊達派・佐竹派の対立に他ならないのではないか？
惣無事令がなくても対立していた事実は変わらなかったのだろう？
そして、あれほど絶対視していたと言い張る惣無事令を、政争如きで破る猪苗代ら・・・論理破綻もいいとこだ

ちなみに石川や岩城が伊達に屈したのは、秀吉から上杉・佐竹に伊達討伐の命が下ったのよりも後
この一事を見ても解るだろ
君の論は証拠の無い「奥羽諸将の秀吉と惣無事令への恐怖」から作り上げられたもの
虚像ですな

あ、あと>>115の常陸ほぼ一国の領有を認められたのは葦名の代償というののソースをくれるか

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 03:19:45

まぁ、大内の場合は政争云々よりも軍事的に負け続けた結果と思うがな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 03:32:23

つか、ここ松川スレに晒されてるな。今気付いたわ
>>111の仕業だろうが、ここの彼もいるようだ
純粋なアンチ伊達の方だったのかな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 03:52:37

>>123
アンチ伊達のようだが、何故か直江スレにも出没するように
直江厨か上杉厨じゃないかな

あまりに結論（伊達は糞）ありきで論を進めるから、矛盾も多くなるというのに

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 03:59:27

大崎や葛西らと同じで視野が狭いから九州制圧どころか、徳川も北条も佐竹も葦名も豊臣大名化してるのに金上を見返したい一心で豊臣が後ろ盾になった金上に猪苗代らは反抗したんだろ。
伊達派なんて言えるのは義広との後継争いの政戦略に敗れて伊達の権威が地の底に失墜するまで。
時と時間は刻一刻と確実に秀吉を中心に進み始めている。
それに石川らは惣無事令違反に巻き込まれて改易されない為に伊達に偽りの一時的降伏したに過ぎないし（天正17年8/20の時点で前田は南部に奥羽に秀吉が来春に出陣すると伝えてる）
11月に石川は伊達に降伏するが2月には家康が関東へ出陣。
つまり確実に出陣があると8月には決まり、雪で軍事行動が鈍くなるたった4ヶ月間だけ政宗を騙せば徳川がやってくるわけだ。
だからこそ政宗は石川らが小田原へ参陣しようとしたのを認めなかった。秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいからね。
二階堂だって反乱してたし、その先の白河までまったく行く事すらできず、上杉に頭を下げて通過させてもらって小田原行ったくせに。
佐竹と内通してる石川も佐竹が天正18年1月に北上した時はまったく戦わなかったねぇ。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:04:44

長ったらしく句読点の少ない、この特徴的な文体は
ついさっきどこかで見たことがあるな
しかもあからさまに携帯から打ったような文章だねｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:08:36

>>123
何言ってんだ>>111はどう読んでも伊達厨だろ情報歪曲捏造すんなよ。
また自己正当化ですか文盲くんw

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:10:54

>>127
何言ってるのかよく分からんが、お前に文盲呼ばわりされたのは俺だ
はやく>>107全部答えてくれないと、次に進まねーよ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:15:55

>>128
文盲って名指ししたのは>>123のpEdV/L5/に対してなんだが…なぜ>>128の君が自分が文盲と呼ばれたと錯覚するんだ？w
ﾊﾞｧｶ自演してんじゃねーよ基地外がwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:17:14

>>116-117で文盲呼ばわりしとるがな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:18:17

さすが伊達厨房www
自演バレバレ低脳超絶キチガイwww
キモ過ぎるよ君。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:23:12

>>130なに必死こいて別人IDのフリして動揺しながら書き込みしてんだよw
動揺して混乱してるから>>117が俺とは別人なのも気づかないようでﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:24:01

>>131
ついに必殺妄想自演認定がきたかｗｗ
発狂して本論には戻れないみたいだな
ＰＣと携帯を使い分けてるつもりなのかは知らんが、
自演疑惑はお前の方だろうに

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:25:27

最低最悪だわwwwキチガイ過ぎる。
伊達厨が自演厨なのがハッキリしますたw

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:31:18

>>134
もう自演自演と喚くしかできなくなったわけだな
お前の文体は元々かなり特徴的な上に、
>>125のようにさらに文体が長ったらしくなったところからバレバレ
今は携帯から打ってるんだろう

