【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 09:35:45

信長・秀吉・家康が最も恐れたのは伊達。
政宗がせめてあと10年はやく生まれていたら

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 02:32:20

>>347
あらら、レッテル貼りに罵倒ですか。これはいただけない

侵略する側が自分を正当化するなんていつの時代も同じだろ
何か勘違いしてるようだから言っておくが、俺はお前が「三春での相馬衆襲撃事件は伊達の陰謀」と主張するから、
それに反論したんであって、伊達の行為は侵略だのなんだのということ自体を反論するつもりはないぞ？
伊達が田村を侵略　というのも見る人によってはそうだろうし、葦名、大崎なんかも全部そうだろう

＞これが違約じゃなければなんなんだ？
ほっとけば、座しているだけで田村が遅かれ早かれ伊達のものになっていたにも関わらずだ。
　自分で結論言っちゃってんじゃん
そうだよ、田村は伊達のものになるはずだったんだよ。それが相馬に靡き始めてるから阻止する為にあらゆる手段を講じたに過ぎない
＞威圧的だから田村家中は反発したに過ぎない。政宗が彼らを反伊達に追いやったんだろ。
　おいおい、時系列を無視するな。逆だよ。反伊達の田村家臣を討伐しようとしたんだろが

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 02:54:17

>>351
>>344を読んだか？
＞つか、俺は義胤の陰謀説の可能性もあるって示唆しただけだが
と書いたろ？
いつの間に俺は相馬家による乗っ取り論信者になったんだ
そこは否定するが、質問にはちゃんと答えとく

相馬が乗っ取りを成功させたら、義胤が選ぶ可能性と、田村家に任せる可能性とあるよな
その時に家内に伊達派が残ったままか、排除してるのかでも変わってくる
結論で言えば解らないということになるが、義胤の意を汲む人間であることは間違いないだろ
ただ、政宗と愛姫の子ってのは絶対ないな。相馬に利するところが全くない

全然関係ない話だが、お前信長も嫌いでしょ

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 04:54:47

相手すんなよ
何言ってもどんな小さなものでも
自分の落ち度は認めないウンコちゃんなんだから

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 12:51:06

>>354
> 全然関係ない話だが、お前信長も嫌いでしょ

信長は大好きですが、何か？

**人間七七四年** · 2008/10/11(土) 01:58:41

じゃあ政宗が嫌いっていうよりは一時期大暴れした伊達厨が嫌いなんだね
それで政宗の罵倒を開始した口か
しょうもね

**人間七七四年** · 2008/10/11(土) 02:55:31

なぁんかそういうの自分はわかんね。
疲れるしそういう疲れ方苦手なんだなー。

**人間七七四年** · 2008/10/11(土) 18:45:24

そういうのは二人でどこかにスレ立ててやってくれんか？と思う
このスレではそろそろ平和なスレ進行をしてほしいけどね

**人間七七四年** · 2008/10/11(土) 19:04:11

スレタイからして釣りだし、
必死に伊達叩いて粘着してるのはひとりだろ
むしろそいつ専用の隔離スレとして使うべき

**人間七七四年** · 2008/10/11(土) 20:28:35

隔離できてんならありがたいけどさ。
話戻すにしても、ソースつきのレス待ちだねぇ。

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 16:31:41

久々きたけど、仙台藩百姓っていなくなったみたいだな。論破されまくりだったからなww

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 17:07:39

まあ政宗の実績は戦国期で桁違いの凄さだからな。
みんなが恐れるのは当然だと思うよ

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 18:11:44

どこの黙りだよw
しかし話とまっちまったが、レス待ちだよな？

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 00:02:24

>>354
全然関係ない話だけど、お前は盛大に人違いをしてると思う。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 02:00:07

惣無事令の伝達について
天正14年4/19付けで葦名・伊達間の停戦を促す秀吉の朱印直書が佐竹宛に出されている（二本松開城と和睦の直前）
さらに5/25には和睦の詳細に関して、山上道牛が秀吉の使者として奥羽に下向。
この使者の知らせは白川や田村にも伝えられている。彼らと挟まれた石川が知らないはずがない。

