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【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】

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0001人間七七四年2007/09/05(水) 09:35:45ID:HJl0x6tp
信長・秀吉・家康が最も恐れたのは伊達。
政宗がせめてあと10年はやく生まれていたら
0182人間七七四年2008/09/04(木) 05:29:04ID:/VnfeMFB
３-南部家宛てに手紙が届いたからなんだというのでしょうか
　　石川家に報せが届いた証拠がなければ、極論、石川昭光は秀吉出陣を知らない可能性さえあるわけです
　　よって、石川が４ヶ月誤魔化せばいいなどと考えていた証拠にはならない
　　これも状況証拠とすら呼べないと考えます

４-このことに関しても、例えば、政宗から近臣宛てに「石川らを参じさせないのは〜の理由からだ」
　　などと書かれた手紙などの証拠が必要となります
　　２と同様に、証拠の証拠が必要になるわけですが、あるのなら提示して頂きたい
　　もしこれがまたも想像上のものであるならば、私もこう想像して差し上げましょう
　　「石川らは伊達に降伏し、その臣下となったわけであるから、伊達がその参陣を押し留めるのは当然であり、
　　石川らも自家の所領は伊達領の一部であるという認識に基づいて、進退を伊達に一任するのが当然である」

自演と思い込んでおられるあなたには何を言っても無駄でしょうが、一応私が昨日のpEdV/L5/です
長文になり申し訳ありませんでしたが、是非コメントを頂きたいものです
0183人間七七四年2008/09/04(木) 05:44:48ID:yqFPT+d9
>>178
スレの途中からざっと読んでみたけど
お前とお前の相手してるやつの間で
会話がイマイチ成り立ってない部分があるように思う

長々と長文レスしたり
元レスからのコピペで対応せずに
もっと余分なとこ削ぎ落として
簡潔に説明したら？
端から見てても質問の答えになってない部分があるよ

あとソース出せって言われたらきちんとソース出しなよ
ソースって史料名とか出展とかその内容のことじゃないのかい？
>>156から>>158のやり取り見ても分かる通り
自分はソース出さずに
相手にはソース求めるってのは
さすがに道理が通じないぜ
論争で勝ちたいならそういう対応をしないと
0184人間七七四年2008/09/04(木) 06:41:45ID:JPobQBmy
>>178
壊滅して無力化してた勢力が滅亡の原因とはどういう理屈だ
そもそも軍事決着なんだから言い訳出来んだろ
所詮は他家である佐竹が援護出来なかったからなんて言ってて恥ずかしくないのか
0185人間七七四年2008/09/04(木) 06:43:12ID:uOuDx8N8
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216280779/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153999525/
相手にしないほうがいいよ、このへんで暴れている有名なキチガイだから
同じ文体、論破、ﾊﾞｧｶ連発でまず結論（直江ﾏﾝｾｰ、ｱﾝﾁ伊達）ありき、
ソース出せというと逆ギレかオレの妄想がソースと言い張る
相手にするのは時間の無駄
0186人間七七四年2008/09/04(木) 07:49:30ID:TZJ2onhR
朝早くて死にそうだ…ほとんど寝てねぇ…
>>176のレスは、まとめて今晩に回せばよかった…orz
>>177みたいに自演自演騒ぐことなく、これからも冷静にやってくれた方が
本論も進むし、有意義だ

>>177
すまん、「末」の字は取り消してくれ
推敲して文章短くしていく内に他の文章と混ざってミスった
岩城氏の田村侵入は１５８９年４月１５日のこととされる
反伊達派で相馬とも繋がりのあった田村家臣・大越氏が
伊達に通じたため、相馬と岩城が田村領へ侵攻している
この隙をついて政宗は相馬領へ侵攻し、
翌５月の童生淵の戦いで相馬は滅亡寸前に追い込まれている
後に岩城が政宗に服属することになった際、この地を返還している
大越の動静とそれを取り巻く近隣諸大名の対立を詳しく知りたいなら、
「政宗記」「群書類従（合戦部）」「奥羽永慶軍記（巻十五）」あたりかな

>>178
質問１−３
「佐竹の支援がないなら義広を追い出せ」と言いだして分裂の切欠をつくり、
伊達に寝返った猪苗代たちは何派なのさ？

質問２−３
だからソースは？　出典を答えてくれと言ってるんだけど、何故答えない？
佐竹の他にもっとないの？　君の話だと佐竹だけが脅迫されていることになるけど？
「脅迫に近い」と言う割には、色々な大名に無視されまくってるようだが
それって本当に「脅迫に近い」のかい？
惣無事令の恐ろしさとやらを知っているはずの豊臣大名間（最上＆小野寺）も順守してないね
「伊達のせいで惣無事令が深刻に受け止められなかった」そうだけど、
伊達とは何の関係もないところで合戦が起こっていたのは、以前にも申し上げた通りだ

質問５−３
家康や利家が「奥州に影響力を及ぼしたいという政治的野心」で取り成したというソースは？



最後に付け足しておく
俺は「質問５にお前が答えられたら、俺もお前の質問に答える」といった
そのお前の質問（>>115の末尾）とは
＞伊達が家康や利家たちの歓心を買うために外交を頑張った←具体的にはどんなことやったの？？？
これだろう？　これなら答える用意はしてあると>>162でも述べた通りだ