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:34:28

何これわろた
マジでこの瞬間を戦国板全住人に見せたいわ

>>127
私がいつ>>111は伊達厨じゃないと言ったのか
「純粋なアンチ伊達」とはその後に続く「ここの彼」、つまり君のことを指すわけだが
ちなみに>>123を読んでどこが文盲だと感じたのか・・・理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:36:17

はぁ？自演が明白にバレていながら、お前は自演してないが俺は自演がバレバレ？
理由も根拠もなくいったいなんの冗談なんだw開き直り超絶糞ﾜﾛﾀwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:38:36

>>137
ここで今すぐ根拠をいくつか示してやろうか？
まぁ示しても「妄想乙ｗｗ」とか言って認めないんだろうがな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:40:53

この流れだとどうでもいいだろうが、>>136の「の後に続く～ってのはミスだな」
「その前の～」に訂正だ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:42:03

>>136
理屈にすらなってないw屁理屈以下w
つうかもう必死でつねw

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:44:16

>>140
うん、煽りながらでいいから答えてね
>>125は結局何が言いたかったの？
>>121でも言ったよね？
証拠の無い妄想から論じるなって
まず石川が偽りの降伏だったってことを証明してくれる？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:45:51

>>139
動揺するは、ﾑﾘｸﾘ屁理屈以下の反論作り出すは、焦って訂正するハメになるは事実を突かれて心理的圧迫が激しいみたいで必死w
もはや動揺と焦りを隠しようがないwww

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:48:13

>>141
自演バレたからって必死に話題変えようと顔を真っ赤にしながら足りない脳で考えてまつねw
ディスプレイを必死に見てる顔が怖いよ君w

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:49:42

>>143
ほら、一昨日の件も、今日の>>113-115も、そして>>125も、
文体からして全部お前なのは、バレバレなんだよ
最後は発狂して煽り混じりになるところまで、
お前の下劣な品格が出ている
自演認定でごまかせるとでも思っているのか？

>>107には全部答えられないんだな？
>>113-115にも矛盾点と不審な点、>>125にもある矛盾点
これを指摘したいのは山々だが、まずは>>107に蹴りつけようや

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:50:32

>>143
よし、落ち着いたら石川が偽りの降伏だったってことを証明してくれる？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:51:37

自演キチガイ
マジでキモ過ぎるんだがw
偏執狂で執拗な粘着自演の数々おぞましくて吐き気が出てきた…

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:54:17

自演キチガイがまだ自演やってるよｷﾓっ
文盲は何度も読み返そうね。状況証拠って言葉もそろそろ習おうね厨房くん。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 04:59:02

>>147
うん、答えてくれてありがとう
じゃあ君が状況証拠と成り得ると判断した材料しかないってことでいいんだね？
私は文盲だからもう一度その状況証拠を示してくれないかな？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 05:00:54

どうやら本当に答えられないようだな
「自演自演」と壊れたロボットのごとく
同じ台詞を泣き喚くしかできなくなったわけか

元から分かっていたとはいえ、厨じゃこの程度か

語るに落ちたな

>>148
もうほっとけ、相手するだけ無駄だ
どちらに分があるのか、スレの流れから一目瞭然だ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 05:32:11

ほう、逃走したか
なんか横から邪魔したみたいですまんかったね
どうやら複数の議論を進めることが出来るほどの余裕はなかったようだ
まぁまた知らん顔して現れるだろうから、その時は順番お先にどうぞ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 12:25:36