葦名家記によれば磨上原での両軍兵力は伊達2万3000・葦名1万6000だが、
1万以上の葦名軍が戦闘に参加せずに傍観。ほぼ義広の旗本だけで戦っていたようなものだったと言う。

風が西から東へ変わると形勢が逆転したと書かれている。また多くが溺死したと書いている。
明らかに運よく風向きが勝機を変え、死者も川で溺れた者がメイン。
義胤が入城して、田村後室と相馬派が共謀すれば伊達派の捕縛なんて楽勝だろ
←信じられる史料には義胤の三春入城に対して呼応するような者はいなかったはず。
田村後室に実権はない。伊達派の捕縛などできるわけがない。
もしそんな力があるなら、そもそも相馬の三春入城だって成功してたのでは？

伊達を裏切ろうとした田村家中の相馬派だろ？
←石川弾正が謀反したと主張するのは政宗が対外的に自己正当化の妄言電波を発した
上杉家臣の色部長真に出した5/21書状でしょ？そこで、政宗は弾正が裏切り相馬が三春乗っ取りを謀ったが
田村家中が総出で応戦して相馬勢100討ち取った～と政宗が妄想し一方的に歪曲宣伝してるだけ。
ここで注目するのは、田村に相馬を支援する勢力がなかった点（相馬派なんてのは妄想）
相馬は15人で来たのに政宗はウソを書いて誇大戦果を強調してる点（政宗の謀略の証）
石川弾正や相馬を貶して、政宗の石川征伐の自己正当化を上杉家に対して主張してる点（対外ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ）

石川は田村を主筋としているのと同様、伊達からも恩賞を賜り、その配下に列するという複雑な事情を持ってた
それが相馬と通じてたってんだから、伊達側としたらそりゃ討つしかないだろ
←同盟軍の田村配下として石川弾正は伊達支援でやってきて武功を挙げて、
当然の権利として小手森城を田村家が支配し石川弾正が城代になっていたんだろ。
勝手に伊達家臣みたいな捏造すんなよ。しかも、そりゃあ討つしかないだろって・・・自己中史観まるだし。　

清顕の甥宗顕を当主に立てて、田村家内も納得してるんだが？
←納得もなにも武力で有無を言わせずでしょ。
政宗が三春に入城するのは相馬派が城を退去してからなんだが。
相馬にしたって船引城には軍勢を置いてたわけだしな
←政宗が軍事的威圧で伊達に反対するものをみんな追放してから入城しただけ
しかも伊達は弱体化した相馬軍を追い5/19船引城も陥落させている。
そもそも相馬派が田村政権擁立構想として田村当主に据える予定の人間すらわからねぇが解答では
証拠のない単なる妄想でしかない。

そういや蓑頸城でも政宗は撫で切りしまくってるね。
また伊達が中村城まで攻めてきたのもウソです。駒ヶ嶺の攻防はありましたがご存知のように
伊達の将の大量死で中村城まで行くことはありませんでした。
相馬は実は小田原に行ってません。天正18年7月秀吉朱印状で安堵されており、相馬家文書に収めてあります。
義胤は安東実季と一緒に宇都宮で秀吉に会っています。最上の小田原遅参も
秀吉から許可を取ってあると義光は安東に言っていました。
政宗の政治音痴ぶりを奥羽諸将は嘲笑っていたでしょう。

岩城が調停したのは伊達と、佐竹&葦名の郡山対陣だろが
違約と言うからにはそれなりの根拠があるんだろうから、言ってみろ
伊達と佐竹、葦名間に結ばれた協定を、伊達が田村家内の相馬派を討つことで、どう破ったんだ？
←ん？逆だろ。田村侵略を懲らしめるために佐竹らは郡山へ主張してきたんだぞ。
>>352 >>353 >>354
反論する価値すらない駄スレなので無視。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 02:45:19