ただ、なぜ「政宗が頑張った外交」を知りたいお前が
「政宗が監禁されたときの外交」のソースを求めているんだ？
お前の中では両者がイコールになっているのか？


さて、今日次に現れるのは夜になりそうだ
その時までに、今度こそ納得のいく答えを頼むよ
できれば下らない煽りのない、>>178のようなレスでやってほしい
0187人間七七四年2008/09/04(木) 07:56:38ID:TZJ2onhR
あ〜最後>>178じゃねぇ、>>177だ…orz
0188人間七七四年2008/09/04(木) 08:11:27ID:WymfLwyq
何を必死に相手をしているわけ？
0189人間七七四年2008/09/04(木) 11:46:18ID:8NBH9hcu
何が朝早くて寝てねえだ白々しいw
よく4時前後くらいには自演してたくせに毎日生活時間が違うのかねw
完全に自演やってるのバレバレなわけだがw
質問形式まで同じだし、昨日>>186が寝るとかヒマがないとか書かれてた時間帯は一切、レスがなかったから平和なスレになってたし。
それどころか彼がいない昨日の時間帯は各スレも荒れてなかった。
それがどうだこの大量自演レスw
しかも反論内容こそが、屁理屈を言ってるだけで、自分は揚げ足やケチが付けられないように概要説明をまるでしないで質問形式なくせに、
反論に年月入り状況説明を加えた概要説明に対してムキになって屁理屈で揚げ足を取る又はケチをつける事に血眼になってるだけ。
こういうのは一番卑怯なやり方なんだよ。
状況説明としては充分に説明できてるのに状況説明になってないとムキになって認めない大量レス自演してるしw
俺に対して自演指摘するなだと？事実指摘はそうとう気になるんだなw
0190人間七七四年2008/09/04(木) 13:35:05ID:8NBH9hcu
20万の大軍が小田原侵攻するのが確定してるのにワザワザ惣無事令違反して伊達と共倒れするわけないだろ。
石川･岩城･二階堂らが冬場の3〜4ヶ月だけ誤魔化そうとするのは弱者の考えとしては至極当然で当たり前のことじゃないか。
石川は参陣したがってたし馬も秀吉に贈って独自外交しようとしたが、
その馬さえ政宗が奪って自分の馬として秀吉に贈ったりと石川の外交まで阻止して参陣も止めたのは石川が秀吉に訴える事を阻止した意図があるのは明白。
言ってみれば惣無事令レベル最高の5
田村仕置きで田村はすでに実質的伊達領で、
その伊達が相馬や岩城らを圧迫してたからこそ4/15に岩城が田村領へ侵攻で佐竹が秀吉から脅迫手紙4/19（秀吉が書いた書の日付だろこれ）が届いた時が惣無事令レベル4みたいなもんだろ。
それを佐竹圏の人達は当然聞き知ってるし豊臣大名な旗頭佐竹義宣が弟の岩城らの弁明もしてくれてるし。
天下統一をとっくに完了した時期に小野寺と最上が争った時は、そもそも豊臣方から大谷･上杉家臣色部が派遣され
小野寺家臣や最上家臣鮭延が報告をしたりして対策を練ってる話が元々あって双方の言い分を中立に詮議したりしてる過程があった。ちゃんと行政責任者として振る舞っている
0191人間七七四年2008/09/04(木) 13:41:37ID:8NBH9hcu
湊騒動はそもそも軍記レベルの話で確証はなく1〜3回に別れて起きたとも1570年発生説、1588年発生説、1589年2月説や重複説やらある。
ほとんど不明な話だろアホか。
しかも佐竹圏とは違い、伊達が暴れてるから伊達以北には惣無事令が鈍く伝わるエリアだし2月説だとしても惣無事令レベル3だ。
0192人間七七四年2008/09/04(木) 13:57:20ID:8NBH9hcu
しかも8月には南部に利家が奥羽征伐を来年早々にやるから。俺、出羽方面から行く事決まってるしと言ってる。
この時期の北条は伊達を騙して豊臣に臣従していたので征伐対象じゃなかった。奥羽征伐が行われた場合は北条も伊達を攻めてたなw
（北条に煽られて伊達は秀吉を甘く見ていたがな）
0193人間七七四年2008/09/04(木) 15:33:33ID:XaRPC9zJ
伊達派云々は義広との後継争いの時の話で
それとはまったく関係ないレベルで
昔からずっと（葦名盛詮と対立し猪苗代氏が反乱を起こしたり）
謀反したりしてたし。
0194人間七七四年2008/09/04(木) 23:33:30ID:TZJ2onhR
>>193
どんな理由で分裂したとしても
家中が分裂して滅亡した芦名には、最低２つの派閥があったはず
さぁ、佐竹派ともう一方は何派ですか？

そして以下のソース（出典）を出してくれ。つまり元となる資料名だ
・石川・岩城・二階堂・白河もビビったという「脅迫に近い」惣無事令の数々
・「奥州に影響力を及ぼしたいという政治的野心」で徳川・前田・浅野が政宗を弁護した
・「政宗が惣無事令を歪曲し、奥羽で情報を錯綜させた」こと

上記の答えとソース３点を持ってきてくれ


お前がこれを用意できたら、もう１度俺は来るよ
スレの流れからも明らかな通り、相変わらずこれらを用意できなかったら
お前はまたしても「あ〜、いつものキチガイが暴れて涙目になってんな〜」と言われるだけだ
0195人間七七四年2008/09/05(金) 00:22:55ID:Ldc+fKyx
反主流派だろ。彼らは白河結城を頼ったりした事もあるね。
伊達なんてただの飾りで義広の対抗馬なら誰だって良かったんだよ。まぁ義広が葦名当主になって反対した彼らは完全失権して壊滅したが。
いろいろと年月日を含み書状などの内容に触れながらたくさんの判断材料を書き込み状況証拠の積み重ねをしてきたろ。
歴史なんて状況証拠の積み重ねでしかない。
岩城らは佐竹から当然に危機意識を植え付けられただろうし
家康は5大老筆頭人事や関が原にもつながる政治的影響力のスタート地点になった。
北条とつるんだ伊達が、佐竹圏から分断された伊達以北で自分に有利な情報を垂れ流すのは、
プロパガンダとして現代の政治軍事世界ですらやってるあたり前の行為だし。
単に君が頑なに認めないと主張してるだけ。
0196人間七七四年2008/09/05(金) 01:04:23ID:gI10U7Sj
謀略調略や心理戦みたいなものは表面上には残らないが、
こんだけの情報を提示してもらったことで軍事的常識に沿って状況を把握し察する事は充分可能だわな。
つか1589年末の岩城らの田村侵攻はバレないと思って書いた大ウソだったのかﾋﾃﾞｪ。
そんな戦い知らないから自分の無知を恥じて俺は書き込みしなかったから、自演野郎の罠にまんまとハマってたわ。
0197人間七七四年2008/09/05(金) 06:52:12ID:eDL0cFXa
具体的な史料をなにひとつ出せてないキチガイにﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ
0198人間七七四年2008/09/05(金) 09:01:10ID:gI10U7Sj
>>197
いろんな傍証を列挙して全国的視野に立ち小田原参陣までのﾀｲﾑｽｹｼﾞｭｰﾙを刻一刻と追うように書き、論拠を裏付けし肉付けしていってるじゃん。
お前らは自分では批判を恐れ一切論述せず、ただ敵の正論に屁理屈でケチをつけて揚げ足を取ろうとしてるだけ。
0199人間七七四年2008/09/05(金) 12:19:22ID:orPGvXCD
惣無事令レベル５とか４とか何のことすか？ｗｗｗ
0200人間七七四年2008/09/05(金) 12:22:06ID:1ByRVN6h
>>198
どう見ても正論には見えないんだが
0201人間七七四年2008/09/05(金) 12:47:44ID:gI10U7Sj
>>199
>>200
理由無き必死の中傷ﾜﾛﾀw
0202人間七七四年2008/09/05(金) 15:06:21ID:9KPinfEO
って言うか、惣無事令にレベル４とか５とか書いてあるの？　自分でかっこつけにつけてるんだとすれば、まぜっかえされるから止めた方が吉。
0203人間七七四年2008/09/05(金) 15:41:41ID:DkohxtuL
もうそいつの相手するのは止めとけ

そいつは伊達・上杉・直江関連のスレでは有名な基地害で
このスレでも他スレでもご覧の通り、句読点が少なくて読みにくい長文が特徴だ
本人は２つか３つのIDを使い分けてるつもりだが、
読みにくい長文、「ﾊﾞｧｶ」「自演」「論破」などの決まり文句から
誰もが本人の自演だと気づいている
上杉や直江を持ち上げ、伊達を貶めるためなら手段を選ばず、
今年の夏は関係のないスレにまでコピペ爆撃したクズ
自分以外の書き込みは全て自演と言い張り、ソースは脳内妄想なので出せず、
自身の論理が破綻してもなお、それに気づくことも出来ない真性の低能だ
↓の三戦板の松川スレでも晒されているように、数々の迷言まで生み出している
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/