あっさり論破されて発狂ｗｗｗｗｗｗｗ伊達アンチきめぇｗｗｗｗ

**たられば君** · 2008/09/03(水) 16:15:42

なんのスレなのここ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 17:48:16

自演バレて必死に自演を続けて相手が寝るまで自演してただけじゃん。
相手が寝たら勝利宣言を開始するキモブタ。
しかも文盲低脳なのか、不利なんで理解できないフリをしてるんだか、
「わからないから答えろ」「答えになってない」を連呼して明白な自演指摘に必死に抵抗www
さらにバカ伊達厨は毎晩早朝5時過ぎまで自演して会話を成立させてるキチガイw
しょーじきキモい。
590:09/03(水) 14:00 [sage]
どうやら伊達厨にとっては『相手が寝るまで延々と粘ってクソレス自演を続ける事』が勝つ事らしいですw
伊達の捏造史観も延々とウソを垂れ流して洗脳する事だしｿｯｸﾘだなw
ウソも100回繰り返したら本当のように錯覚するってヤツかwww
594:09/03(水) 15:22 [sage]
>>590
早くモデムの電源を入れなおす作業に戻るんだ
596:09/03(水) 17:16 [sage]
>>594
あぁなるほど、伊達厨って未だにダイヤルアップ接続だから
電源入れなおして再接続するとＩＤが変更するんだｗ
すげー15年以上前のシステムかよｗｗｗローカルだなｗｗｗ
つか自演単発ＩＤの手口を自ら公表ｗｗｗ
君はまったく知らないだろうけど、今のネットユーザーの大半が電源入れ替えてもＩＤは変わらないからｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 17:54:08

597 　無名武将＠お腹せっぷく [] 2008/09/03(水) 17:24:10

>>596
ダイヤルアップなら「回線」切断でIDが変わる件
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件

馬鹿さらしage

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:03:04

>>129
こりゃあﾋﾄﾞｲ自演だわｗ
>>150何がすまなかっただｗ自分に自分がレスする典型例だな。

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？
>>113 >>114 >>115で君の問いを含めて細かな状況の推移を説明してあげたんだが、
君のレスは内容が伴わない意味不明なレスが多いね。
しかもレスがいつを指してるのかも分からない混雑ぶり。
まずは君の脳内の交通整理した方がいいよ。
自演してるのバレたのも妄想ばっかで交通整理すらできない低能力の情報解析力しかないからだね。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:06:42

>>155
はいはい、スレの流れを見ればどちらが自演か明らかだ
声ばかり大きく中身の乏しいレスしかできないお前の不利な状況がな

質問するのは俺の方だ
>>107について全部答えたとお前は抜かしているが
答えていない問題がひとつある
それに答えたら、お前のレスの矛盾点、そしてお前の質問に答えてやる

「政宗のせいで惣無事令の情報が歪曲されて錯綜」
ソース出せよ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:13:59

599:09/03(水) 17:50 [sage]
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件←やけに詳しいな。
さすが自演王伊達厨はレベルが違うなｗｗｗ
601:09/03(水) 18:00 [sage]
>>599
それ使ったら単発IDの件
複数のIDからボコられてる場合は違う件
馬鹿さらしage
602:09/03(水) 18:12 [sage]
やけに言い訳がましいレスを繰り返す伊達厨
心の中のやましさが見事露呈ｗｗｗ
どう考えても自演の確信犯な件ｗ
上杉関連ＷＩＫＩではＰＣ２つをつかって恣意的編集を繰り返し
さらに今朝は4時～5時という明け方という特殊な時間帯に会話を成立させていた最中に、
自演での役割分担に失敗して自演してるのが露呈。
さらにいま詳しい単発ＩＤ変えの手口まで解説してるしｗ
つーかお前無職の常駐してるだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:16:20

>>156
また佐竹に接するエリア（北条までﾋﾞﾋﾞるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる）
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:21:08

>>158
それが答えか？　ソースになっていないどころか
「政宗によって情報が歪曲され錯綜」したことさえ説明できていないな

まぁどうせ説明できんだろうと思っていたからこそ
しつこく問い詰めたわけだが

では>>113->>115、そして>>125に突っ込んでいくことにするわ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:21:54