ソース出せないやつがまた来たなｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 07:18:46

>>366
＞惣無事令の伝達について～
　ん？　何で急に惣無事令の話を始めたんだ？

＞葦名家記によれば～
　俺の数字と全く一緒だな
しかし葦名家記って軍記ものじゃなかったか？
政宗記を罵倒してたクセに自分は葦名家記かよ。成立も著者もわかんねーのに信憑性は政宗記より上ですか
で、「多く」って何人なんだよ。メインってのも葦名家記に記されてるのか？
奥羽永慶軍記だったかな、出典は忘れたが、「このまま溺死するよりはと敵と組討ち、討たれる者や、溺れるものが続出」
ってな記述もあっただろ
で、その溺死が増えた原因作ったのは？溺死だってこの場合戦死みたいなもんだが

＞信じられる史料には～
　信じられる資料ってどれだよ・・・
　あと>>354の都合いいとこだけ抜き出しててﾜﾛﾀ
相馬乗っ取り説はあくまでも、そういうこともあるという可能性の話をしただけだと、一体何度言えば理解するのか
本当に悪質だね
　また、政宗の手紙から「政宗の陰謀」と結び付けるにはあまりにも乱暴すぎる
解釈の仕方次第で好きなように妄想が出来るじゃねーか。俺の妄想も聞いてけよ
＜田村家中は全ての者が伊達との同盟継続の意思で結束している（という風に上杉には思わせておきたい）＞
つまり、この書状からは、田村家中の意見が纏まっていないことを見て取れる・・・・・・お前が言ってんのはこういう理屈だぞ

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 07:19:56

＞同盟軍の田村配下として～
　石川は田村に従ってただけで配下じゃねーっつの
立場的に近いのは大内だぞ？わかってる？
田村に従って行動してたが、伊達軍が小浜・小手森等を落とした後、政宗から小手森を与えられる
どう見てもこの時点で政宗の配下へと移行しつつあるだろ
大内と違うのは、主家を滅ぼした後、ほぼ一貫して田村に従ってたことだけだ。家臣になってるわけじゃない
政宗が攻めても全然おかしくないだろが

＞納得もなにも武力で有無を言わせずでしょ。
　相馬派は武力に屈してないだろ。伊達派が納得しなかったら相馬派と通じて行動起せたじゃねーか
つか、ここでは普通に「相馬派」とか使うんだね

＞政宗が軍事的威圧で伊達に反対するものをみんな追放してから入城しただけ
　追放じゃなくて退去だし
そして、相馬乗っ取り説に固執しすぎ。何回も言わせるな

＞そういや蓑頸城でも～
　誰と話してるの？

＞ん？逆だろ。田村侵略を懲らしめるために佐竹らは郡山へ主張してきたんだぞ。
　まず佐竹が伊達による田村侵略を懲らしめる？ために出兵したというのはどこの記述だ？
俺が言ってるのは、伊達と佐竹・葦名間の和睦に、田村がどう関係あるのかということだ

＞反論する価値すらない駄スレなので無視。
「その通りです。反論出来ません」に見えてﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 09:01:44

もう伊達厨基地害過ぎだなw
>>352あたりから論点が不明で何言ってるのか理解できない次元まできてるwww
屁理屈と我田引水と言葉遊びでごまかしてやがる。
田村の独立を守らんとする勢力をムリヤリ相馬派と決めつけ反伊達側の人間はみんな侵略してもいい。政宗は仕方がなくやった悪くないみたいなﾄﾝﾃﾞﾓ飛躍をしやがるw

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 09:17:02

秀吉に惣無事令伝達役を任された上杉にビビッて、
上杉家臣風情に手紙で言い訳の自己弁護しなきゃならない程に悪質な田村侵略をした政宗像が現れてるじゃんﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 10:08:50

伊達政宗と愛姫のおかげで田村家は忠臣蔵に登場するような有名な大名となりました
めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 10:40:01