もう真剣に相手しても時間の無駄なんだから、ほっとけ
0204人間七七四年2008/09/05(金) 15:44:18ID:1H0K4GNi
大河板とかでまでやってる真性基地外だからなそいつ。
0205人間七七四年2008/09/05(金) 16:35:49ID:eDL0cFXa
へぇ、そんな有名な池沼だったのね
伊達厨にボコられて上杉厨涙目ｗｗｗｗｗｗ
0206人間七七四年2008/09/05(金) 17:10:33ID:pRbUYUHM
上杉厨とか一括りにしないでくれ…。
0207人間七七四年2008/09/05(金) 20:12:07ID:gI10U7Sj
論破されるとそーやって火病を起こし毎回、確実に議論を回避する伊達厨。
しかも勘違いからID間違って受け答えして自演はバレるは、
WiKi編集履歴からPC2台使用までバレて恥かいたよね君w
自演で多数派工作してんのバレバレなのにw
0208人間七七四年2008/09/06(土) 01:42:12ID:cEQqz1QK
>>207
>>180-182への再反論がまだみたいだね
こんなに書き込むくらいだから、資料を探す時間もあったと思うんだけど、まだかな？
私へのレスだと解るようにちゃんとアンカーもつけてね
0209人間七七四年2008/09/06(土) 01:57:01ID:cEQqz1QK
ちょ惣無事令レベルって何
0210人間七七四年2008/09/06(土) 02:58:43ID:02eCRpjg
>>208
回答されてんじゃん。
お前が反対反対なんでも反対の万年野党みたいに頑なに拒否ってるだけ。
0211人間七七四年2008/09/06(土) 05:14:30ID:cEQqz1QK
アンカー付いてないが・・・回答探すのまでこちらでやるのか・・・疲れるな
私たちの自演の役割とやらを把握する必要があるなら、回答を分けることくらいしてくれ

>>190が回答と見ていいのかね
まず君は水掛け論という言葉を知っているのか？
１行目から４行目にかけては、既に私が>>180-182で反論した内容と同一の主張じゃないか
私の反論に対する再反論になっていない
丁寧に「〜というような証拠が必要だ」とまで書いて差し上げたんだが
５行目と７行目は腹が痛かった
６行目と８行目以降については私宛ではないようなので割愛する

では、それぞれの証拠を提示してくれ
ちなみに、石川が伊達に付きたくなかったなら、何故その後、臣となっているのか、
何故政宗は不穏分子であるはずの石川昭光を一門首座としたのか、この疑問にも答えて欲しいな
証拠はどうせないだろうから想像した話でもいいよ
0212人間七七四年2008/09/06(土) 05:41:39ID:l6jmF3xC
wiki利用者の投稿記録
編集経験ゼロの素人122.135.111.163が
PC変えて118.109.107.207でも同様な手口で
編集してモロバレする伊達厨ｗ

123 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 03:32:23 ID:pEdV/L5/
つか、ここ松川スレに晒されてるな。今気付いたわ
>>111の仕業だろうが、ここの彼もいるようだ
純粋なアンチ伊達の方だったのかな
127 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 04:08:36 ID:YzYkYRi9
>>123
何言ってんだ>>111はどう読んでも伊達厨だろ情報歪曲捏造すんなよ。
また自己正当化ですか文盲くんw
128 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 04:10:54 ID:RGznkm6T
>>127
何言ってるのかよく分からんが、お前に文盲呼ばわりされたのは俺だ
はやく>>107全部答えてくれないと、次に進まねーよ
129 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 04:15:55 ID:YzYkYRi9
>>128
文盲って名指ししたのは>>123のpEdV/L5/に対してなんだが…なぜ>>128の君が自分が文盲と呼ばれたと錯覚するんだ？w
ﾊﾞｧｶ自演してんじゃねーよ基地外がwww

見事にID使い分けてるのがモロバレする伊達厨ｗ


0213人間七七四年2008/09/06(土) 05:54:43ID:cEQqz1QK
そもそもID:YzYkYRi9がこのやりとりの以前にID:RGznkm6Tを文盲呼ばわりしたことがあっただけ
それでこの時、ID:RGznkm6TはID:YzYkYRi9が自分と私を取り違えてると思って>>128のレスをしたんだ

本当は解ってるんだろ
いいから早く再反論しなさい
私のレスのすぐ後でそんなわかり易い煽り入れたら、他の人間はどう思うかな
0214人間七七四年2008/09/06(土) 06:21:52ID:l6jmF3xC
597:09/03(水) 17:24
>>596
ダイヤルアップなら「回線」切断でIDが変わる件
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件
599:09/03(水) 17:50 [sage]
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件←やけに詳しいな。さすが自演王伊達厨はレベルが違うなｗｗｗ

自演してる証拠として
死んでいたスレでありながら突如としてレスが爆発的に増える。
しかも他スレが過疎化する中で異常な深夜の会話成立ｗ
ほぼ同時刻帯にレスが集中するｗ
だが彼が下記のレスをするようになると途端にレス数が激減し
明らかに特定人物がレスをコントロールしているのがバレバレｗ>>189も指摘。
2008/09/03(水) 18:35:45 ID:RGznkm6T
さて、俺は用事があるから後もう少しで落ちるよ
2008/09/04(木) 02:38:09
さて、俺はもう寝るよ
2008/09/04(木) 07:49:30 ID:TZJ2onhR
朝早くて死にそうだ…ほとんど寝てねぇ…
>>196の指摘のように大ウソを平気で書く。

さらにムチャクチャな自分ルールを設定し論破されたらそこは黙殺(もう身勝手で話にならない）

質問するのは俺の方だ（自分は批判を恐れ論述しない答えない・常に攻撃型質問形式を取る事で自分が有利と誤解ｗ）
それに答えたら、お前の質問に答えてやる
（万年野党のように頑なに一切認めず否定するのだから答えるつもりがない＝答えられない）
>>211
惣無事令レベルって
（時間推移による圧力や実行力や強制力を表現するために便宜的に使用しただけで揚げ足を取った気分になる低脳）
反論した内容と同一の主張←全然違うが・・・意味不明。つかやっぱり文盲だろ。
石川昭光を一門首座←石川が秀吉に献上した馬まで横取りして政宗が献上し、石川を改易に追い込む。
秀吉の指令により石川は伊達の与力扱いになった。
ここで石川が伊達に従わないで反乱でもしたら秀吉に改易にされるかもしれないってことだろ。
まぁその秀吉の伊達家臣間に楔を打ち込む謀略で石川より下になった
成実が怒って出奔したから石川をうまく使った秀吉の思惑通りだったね。

0215人間七七四年2008/09/06(土) 07:11:43ID:cEQqz1QK
>>214
もしかして別人かと思ってたんだが、やっぱ君だったか
煽り文句の1つも入れないとレスが返せないのか？

レベルとか自分で作った勝手な基準を、不特定多数がいる２ｃｈで普通に使うことを笑っただけだよ

>>180で私は、君が状況証拠として挙げている部分を抜粋してるだろ
詳しく言うと、>>114>>125>>158>>171（主に>>125）だ
君がそこで言ってることと、>>190の１〜４行目で言ってることを比較しなさいよ
0216人間七七四年2008/09/06(土) 07:13:46ID:cEQqz1QK
あー、もうそこまで抜粋してやろうか


＞20万の大軍が小田原侵攻するのが確定してるのにワザワザ惣無事令違反して伊達と共倒れするわけないだろ。
石川･岩城･二階堂らが冬場の3〜4ヶ月だけ誤魔化そうとするのは弱者の考えとしては至極当然で当たり前のことじゃないか。>>190より