はやく下記についてこ・た・え・ろ・！

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:22:55

能書きつべこべ言って逃げてないでこ・た・え・ろ・！

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:25:37

>>160
少なくとも「幽閉中」のことは逸話程度のことしか知らんな
ただ>>115でお前が聞いてきたとおり、
小田原前の伊達の外交について答える用意はある

では質問１つめ（>>113について）
金上がアンチを静めるべく、強引に佐竹から養子を迎え、
佐竹の後ろ盾を失ったことで、家中が紛糾…
どう見ても家中の派閥争いだろう？
君の言う通り「大局が見えずに」政争を繰り広げて、そこを付け込まれたんだから
惣無事令の怖さが理解できない人たちによる家中の派閥争いではないのかい？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:26:52

質問２つめ（>>114）
お前の言う「脅迫に近い」惣無事令というのは、具体的にどういうものが上げられるの？
年々強制力が上がってる割には、1589年になっても、
湊合戦があったり、相馬と岩城が田村に攻め込んだり、南部と安東が大舘城を奪いっこしたり、
あろうことか、1593年あたりから数年間は最上と小野寺が抗争を繰り広げている
大した強制力だな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:27:09

能書きつべこべ言って逃げてないでこ・た・え・ろ・！

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:27:42

質問３つめ（>>115）
君の理屈で行くと、所領問題は「豊臣大名が有利になる」そうだけど、
南部の訴えが却下されて、津軽の独立が認められたのは何故？
津軽の謀反は許さないと言いながら手の平を返した秀吉によって、南部は面目を失っているね
江戸時代まで遺恨が残ったそうだから、面目丸つぶれもいいところだったろうｗ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:29:12

>>164
落ちつけよ

質問４つめ（>>125）
石川が一時的に偽りの降伏をしたって？
小田原まで政宗をやり過ごすための一時降伏なのに
政宗に「小田原行っちゃダメ！」って命令されたから、参陣しなかったというのかｗ
佐竹が４月に攻め込んできたときは、しっかり救援に向かってるしな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:30:11

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:30:44

質問５つめ（これを具体的に説明するとお前の質問に対する答えとなる）
1588年には、秀吉の命を受けた家康が仲介して南奥羽諸氏と和議したのに、
翌年には芦名を滅ぼし、数度の恭順の命令も黙殺
秀吉から上杉・佐竹に伊達討伐令を出され、
小田原真っ最中でも相馬と戦い、相馬を滅ぼしかけたＤＱＮ政宗だが、
家康や利家の政治的思惑のおかげで、
改易もされず、会津没収で済んだというのかい？
そもそも政宗の所業を見れば、余りにも寛大すぎる処置だと思うが、
それでも政宗は外交を怠っていたと？

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:33:23

>>167
さぁ、特に質問５は重要だな
お前が俺の答えを知りたい場合、
これに論理が通るように、お前が俺に説明しなくてはならん
まぁ矛盾だらけのお前のレスを見てると期待できないがな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:35:45

さて、俺は用事があるから後もう少しで落ちるよ
次に来れるのは日付が変わってからだと思うがな

最後に言っておくが俺は無職じゃない
この時期だけは自由な時間を取りやすくてね
まぁ何を言ってるのか、君には分からないだろうが

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 18:47:25

>>162
言ってる意味がわからん。だから何？
>>163
また佐竹に接するエリア（北条までﾋﾞﾋﾞるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる）
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。
相馬や岩城らも戦いたくないが止むを得ず戦っている。
これは豊臣大名佐竹とて同じ。牽制の為の出陣はしてる。それは伊達田村が惣無事令を守らない事が原因で
秀吉にもちゃんとそう説明をして逐次状況説明は欠かしていない。
1593年あたりから数年間は最上と小野寺が抗争←秀吉に臣従した豊臣大名同士の争いじゃん。
>>165
南部はその代償として花巻領や九戸領を秀吉から得る事に成功。
>>166
ひとたび数ヶ月誤魔化すために偽りの降伏したからと言っても、
降伏すれば介入され、まったく伊達の意向を無視はできなくなるのは道理。
その状況を脱する為に小田原で弁明する意図で参陣しようとしたが
政宗が秀吉の前に何言われるか恐れて参陣させないようにした。
>>169
葦名に関しては義広に器量なしとして蒲生をいれたに過ぎない（肥後の佐々の改易と同じ）
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 19:00:10