太刀打ち出来なくなるといつもの煽り口調で締めくくるSOHOであった

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 12:05:48

>>372
忠臣蔵なら改易された出羽の小野寺氏の子孫すら登場しますが何か？
>>373
低脳の君の脳内妄想はいつもバラ色だなw

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 14:42:55

上記レスでまだ質問やら反論待ちがいっぱいだよあんた。

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 01:53:11

石川弾正は田村配下なのに
なんで伊達に仕えたとか意味わからん主張してんの？？米沢出仕のソースでもあるの
論破されるといきなり伊達の侵略は否定しないと言い出したり、反伊達を討伐しただけで侵略ではないみたいな妄言を吐くし。
相馬が田村を奪おうとしたから伊達は攻撃したとか言いながら
不利になると相馬の田村乗っ取りの陰謀の可能性を指摘しただけとか
結論で言えば解らないということになるがとか、
ひたすら逃げまくって、はっきりしたスタンスも見識もなく
それらのどっち付かずを使い分けて論点不明で
何が言いたいのかまったく理解不能。
支離滅裂にしか思えんが頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 04:23:20

石川の伊達出仕の件のソースは伊達日記だったか、相生集だったか忘れたが、
「弾正も政宗にご奉公するようにという清顕の意」ってな記述があったと思うが？
「清顕の死後は政宗に属すが、白石若狭（宗実）の配下とされたことを恨んで謀反」
というのが定説というか、このままの記述があったはず
これでも政宗の配下ではないと？

>>325で初めて相馬による乗っ取り謀略という言葉が出てるが、
俺がいつ相馬が乗っ取りを謀ったと断定してるんだ？
こういう可能性だってあるのに、それを無視して～という意の記述しかしてない
そもそもあらゆる可能性を考慮すべきは言うまでもないことなのに、
全ての事象に対して決まったスタンスを持っていなければならないというような論理は理解出来んな
資料に基づいて語る以上、資料そのものが存在しない事象については、注意しなければならないのは当然だ
解らないことを推理するのはいいが、証拠がない以上は推定に過ぎず、断定は出来ない
これを逃げなどというお前の頭の方が心配だ

俺のスタンスとやらは単純明快だよ
相馬一行が三春で田村家臣に攻撃されたのは、政宗の陰謀である　とは認められない
伊達が石川弾正を皮切りに田村を侵略しようとした　とは認められない
田村家中の動揺に不信感を抱き、後継問題に介入したことは侵略行為だ　というのは半分認める

で、早くソースを提示して、政宗による相馬一行襲撃と、田村侵略を立証してくれよ

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 14:13:45

言い訳と屁理屈ばっかだな。
どんな史学の本を読んだら「いろんな可能性ある＝つまりまったくわからない」なんて書籍があるんだよバカじゃねーの。そんなもん誰も買わねーよ。
伊達の資料には伊達正当化捏造歪曲ばっかだから信用できん。
米沢へわざわざ出向いて行って出仕したことを窺わせる書状の裏付けが必要だ。

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 02:29:41

君のソース待ちなんだよ今。

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 03:59:58

ソース出せと言われて出すと、今度は信用出来んと言う
自分は出せと言われたソースを出すことすらしないというのに
もう来なくていいよお前

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 17:16:09

アンチ伊達の方はソース出さないからね
出典を明記しろと言ってるのに、話をはぐらかすからなｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 18:49:52