＞それに石川らは惣無事令違反に巻き込まれて改易されない為に伊達に偽りの一時的降伏したに過ぎないし（天正17年8/20の時点で前田は南部に奥羽に秀吉が来春に出陣すると伝えてる）
11月に石川は伊達に降伏するが2月には家康が関東へ出陣。
つまり確実に出陣があると8月には決まり、雪で軍事行動が鈍くなるたった4ヶ月間だけ政宗を騙せば徳川がやってくるわけだ。>>125より


＞石川は参陣したがってたし馬も秀吉に贈って独自外交しようとしたが、
その馬さえ政宗が奪って自分の馬として秀吉に贈ったりと石川の外交まで阻止して参陣も止めたのは石川が秀吉に訴える事を阻止した意図があるのは明白。>>190より

＞だからこそ政宗は石川らが小田原へ参陣しようとしたのを認めなかった。秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいからね。>>125より


何が全然違うって？
再反論出来る知識も証拠も何もないから水掛け論に持ち込んで逃げてるだけじゃないか
結論を基に想像で話を結ぶという行為をやめろ
>>190で主張したことを私に認めさせたいなら、石川が秀吉に通じていた証拠を持って来なさい
0217人間七七四年2008/09/06(土) 07:14:38ID:cEQqz1QK
また、>>181の２については回答はないようだが？
この部分についてはもう争わないと考えていいんだな？
君の状況証拠とやらの1つが崩れたことになるが？

>>214
石川を改易に追い込んだのは秀吉だぞ・・・
政宗にしてみれば伊達側の所領が削られたんだ
どういう意図でそんな曲解をするのか
成実の出奔理由だって明らかにはなっていないはずだが？
成実帰参は石川を仲介としてのものだぞ
一説を真実として話すな
そもそも成実の出奔は秀吉の死亡時とほぼ重なると推定されている。死んでしまってから思惑もくそもあるか
0218人間七七四年2008/09/06(土) 10:50:01ID:02eCRpjg
>>217
もう理不尽な屁理屈レベルだなｷﾓいよお前。因縁つけてるのと同じ。
書いてる内容も最初の頃と違って何言ってんだかわけわからんようになってきて破綻してるから途中で読む気なくなってくるし。
つか自演指摘されて完璧にバレたからムリに自演しなくなってやんのﾜﾛﾀwww
寝ずに顔真っ赤にして必死に書いてたのはわかるがw
0219人間七七四年2008/09/06(土) 11:17:00ID:02eCRpjg
水かけ論にしてんのはお前。
そりゃそうだ。最初から何一つ認めない態度で、
多くの大局的な状況証拠をシカトして、一部を取り出して矮小的視点で否定に持ち込む手法なんだから。
8月の時点で秀吉が奥羽に出陣するのが確定と言う話ですでに強制力が伴ってきてる。
11月頭くらいから秀吉は軍賦役をついに諸国に発してる。
これに驚いて不信感を出した北条側が暴発したから奥羽でなく先に関東征伐に切り替えた（北条が罠に引っかかった）
家康が2月くらいには秀吉20万の大軍の先陣として軍事行動を起こす事が確実視されてる。
それまで佐竹の傘下で多くの秀吉情報を得ている小勢の石川がわざわざ秀吉に刃向かうわけないだろう。
石川は1月の佐竹の北上の時も見事に戦わなかったから佐竹は円滑に宇都宮方面へ行って北条側日光坊主の反乱を鎮圧できた。
もし石川が佐竹の敵に回るなら徹底的に邪魔して宇都宮氏を危機に陥れ、さらに佐竹の小田原陣への呼応を阻止すべきだろうが。白河だって須賀川の反乱に傍観を決め込んでる。
成実が一門衆でありながら敵だった石川より下に置かれて激怒してんだから伊達家内でも不当人事なんだろう。
伊達の話は
一説に、実は〜だと言われる、〜だとする説もある、〜とする考えもある、〜するはずもなく
とかむちゃくちゃな伊達弁護のエピソード満載だろうが。そんな恣意的な否定の仕方するならそもそも議論なんて全くできねーよﾊﾞｧｶ。
0220人間七七四年2008/09/06(土) 12:29:26ID:02eCRpjg
そもそも伊達が情報を自分有利に曲げて伝えたからこそ、日本海側と違い、太平洋側諸将は情報に乏しく、
上方の情勢に不案内な大崎や葛西らは、情報源を、
北条有利に捏造された小田原情報→伊達有利にさらに捏造された情報に依存し、
全てを伊達に委任し小田原参陣に対しﾀｶをくくった結果、改易された。
0221人間七七四年2008/09/06(土) 12:57:36ID:XiSLVFXD
葛西等の改易は、奥州事情に疎かった浅野長政らの稚拙な差配の結果だろう。
木村吉清親子の失政を含め、後に浅野は政宗に絶交状を叩きつけられる等、
情けない姿をさらすことになる。
0222人間七七四年2008/09/06(土) 15:52:40ID:Ey7kfYmD
>>221
> 木村吉清親子の失政を含め、

万石以下の木村をいきなり先頃までの敵地で30万石という秀吉の抜擢にそもそもの無理がある。
ここまで極端な例はなかったんじゃないか？
しかも現地の失業武士を召抱えることなくうっちゃっておきわざわざ治安を悪化させている。
後で山内一豊も土佐で同じことをしているが、6万石時代と上方で新規召抱えの家臣団があったので鎮圧できた。
あれでは伊達が煽ろうが煽らなかろうが、いつかはコケる。
0223人間七七四年2008/09/06(土) 16:17:34ID:/0WGOybC
>>217
もうそいつの相手するのは止めとけ

そいつは伊達・上杉・直江関連のスレでは有名な基地害で
このスレでも他スレでもご覧の通り、句読点が少なくて読みにくい長文が特徴だ
本人は２つか３つのIDを使い分けてるつもりだが、
読みにくい長文、「ﾊﾞｧｶ」「自演」「論破」などの決まり文句から
誰もが本人の自演だと気づいている
上杉や直江を持ち上げ、伊達を貶めるためなら手段を選ばず、
今年の夏は関係のないスレにまでコピペ爆撃したクズ
自分以外の書き込みは全て自演と言い張り、ソースは脳内妄想なので出せず、
自身の論理が破綻してもなお、それに気づくことも出来ない真性の低能だ
↓の三戦板の松川スレでも晒されているように、数々の迷言まで生み出している
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/

もう真剣に相手しても時間の無駄なんだから、ほっとけ


>>221ｰ>>222
豊臣政権の奥州仕置はやはり失敗だろうな
後の乱の元となる禍根を残し過ぎている
0224人間七七四年2008/09/06(土) 17:03:32ID:l6jmF3xC
はぁ浅野長政を貶して伊達マンセーですか？
浅野らの取り成しで秀吉の勘気を解いてもらった政宗にとって大恩ある人ですよ。
卓越した行政手腕を買われて太閤検地を行い京都所司代も務め
五奉行筆頭は彼であったとも言われているのに。
下記に面白いものが政宗逆ギレ責任転嫁がレスされてますね。

67:人間七七四年 05/07(水) 20:58 11ltYs+B [sage]
茂庭の凄さがいまいちわからん。
69:人間七七四年 05/21(水) 01:53 y2O5LIQQ [sage]
>>67
兵站管理がうまかったって話をよく聞く
朝鮮の役で餓死者を出さなかったとかなんとか
73:人間七七四年 06/13(金) 01:30 VlOWMpY4 [sage]
>>69
朝鮮の話は大ウソだよ。
逆切れして浅野長政に責任転嫁の絶交状を政宗が送った中で
朝鮮では豊臣の輜重隊から伊達の分の兵糧を分配してもらうはずだったのにお前が横領したから俺達はヒモジイ思いをしたってキレてたから。