つか石川のことでいろいろ言うのはpEdV/L5/の役割だったハズだぞｗｗｗまた入れ替わったのかｗｗｗ
読んでいるこっちの立場になれよ！
自演してても
役割分担はきっちり使い分けろ。
むちゃくちゃ把握しづらいぞ。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 21:32:07

自演がバレたから必死に質問を繰り返して、
なんとか誤魔化そうとしてるのは明白w
質問に答えるのは相手の思う壺。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 00:22:56

箱根で政宗が罪人のように幽閉された時に
家康や浅野や前田の取り直しが無ければ伊達はリセットどころかクビ飛んでたな。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 02:36:29

>>172
お前は自演認定するのが好きだな
「自分の敵は全部１人で、複数に見えるのは全部自演なんだ」と言わんばかりだなｗ
一体誰と、何のために戦っているんだろうなｗ
そして松川スレでIDの変え方を語っていた人も俺の自演にしていたな
「IDの変え方を知っているということは、
　お前が普段自演している証拠だ！」などと喚きながら。

そういうお前の理屈でいくと、
「自演するときは役割分担しろ」なんて言うってことは、
お前が普段自演している証拠になるな

自分の理屈でやりこめられてたら世話ねーなｗ

さて、>>171の突っ込みに移ろうか
あんまり突っ込まれると>>173でお前が根を上げた通り、
困ってしまうようだから少し減らしてやるよ

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 02:38:09

>>171
質問１－２
まだ意味が分からないのか？
芦名滅亡の原因が「佐竹派や伊達派という問題ではない」と自分で言いながら
「金上の専制に対する反発が葦名を滅亡させた」とも自分で言っている
前者で派閥抗争を否定しておきながら、後者で派閥抗争の末に滅亡したことを認めていることになる
そして、そもそも秀吉の惣無事令が芦名を滅ぼしたのではない
お前の論理でいくなら、支援を断念して芦名を見捨てた佐竹が芦名を滅ぼしたことになるが？

質問２－２
だからさっさと「脅迫に近い」惣無事令の具体例を出してくれないか？
誰が、誰を相手に、どのように脅迫したのか、
その脅迫によってその大名家はどの程度戦に消極的になったのか、そのソースを出してくれ

岩城・相馬は、政宗が攻めてくるから止むを得ず戦っていただと？
１５８９年末には田村の家督争いに付け込んで田村領に攻め込んでるが、
これをお前はどう説明するつもりだ？

最上も小野寺も豊臣政権下の大名だが、
豊臣大名ならば、惣無事令は守らなくともいいってことかｗ
大名間の私闘の禁じ、その裁定は豊臣政権が行うことを示した法令だというのに

質問５－２
やりたい放題を極め、外交も怠っていた政宗が
改易されずにすんだ理由になっていないね
どうせ答えられないんだろう？

さて、俺はもう寝るよ
続きがあるなら、また明日な

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 04:10:27

>>176
＞＞１５８９年末には田村の家督争いに付け込んで田村領に攻め込こんだ

１５８９年末？こんな戦いあったっけ？ぜひソース出してくれ。

すでに1588年8月の政宗の田村仕置（清顕の甥孫七郎宗顕を名代にしての後継人事）は完了したはず。
1589年10月の政宗の須賀川攻めに田村宗顕は同陣してるはず。
1589年11/27には岩城が伊達に降伏してるのに、年末に岩城が田村を攻めたのマジ？
（10/24に名胡桃城を北条が奪取・10/26二階堂が降伏・11/4石川降伏・11/27岩城降伏←10/10にはすでに関東征伐の軍役書を秀吉は諸国に発令していた為に二階堂・石川・岩城らは惣無事令を遵守し当主は交戦を避け偽りの降伏により伊達に刃向わず）

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 04:34:55

質問１－２
あのね、歴史には流れがあるのよ。惣無事令により佐竹が支援を弱めたのが葦名滅亡の致命傷になったわけ。
惣無事令が無ければ、葦名の重臣対立は表面化することもないわけ。
例えば伊達派だった猪苗代盛国は義広の葦名後継で完全に失権してしまい、佐竹派の盛胤が実権を得てる。
要するに伊達派なんてものは壊滅して無力化してたわけ。義広の葦名就任以降で伊達派なんて持ち出すのは幻想。
>>125の人もそれを指摘してるね→伊達派なんて言えるのは義広との後継争いの政戦略に敗れて伊達の権威が地の底に失墜するまで。
直接引き金を引いたのは惣無事令による佐竹の消極姿勢。