>>368
> 政宗記を罵倒してたクセに自分は葦名家記かよ。成立も著者もわかんねーのに信憑性は政宗記より上ですか

そりゃもう、伊達発の資料と比べたらまだ「武功」の方が信じられますから。

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 15:36:32

>>378
同意。
>>368
伊達贔屓の奥羽永慶軍記でさえ
6/4未明に須賀川を立ち、長躯し暮れには若松に帰陣したので
2.3日の間は人馬は疲れ果てて物の用に立たないと書いている。
それなのに大縄讃岐守が攻撃を勧め5日朝に日橋川を渡河。
本戦を傍観してた葦名方の後陣の葦名累代の臣と聞こえし18将が橋すら渡らず
（義広が15歳で幼少であるのを良いことに操った大縄・羽石に反感があったため）
ついには彼らが橋を焼き切ったため戦況が逆転し「多くは河岸・川中にての軍なれば」
というように河での溺死であり伊達軍も五百余人が討たれている。
つまり伊達は負けそうだったが葦名家臣の対立から橋を焼いて退路がなくなったから
運よく政宗は勝てただけで実力じゃない。
会津合戦記では、津川の居城にいた葦名執権金上遠江守盛備が
「こたびの戦いで会津側に名のある者はひとりも死なず。それでは葦名の名折れなので私は討ち死にする。
子供らは山内殿（景勝）と義兵をあげられよ」つまり葦名執権の戦力すら戦場にいなかった。

田村に関しても、三春城で相馬が襲われた時に、田村梅雪が相馬を助けるような動きもなく
ﾃﾞｯﾁあげの相馬派なんてのは伊達の正当性を主張する都合がいい架空団体であるのは明白。
対して、伊達側がなんと準備万端整って、手際よく田村を乗っ取ったかｗ
この混乱では田村後室は伊達の狂気に危険を感じて脱出してる。
月斎など一門が内談し田村後室を三春に呼び旧に復しようと謀ったが、
政宗の圧力で本丸への入城ができず舟引城に拘置されている間に
政宗が強引に田村宗顕を急ぎ傀儡当主にしてしまった。
結局、石川弾正ら田村への忠義篤い人々への伊達の侵略の結果がこれだ。

>>377
伊達日記だったか、相生集だったか忘れたが「弾正も政宗にご奉公するようにという清顕の意」
←これは伊達贔屓の講談の奥羽永慶軍記の記述だろがアホ。
おまえの書いてる内容のほとんどが奥羽永慶軍記のパクリ話ばっかだろうが。

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 15:49:40

そうだそうだ。相馬が田村を併呑するのは清顕未亡人の意思だから侵略ではないが、伊達が田村を併呑するのは悪辣な侵略で惣無事
令を踏みにじる違法行為だぞ。

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 16:28:33

>>368 >>377
だいたい誇大妄想癖と嘘っぱちで有名な成実が書いたんだろ政宗記ってwwwたしか伊達日記も成実だろwww資料になんてなるかよふざけんな！
しかも相生集に至っては二本松藩の地理史だろ…ほんとに読んだのかよwww

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 16:48:56

同じ話が堂々巡りしてるな

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 17:24:39

つかさ、政宗って自分が負けそうになると惣無事令をこれから守りますって感じで母や叔父を騙して和睦するけどすぐ破って奇襲攻撃
またまた負けそうになると叔父さま惣無事令を今度こそ守りますすいませんってなヘタレぶりで和睦
また奇襲攻撃して負けそうになると「惣無事令なんだから戦っちゃダメだろ！もう和睦しかないだろ！叔父さんたちも秀吉に止められてたんじゃねーの？」と逆切れ＆開き直り。
そして、またまた奇襲攻撃して
今度は秀吉が佐竹や上杉に政宗ﾌﾞﾁ殺していいから→惣無事令違反した北条を討つことにしたからｻﾞｺの伊達はやっぱいいやってな話だろ簡単な話。