木村吉清親子の行政はまだ開始されたばかりで判断しようがない。
浅野の行政の失敗じゃなくて政宗が煽ったからだろ。
そのため大崎葛西の乱を煽った政宗は処分され米沢・信夫郡・伊達郡という先祖代々の地から北方へ追放され
（会津を蒲生に奪われたために政宗がライバル視して追い落としを図ったが失敗し米沢などまで蒲生に与えられた）
ド田舎の岩出山に居城を置くように指令される悲惨さ（奥羽山脈の向こうは何と新庄という北辺）
ここは奥大道の経路から外れている経済政策もロクにできない地で、
大街道沿いに城下町を作り平城または平山城という最先端行政すら行なうことを封じられる。
一説に大崎郡と言うのは存在していないため、
この時期に政宗が大崎少将を名乗ったのはあこがれの名門斯波氏の大崎氏の名を使ったからとも。
関が原後の混乱中で家康の目が京都情勢に集中してるドサクサに紛れて文句言われる前に仙台築城を開始している。



0225人間七七四年2008/09/06(土) 18:59:28ID:02eCRpjg
岩出山移封の時に政宗は
14万石の大減封を受けたんだよな。
それら全て氏郷のものになっちまった。
ここで秀吉の奥羽仕置きが完成をみたわけだ。
その後、氏郷の死去に伴い蒲生が下野へ、
上杉が庄内安堵と共に移封されてくるわけだ。
だから本来その地は俺のものだと感じてる政宗は蒲生や上杉の前にもの凄い屈辱感を感じていたろう。
それら氏郷→景勝と移った地を政宗は喉から手が出るほど欲しかったし、
家康の100万石の約束は、その願望を叶えるチャンスだったが結局失敗し2万石加増に止まり、最後まで手に入れられなかったまま失意のうちに死去した。
0226人間七七四年2008/09/06(土) 19:03:40ID:/s5kuGt+
長々と能書き垂れてるけどつまりは
その逆境から奥州一の都を作り上げた政宗は凄いって言いたいワケでしょ
0227人間七七四年2008/09/06(土) 20:59:05ID:02eCRpjg
>>226
どうしたらそんな解釈になるwww
放蕩三昧しまくった政宗の死の翌年に、
さっそく幕府に土下座して銀5000貫の借金を申し込んで奥州一の大借金を抱えた仙台藩w
0228人間七七四年2008/09/06(土) 21:54:18ID:gaeTxSpU
自然災害の見舞金くらい貰っとけよ
0229人間七七四年2008/09/06(土) 22:10:42ID:02eCRpjg
藩に財なく倉に蓄えなしは失政の証明。
0230人間七七四年2008/09/06(土) 23:54:02ID:l6jmF3xC
政宗最強設定を脳内でしてる人間ってのは
なんでも伊達史観で語り視野が狭く、
すぐ貶されてると思うんだよなぁ。
石川や岩城や結城らの処世術も無視し、伊達に服属した！と伊達視点で決め付け、彼らの思惑を考えようとせず、代弁することすらやらずに思考停止する。
すでに四国・九州はおろか、上杉も徳川も北条も佐竹も葦名も秀吉の威令に従ってるのに
秀吉の威令を過小評価し、石川ら弱小大名の心理を無視し
政宗の立場で何でも判断し、鳥瞰的な視野で各大名を平等に見られず
政宗マンセー史観に毒された中立性を欠く思考しかしない。
もろに政宗中心史観という視野の狭い思考でしか物事が考えられず、
すぐ悪口を言われたと反応する。
0231￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣2008/09/07(日) 00:22:38ID:0UV3iztH
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0232人間七七四年2008/09/07(日) 01:58:06ID:bgJ8WQA0
だいぶ流れたけど217への回答待ち？

0233人間七七四年2008/09/07(日) 04:12:45ID:PPD1dj4P
>>219
つまり水掛け論って言葉の意味そのものを知らないんですね？
私は君の主張に対して反論しているわけです
しかし君は反論された先の主張をそのまま再反論として用いてる
そうすると私も同様の反論をせざるを得ない
これが水掛け論です。いいですか
現状を打破するには、あなたが私に反論された部分を、証拠を持って否定しなければなりません

それに多くの大局的な状況証拠をシカトって・・・君が状況証拠として挙げたものには全て反論したんだが>>180-182
私の反論をシカトして君が証拠も出せない主張を繰り返しているだけだろ
３行目以降はまさにその繰り返し主張をしてる現場ですな
新しいことは宇都宮関連くらいか
４月に石川が滑津城を攻撃してるのは知ってるけど、佐竹北上ってのは詳しく知らないから教えて欲しいね
あと、政宗が石川の馬を自分の馬として献上したって話も、よく知らないな。出典を聞きたいが

最後の部分については一説のみを取り上げて話を進めるなといっただけなのに、
何故そこまでキレてるんだ？
0234人間七七四年2008/09/07(日) 04:38:29ID:73OXqym4
>>233
屁理屈ばっかで一切認めない態度なだけじゃん。
しかもほとんどのレスを黙殺ｽﾙｰしてるし
批判を恐れて状況説明すらしないで
ブツ切れの事象を取り出して
文句言ってるだけだし。
だいたい伊達中心でﾓﾉを見て、大局でﾓﾉを見ないで
視点の違いも区別できずに同じだと連呼。
完全な文盲ですね。
0235人間七七四年2008/09/07(日) 04:51:06ID:73OXqym4
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/514
上記の状況下で佐竹は秀吉の命を受けて石川らを支援できない。
ただ積雪の季節を挟み3ヶ月間だけ偽りの降伏し
政宗の目を誤魔化せば20万の大軍が押し寄せてくるんだから一目瞭然。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/512
伊達は有利どころが実際は上杉＆佐竹に完全に追い込まれてる。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/516
本当に伊達に組してるなら佐竹の小田原参陣を阻止すべく
石川や白河らは徹底的に邪魔するはずだろうが。
なぜ二階堂は組織として瓦解したはずなのに、
たかが須賀川の反乱すら鎮圧できないのかねぇ。
0236人間七七四年2008/09/07(日) 10:01:07ID:OlEuQsvt
>>224
＞関が原後の混乱中で家康の目が京都情勢に集中してるドサクサに紛れて文句言われる前に仙台築城を開始している。