質問２－２
天正16年8月22日に秀吉・家康の圧力に屈して北条氏規が上洛し秀吉に従うとして北条はおとなしくなる
秀吉は天正17年4/19には義重に
「義広と政宗を和睦させろ。天下静謐なのになにやってんだ。
お前の返事次第では富士山を見に行った時にどうなるかわかってんだろうな！」
という威圧の手紙が出されて家中の大反対で義重は動けなくなってる。
それで葦名家中では佐竹の支援がもらえないなら義広を叩き出してしまえと言われる。

質問５－２
奥州に影響力を及ぼしたい政治的野心をもって伊達に恩を売った家康・利家・浅野の取り成しがあったから。
んで、そろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな？

北条征伐はうまくいっており秀吉は上機嫌だったし家康・利家・浅野の斡旋取り成しがあったけど、結局激しい待遇の落差はあったね。
佐竹も岩城が所属することになり、元々葦名は佐竹のﾓﾉではないのにも関わらず
葦名の代償として12万石から常陸ほぼ一国の領有を認められ与力込み80万石とも言われ大勝利
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。
まぁ葦名・大崎・葛西らを改易して、さらに伊達まで改易したら、
大崎から正室をもらっている同じ斯波一門の最上の動きも予想できなくなるし
奥羽は大乱になるかもしれないから秩序樹立の上での政治的配慮もあっただろうからﾗｯｷｰだったね。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:08:38

徳川家康は、伊達政宗には早くから好意的だった。無論人取橋の戦いで佐竹を南奥羽から叩き出し、
常陸へ遁走させたことも大きい。秀吉との仲介に立ったり、岩出山城の縄張りをしたり、政治的な
思惑を超えて、彼の死の直前まで友好関係は続いていく。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:20:52

>>172
やぁ、やっぱり来たね
まず1つ言いたいんだが、私たちのことを自演だと思っているなら、
君が役割分担とか把握・・・というか、気にする必要ないんじゃないか？
全部中の人は同じなんだろ？

で、確かに石川の件は私からも聞きたいな
君のこれまでのレスから大筋はこんな感じでいいのかな？

１・石川昭光が伊達政宗に降伏したのは偽りだった
　　それを証明するのは、自身が証拠足りうると認めた状況証拠のみである
以下が君が挙げた状況証拠とやら
２・石川は惣無事令にビビっていた（北条までビビっていたのだから当然）・・・>>114 >>158 >>171より
３・天正17年8/20付けで前田家から南部家宛てに、「来春秀吉が奥羽に出陣」との報せが届く
　　石川が伊達に降伏するのは11月であった為、4ヶ月程度伊達を欺けばいいだけ・・・>>125より
４・石川が小田原に参陣しようとした際、伊達はこれを認めなかった
　　その理由は、「秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいから」・・・>>>125より

じゃあ反論していきますね。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 05:24:21

１-君の状況証拠は石川家内部に起因するものが皆無ですよね
　　この材料だけでは全く証明出来ていないのではないですか？

２-石川が惣無事令にビビっていたのは北条がそうであったのだから当然？
　　状況証拠の証拠がないとはどういうことなのでしょうか
　　つまり想像に想像を重ねたというこですか
　　石川昭光の降伏が偽りだったことを証明する為に、まずは石川家が惣無事令にビビっていた事実を証明してくださいね
　　ちなみに、北条がビビっていたというのはダメですよ
　　それを許したら、こちらも伊達がビビっていなかったのだから、石川もビビっていなかったと言い張れますので
　　仮に、惣無事令に怯えていたのが事実だとしても、眼前の伊達に更なる恐怖を感じた可能性もある
　　つまり、石川昭光の心中など解りはしないので、結局状況証拠足り得ないと考えます