馬鹿登場。上杉勢の残党処理後の慶長５年10月中旬、今井宗薫を通して家康に正式な許可をとり了承されてる。
12月には千代城へ入り、本格的な縄張りを開始してるよ。

木村吉清は、治世能力のなさから、勝手に自滅している。政宗に付けいられる等、西国武将は脇も甘い。

0237人間七七四年2008/09/07(日) 12:01:44ID:Yqikq9VR
バカ登場。関ヶ原のﾄﾞｻｸｻで忙しい家康が伊達なんてかまってられないから仙台築城をﾃｷﾄーに認めたが、
落ち着いたら何言われるかわからないから、福島戦線が安定もしてないのに急いで縄張りし始めた（松川で大敗した伊達が防備を固める目的もあった）
よって築城と上杉征伐の二兎を追う事になり戦略目標である伊達代々の父祖の地･信夫郡伊達郡を奪う事すら失敗した。
最上が庄内や由利･小野寺領まで侵攻したのと比べたら、その情けなさは一目瞭然。
そもそも小田原陣前年の夏には南部の上洛に利家が協力してるし、遠い最北の蝦夷地から12月には松前氏が船で上洛した為に、喜んだ秀吉が豊臣大名認定し安東から自立できたと言われる。
こんなに秀吉の威が浸透してるのに佐竹圏に属して多くの情報が得られる立場の石川氏が戦略的視野に立たずに、矮小的視野で行動するはずがなかろう。
佐竹北上に関しては、
南下して小田原陣へ行く前に背後を襲われないように確認の為に北上した事だろう。
1/9に東白川郡の東館に入り、赤坂城･赤館城･寺山城･羽黒城の指揮を取り始めた（双方参陣する為にもと、佐竹は伊達に和睦提案してるが必死な北条側は1/17に氏直が甲冑を政宗に送り秀吉の件で楽観論を吐く）。
1/23には宇都宮氏から手紙をもらい北条が宇都宮領に攻めてきた為に、1/末には隠密行動で佐竹も南下。
佐竹南下を知らない北条側の小田氏が1/29に小田城を攻めるが対北条用の佐竹精強一軍たる実力を有する留守部隊の太田･梶原･真壁が撃退。
0238人間七七四年2008/09/07(日) 12:21:51ID:Yqikq9VR
木村吉清の治世能力も何も
まだ赴任してまだ間もないのだから
旧大崎葛西領をまとめ上げる行政機構だってﾛｸに完成してねーだろ。
大崎が旧領の1/3で豊臣大名として復活を秀吉に認められた事から、
邪魔すべく伊達が必死にライターみたいに火をつけてたのが見事にバレただけ。
そして証拠隠滅で撫で切り大会wをして回った挙げ句に、
二度目の土下座で秀吉にまた恫喝され大減封の上に田舎の岩出山行きw
（秀吉に感謝し大崎は喜んで帰国しようとして帰路の蒲生領で一揆扇動の罪で逮捕され大崎復活取り止めになった）
0239人間七七四年2008/09/07(日) 12:52:52ID:Yqikq9VR
2/7酒井･本多･蒲生が小田原へ出陣
2/10には上杉･前田北国軍先発隊･家康が出陣
2/13には政宗自身も惣無事令の威圧感に耐え切れなくなって、北条を見捨てて、雪を理由に新たな出陣を完全に止めている。
3/24には、１ヶ月以上ずっと参陣したら殺されると恐怖に苛まれて、答えの出ない悩みに精神が病んで引きこもっていた政宗だがついに決断し前田利長に参陣の意向を示す手紙。
参陣寸前の4月頭には精神が病んだ政宗不信任案とも言うべき、弟の擁立と言う謀反を伴う伊達家お家騒動がついに表面化。
死の恐怖からﾉｲﾛｰｾﾞになり精神が病んで食事中に吐いた政宗の妄想から血縁である母や弟が主犯だと思い込む。
0240人間七七四年2008/09/07(日) 13:04:28ID:Yqikq9VR
佐竹を恐れて白河口から参陣できない政宗は
家康の取り直しで、篤実な兼続を信じて敵の上杉から道を借りさせて頂き信濃経由で参陣。
箱根に幽閉されてﾉｲﾛｰｾﾞから鬱病に病状が悪化していて奇妙奇特な行動をする政宗を見た秀吉は面白がったので、（一説に目を食べたとか不可解な発言をしたとか）
家康･利家･浅野らの取り直しを容れて許してやる。
0241人間七七四年2008/09/07(日) 16:36:47ID:DPaOkMx2
こいつが書き込むたびに「で、そのソースは？」という突っ込み所が増えてく
0242人間七七四年2008/09/07(日) 16:54:22ID:PPD1dj4P
>>234
落ち着けって
前にも書いたように、証拠が提示されれば私は君の主張を認めるよ
視点の違いを区別出来てないのは君も同じだ
そもそも伊達を擁護してる私と、伊達を批判してる君が争うんだから当然だろう
それが論争だ

それに私が黙殺してるレスってどれだ？
これも前に書いただろ？
アンカーつけろっていうのはそういう意味なんだ
君は自演と思ってるから関係ないかもしれんが、私は私以外に向けられたレスにまでいちいち反論しない
0243人間七七四年2008/09/07(日) 16:59:14ID:PPD1dj4P
取り合えず今、争ってる石川の件だけ書くぞ
何回も言ってるように、物的証拠を出せない時点でダメだと個人的には思うが、
譲歩して状況証拠でも争ってやる

　上段について
そのスレのhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/511が言ってるぞ
＞石川の場合は、二階堂残党が謀反を起こし、その鎮圧のため出陣できなかった。
＞結局石川昭光は二階堂残党(矢田野氏)の反乱を鎮圧できず、秀吉から改易され、主従7騎で夜逃げして政宗に助けられたらしい。
と。伊達傘下としては当然の業務ですね
偽りの降伏で、本当は小田原に参陣したかったんなら、政宗を無視してでも行けばいいだろ
行かなきゃ偽りで降伏した意味ないはずだが
仮に以前君が言ってた、馬を政宗に託して云々の逸話？を信用するとしても、
政宗に秀吉との外交を完全に委任してる（委任というのは君の論調での見方ね。
私から見たら伊達配下なのだから委任とは呼べない当然のこと）時点で論理が破綻してる

それと、3ヶ月ってのをいつも突っ込もうと思って忘れてたんだが、
石川降伏から秀吉が小田原を囲むまで5ヶ月あるぞ
一月の佐竹北上ってのは先にも書いた通り、知らないんでソースを頼む
0244人間七七四年2008/09/07(日) 17:07:38ID:PPD1dj4P
　中段について
先にも述べたように私と君との論争には関わり無いので割愛
争いたかったら当方は構わないので申し出てくれ

　下段について
だから、君の主張通りだとすると、石川は反乱鎮圧の命を無視して参陣するか、
反乱を鎮圧して参陣するか、どっちにしても小田原に赴かないとダメでしょって
つまり、石川は反乱を鎮圧しようとしなかったのではなく、本当に出来なかったんだろ

あと、リンク先で君は、石川らは伊達と勢力圏が接していないと書いてるが、
石川が降ったのは、二階堂が落ちた一週間後だ
領地が接したのを機として恭順したんじゃないのか
というか、反乱が起きてると連絡も取れない、通行も出来ないみたいな書き方はどうかと思うね
私の見方では十分に接しているが何か？
0245人間七七四年2008/09/07(日) 17:57:39ID:bgJ8WQA0
新参で比較的ロム専ですがみなさまに期待してますw
0246人間七七四年2008/09/07(日) 18:16:45ID:Yqikq9VR
政宗の白河口からの参陣を阻止する為に須賀川反乱を放置
政宗が家康の斡旋取り直しで上杉ルートで信濃口から参陣できるようになる
石川が秀吉に安堵を貰う為に馬を送ったら政宗に奪われ、逆に政宗は石川が秀吉の前でなにを言い出すのか恐れ、石川が参陣できないように須賀川鎮圧を命じるが、石川は旧二階堂の盟友を殺せないから鎮圧できず。
政宗が小田原に待ちかまえてる中で勝手に参陣しようとして万が一、白河結城に裏切られﾁｸられたり捕縛されたり、政宗に会ったら殺されるから参陣もできず。
石川は改易され秀吉によって伊達の寄騎にされて、秀吉の命を背けるわけもなく、やむなく政宗を頼る他なくなった。
11/4に石川偽降伏→駿河から小田原へ軍事行動開始が2/7で10には北国軍も行動開始で積雪時期を挟んで3ヶ月だろ。
0247人間七七四年2008/09/07(日) 23:52:25ID:73OXqym4
>>236
今井にとってはウマイ儲け話だった。
伊達は築城技術がまったくなく、石工技術者を含めて
城セットを堺からパッケージで購入で儲かった。
しかも良い儲け話を伊達は今井に与えた代わりに
一緒に恩賞の件の斡旋も家康に頼んでおいた。
そしたら100万石加増どころか２万石加増という悲惨な結果に。

京や西国対策で忙しい家康の弱みに付け込んで
家康の目を盗むようにさっさと事を運んだ城計画だったが
家康の不信感を得たに過ぎなかった。
今井は伊達の為に動いていたのではなく、商売利益を追求し
伊達を利用していただけの話で、
結局は婚姻斡旋も含めて家康の為に動いていたに過ぎないことが明白になったと言える。
0248人間七七四年2008/09/07(日) 23:56:14ID:73OXqym4
×一緒に恩賞の件の斡旋も家康に頼んでおいた
〇一緒に恩賞の件の斡旋も併せて家康に働きかける事を今井に頼んでおいた
0249人間七七四年2008/09/08(月) 01:47:45ID:gnPaokJo
>>246
ああ、確かにそこまでなら三ヶ月だな。理解した

伊達傘下になれば独自外交の道が閉ざされるのは当然だろ。それは結果も証明してる
政宗が秀吉に従属しない限り、豊臣は敵国だからな
そんなことも解らず石川は偽りの降伏を選んだのかね
君の主張が正しければ命懸けで小田原に参じるしか道はないわけで

で、石川はどういう状況で政宗に馬を盗まれたんだ？
これについては出典を教えて欲しいと頼んでるんだがな
私の知る限り石川が独自の外交ルートを持っていた事実すらないと思うが

あと、石川は秀吉の命で政宗の寄騎にされたと書いてるが、これは事実か？
改易だぞ？　所領を失って自ら政宗を頼ったという風に解釈してたんだが、違うならこれもソースが欲しいな
0250人間七七四年2008/09/08(月) 03:09:15ID:pf8AqRzP
【LEVEL4）唄：D.M Revolution

惣無事令も　レベル上がれば　ちょっとやそっとじゃ　許されないけれど
家康にお願いしたい　君が伊達のカギになるから

右目もナイ　味方もナイ　ナイナイばっかでキリがない　現状はそんなで
どうせなら会津くらい　子分の田村と切り取りたい　気が付いただけだ
まるで相手にされてない　痛みもまた刺激だよ（離反した大内定綱ゆるさん的な意味で）

惣無事令も　レベル上がれば　ちょっとやそっとじゃ　許されないけれど
利家にお願いしたい　君が伊達のカギになるから

石高が高ければいい　会津をくれる芦名を　摺上原で滅ぼして
義重はピヨってる　やりたいようにやっていた　君に会うまでは
会津にこだわり持つことで　討伐されかけている

秀吉もキレてしまえば　ちょっとやそっとじゃ　許さなくなるよ
仙道を統一したいとか　そーいや昔　思ってたっけな

命がけで切り取った会津を　力技　君に奪われて
ともすれば野望は肥大　身の程知る明日はいらない

是が非でもお願いしたい　夢に遜色　劣らない土地を
100万石のレベル振り切れ　伊達がカギを握ってるから

　　∧　　　　　∧
　　ヽ＼´⌒丶/ﾉ
　 　/＼｀二´ノ　
　　/人●∀・人　
0251人間七七四年2008/09/09(火) 00:44:20ID:m7EvdUtZ
みんな伊達が好きだった
0252人間七七四年2008/09/09(火) 11:36:33ID:Fm5c9pQx
つかさすがに飽きたから調べる気がおきねぇ。
0253人間七七四年2008/09/09(火) 15:47:36ID:lOi9i4oE
ソースまーだー？
0254人間七七四年2008/09/11(木) 10:19:27ID:yQvHYHEo
言い負かされて逃亡ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
0255人間七七四年2008/09/11(木) 22:27:23ID:Aih49jYN
伊達厨理不尽な屁理屈ばっかで何言ってんだかわからんｶｵｽぶりでﾜﾛﾀw
0256人間七七四年2008/09/12(金) 00:57:27ID:CwdivjGM
249へのレス待ちか〜
0257人間七七四年2008/09/12(金) 01:28:33ID:eff/RMJt
脇からレスするが、
天正17年に至って絶対強制力が付き、秀吉政権の威令に石川らが鈍感ではいられないと思うが。
例えば石川が相続争いの内紛でめちゃくちゃ過ぎて、
中央政権の意向どころじゃないって言うならわかるが、石川は安定しているし天下の情報には佐竹ルートがある。
南部氏は京都の鷹匠･田中清蔵から「諸侯は続々と上洛し秀吉から本領安堵の朱印を貰ってるから、前田を紹介するから早く手を打ちなさい」と言われて
天正15年2月10日北信愛を利家の元に送り秀吉からの朱印を乞うてる。
天正17年8月20日で利家は南部氏に奥羽征伐に秋か来春に行くの決まってると言ってる。
津軽は天正17年に八木橋備中を送り津軽三郡合浦一円安堵御教書を貰って帰ったとしている。
秀吉からの朱印状としては天正17年12月24日に書かれたものがあり木村･増田が秀吉の奏者なっている。
天正18年1月16日には津軽氏の国境確定した秀吉の吉判物が書かれたので届き次第、津軽為信は上洛準備して2月出発。
津軽は最上義光から京のいろいろな情報を教えてもらっていたらしい。北条征伐も最上経由で知っている。
つまり正確な情報を知るには津軽は最上･南部は前田ルートである。伊達ルートは信用できないと言える。こんな世界情勢下ゆえ石川が偽りの降伏であると言える。
0258人間七七四年2008/09/12(金) 02:04:04ID:eff/RMJt
また豊臣大名に列して惣無事令を遵守した葦名義広は、器量不足ゆえ
（ホンネは豊臣政権出張機関として関東では徳川、奥羽は蒲生が押さえとして睨みをきかせる意図があった）
佐竹の寄騎となるも、惣無事令遵守により江戸崎に領地を貰い葦名氏復興を許されている。
石川にとっては誤算だらけだったろう。
そもそも政宗はﾀｶをくくって秀吉に会う気がまったく無かった。
まさか諸将の前で大言壮語の放言をしておきながら、どのﾂﾗさげて会いに行けるのか？いや恥を知っている者なら到底、行けるはずがないと思っていた。
また実際に参陣するにしても、石川が内通する須賀川反乱と、
白河結城＆那須の佐竹内通＆上杉国境封鎖で上洛不能に追い詰められ、
彼らの後ろ盾による伊達家中調略による弟擁立の不穏な空気で参陣不可能である。
これらから石川自身の参陣は可能だと計算していたはずである。
政宗が恥や外聞の嘲笑やメンツを捨てての土下座や野心家家康の執り成し（前田は南部への影響力増大、三成は津軽･最上･上杉･佐竹への影響力増大）
関ヶ原での最上の卑怯ぶりは三成の恩顧を忘れた点だろう。
津軽氏は関ヶ原で東軍として大垣にいたと主張しているが根拠がないどころか三成血族を保護している。
0259人間七七四年2008/09/12(金) 02:50:35ID:nu6PcIGz
>>257
最後の「こんな世界状況下ゆえ石川が偽りの降伏であると言える」って・・・全く文脈繋がっていませんが・・・
石川が偽りの降伏である　可能性　を示唆する証拠に　すら　なり得ていませんよ

まず、石川は佐竹ルートで情報を得ていたとしているが、それは何かソースがあって言ってるんですよね？
まずそれを提示して頂きたい

そして２つ目に、伊達ルートは信用できないとしている点について、
その根拠となる部分が全く示されていないので、これも提示して頂きたいですね


あのね、君らのような言い方が許されるんなら言わせて貰うけど、
石川よりも前に伊達に降伏した白河は、天正17年に、
「佐竹から（従属期もしくはそれ以前の戦闘で奪われていた）所領を取り返す」
という内容の書状を家臣に宛てて出している
同じような境遇であったはずの白河は、伊達に従って旧領回復させてやると意気込んでるわけだ
どう見ても偽りの降伏ではないわな
じゃあ石川だって同じだったんじゃないのか？
0260人間七七四年2008/09/12(金) 02:57:58ID:nu6PcIGz
>>258
５行目から10行目にかけては証拠も何もあったもんじゃない
２ｃｈでアンチ伊達が言ってることを真に受けてるだけの妄想に過ぎない
証拠がないものをこうだと決めてかかることをやめなさいって
最後３行は何が言いたいのかすら不明ですしね

とにかく、ソース出してください
0261人間七七四年2008/09/12(金) 03:15:38ID:nu6PcIGz
そもそも2次情報に頼りっきりだという石川らが、どれだけ惣無事令の重みを理解していただろうか
まずこの部分から疑問なわけだが

伊達の攻勢に対して惣無事令を理由に戦線縮小の一途、息子（弟）すらまともに守れない佐竹親子
中央の威令さえものともせず所領を拡げ続け、遂には芦名を併呑し、仙道制覇目前の伊達
情けない印象の佐竹と勢いに乗る伊達、味方するなら伊達だろ
しかも、石川、白河、岩城と其々佐竹には含むところがある者ばかり

まぁ、これは私の見方だが、私が君らに反論したことが屁理屈だと言うのなら、
君らはこの見解に対して理屈の通った反論をしてみるといい
0262人間七七四年2008/09/12(金) 03:53:10ID:VdSjg0Eg
>>257
＞脇からレスするが
いい加減ちょっとは文体変えようぜ？　な？
0263人間七七四年2008/09/13(土) 13:10:33ID:3yUrJHKB
>>262
伊達に対する怒りと反感で文章が整わないんですね。わかります。
0264人間七七四年2008/09/18(木) 07:32:09ID:OplkBAX2
>>257
明らかに同一人物でﾜﾛﾀｗｗ
0265人間七七四年2008/09/20(土) 00:32:02ID:lduFbOrc
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/517
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/518
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/520
0266人間七七四年2008/09/20(土) 12:40:09ID:t+Kl0zUQ
惣無事令がなければ政宗は敗北滅亡してたな。
みんな本気だしてねーもんな。
0267人間七七四年2008/09/21(日) 05:36:11ID:jThRUH7a
>>266
そりゃそうだ。
二本松城攻めで大苦戦してる伊達に助け舟を出して和睦開城にもっていってあげた相馬（撫で切り裏切り常習者政宗を疑う畠山氏の保証人役に相馬がなってあげた）や、
人取橋では佐竹義重正室が（伊達出身）あまり伊達を追いつめるな！って佐竹重臣達に圧力かけてたし、
もともと伊達出身の石川や岩城は事なかれ主義者だから、郡山合戦などで和睦交渉してあげて伊達を追いつめたりしない。
大崎合戦では義姫が最上に大崎を見捨てて伊達と和睦せよと、兄妹の情を利用してムリヤリ和睦に持ち込むし。

まーこのへんの和睦の気運に関しては惣無事令の影響もある。
0268人間七七四年2008/09/23(火) 13:57:58ID:WR8+iyIJ
北条の自爆がなければ、秀吉の奥羽征伐が開始され伊達滅亡。
北条は伊達の身代わりに滅亡したようなもんだ。
0269人間七七四年2008/09/24(水) 02:17:17ID:PHcWDp0m
伊達が戦国時代の中心であるかのような見方だな
アンチもきもい
0270人間七七四年2008/09/24(水) 02:27:17ID:CcBXCDU4
吹いたw
0271人間七七四年2008/09/24(水) 02:52:07ID:PHcWDp0m
直江スレ見てたらまたここで見たIDあったわ
なんでそんなに必死なんだ？ID:WR8+iyIJ
0272人間七七四年2008/09/24(水) 08:59:43ID:9NFjWuAc
伊達憎しのあまり、文章は読みにくい、脳内妄想がひどくソースは出せない、
自分以外の人間は全て自演、なのに自分はID使い分けて必死に自演


こいつは本当に心の病気
0273人間七七四年2008/09/25(木) 05:21:00ID:PbGBrmzq
惣無事令無かったら相馬は滅びてただろうな
0274人間七七四年2008/09/25(木) 20:16:41ID:/pcahBon
>>273
惣無事令がなければ
最上･大崎･佐竹･葦名･相馬･岩城らにフルボッコにされて伊達滅亡してたな。
0275人間七七四年2008/09/26(金) 02:51:58ID:cNlHMjXQ
たられば話か
0276人間七七四年2008/09/26(金) 07:43:33ID:E/FjX6gp
>>274
最上→肝心の庄内が無ければ、伊達との差は広がるばかり
大崎→「馬打ち同然」なので言わずもがな
佐竹→南奥の子分はことごとく離反
芦名→盛氏死後の自滅ロード
相馬→滅亡寸前で討ち死覚悟
岩城→ちゃっかり伊達に鞍替え
0277人間七七四年2008/09/26(金) 11:10:56ID:jNnYSejy
>>276
それぜんぶ諸将が惣無事令を遵守した結果だろ。
政宗は戦も政治も外交も失敗や敗退ばっかりじゃん。
0278人間七七四年2008/09/27(土) 07:50:15ID:AmcGGUN5
アンチの書き込みを読んでると、
一人だけ惣無事令を無視しまくって、しかも戦も政治も外交も失敗ばっかりで、
それで最終的に東北一の大名として生き残った政宗がとんでもない名君に思えてくる。
不思議だ。
0279人間七七四年2008/09/27(土) 13:40:41ID:tCYk3b6D
どこが名君だよ
親父の代ですでに圧倒的な奥羽最強大名だった遺産を食い潰し、命乞い土下座を繰り返し
最終で親父よりも版図を縮小させた不肖の息子だろ…しかも政宗の死の翌年にさっそく幕府に土下座して大借金作るし。
0280人間七七四年2008/09/27(土) 13:55:58ID:2rV+hiuN
またアンチがきたよｗｗ
懲りないねｗ

とりあえず親父の代で圧倒的な奥羽最強大名ってのと
親父よりも版図を縮小させたってののソースくれや
0281人間七七四年2008/09/27(土) 14:41:18ID:CRYm4P6l
恵まれてたが圧倒的とは言われるとな。
奥羽屈指といえばそうだと思うが。敵も多いけど。
輝宗ﾀﾝは相馬絡みになると意外に血気盛んだよな。
だが そこもいい 。
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