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 20:47:58

問　伊達アンチの文体がいつも同じなのはなぜでしょう

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 22:24:30

>>388
論破されて可哀想に…

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 23:15:20

アンチはソース出せといわれて、苦し紛れに
これまで自分が否定してきた講談の類を出し始めましたねｗ
相変わらずの泣き叫びｗ

観察中＾＾

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 23:25:34

↑論破されて反論出来ない可哀想な人w

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 00:47:34

>>391
で、ここには君のソース待ちが何人かいるんだけど
いつになったら出せるの？　

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 03:22:34

ソースお互い提示して議論もしてないのに論破はできない。
議論をしてないから…。

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 11:44:12

>>387
> 政宗って自分が負けそうになると惣無事令をこれから守りますって感じで母や叔父を騙して和睦するけどすぐ破って奇襲攻撃

信長って自分が負けそうになると勅命や将軍の和解案をこれから守りますって感じで妹の婿を騙して和睦するけどすぐ破って奇襲攻撃

同じことをやっても信長は不世出の英雄で政宗は不世出のDQN扱い。これはもう、人徳の差だな。

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 14:17:29

話がそれたりしてるが今反論待ちなんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 14:20:45

信長は主体的な政略
政宗が惣無事令を出させてるわけでないから政宗とはぜんぜん違うだろ…

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 00:30:41

へえ、政宗は主体的な政略もなしに他国と和睦したのか。
これはもう、人徳の差だな。

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 03:09:18

？

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 10:05:16

>>383
奥羽永慶軍記に従うのか、会津合戦記を取るのか、はっきりしろよ
両者のいいとこだけ抜き出してんじゃねーっつの
永慶軍記では金上は猪苗代湖畔にいるだろが
ちゃんとすり合わせてから使え

で、何で嘘つくの？
橋を切った為に戦況が逆転なんて記述ねーだろが
確かに寝返りの18将が橋を切る記述自体はあるが、それ以前に片倉、白石、猪苗代が陣形を立て直し、
葦名方を防ぐうち、成美が横槍を入れる。ここで金上らが討ち取られ、義広も後退
その後、橋が切られるという流れだ
嘘ついてんじゃねーよ
お前に資料の信憑性を問う資格などないわ

で、風の件はいいのか？
風で戦況が変わったと騒いでたクセに、いつの間にか、「内通者が橋を落とした為に戦況が変わった」に摩り替わってるな

田村の件はソースに基づいた部分がなにもないな
ソース出せないなら黙ってろ

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 10:06:20

成美って読んでるから普通に打っちゃったｗｗｗ
成実な

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 18:31:42

うちの弟もはじめナルミって呼んでたな。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 16:39:28

>>397
当然、人徳の差です。大きさで言えば、信長が鯨なら政宗はオキアミくらい違います。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 18:31:30

つまり政宗がいないと死んでしまうのですね

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 19:34:20

スマートな返しだなオイw

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 02:45:27

明らかに世間での必要度はオキアミ＞鯨だしな。

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 03:37:43

政宗も信長も大好きなので、同スレで二人話題になると
そこはかとなく嬉しかったりする。

こんなくだらない内容でもw

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:48:30

奥羽永慶軍記によれば、片倉・白石・猪苗代の軍が崩壊。
政宗本陣を発見し、追いすがるわずか15歳の葦名盛重の活躍を特筆し大いに賞嘆している。
その間に葦名累代の家臣18人が渡河せず、橋を焼き落す。
その頃、伊達成実や大内の阻止行動があり、政宗本陣との間が隔てられ孤軍となってしまった
盛重をかばう行動に出て金上盛満（一説にこの時期は狐戻城主になっていたとも言う金上盛備とは別人）が討ち死にと言う流れだ。

また会津合戦記には21才の富田将監により片倉・原田・猪苗代が敗退し、政宗本陣の八ヶ森に突入。
恐怖で統率不能のパニックになった片倉軍の鉄砲隊が、
戦のマナーを破り、卑怯にも会津方の軍見物に出たる住民達に無差別発砲虐殺を開始。
住民たちが阿鼻叫喚しながら逃走するのを見て、
葦名側は自軍に裏切り者があり得ない方向から突出してきたと誤解したため、
次々と葦名側に裏切りが誘発され日橋を落としたのが敗因としている。

風向きについては>>366

大縄讃岐守への反感から葦名18将が橋を焼き討ち
崩壊した片倉が非戦闘民を虐殺し自軍の裏切りと誤解した
風向きの変化で砂ぼこりが葦名軍兵の目に入り活動が低下した

どちらにしても伊達は自力ではなく、運だけで勝ちを拾っただけだからｗ

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 01:48:52

弁明すればするほど葦名がアホに見えてくるｗ

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 02:13:57

一般的な常識では、
葦名は両翼と後陣が傍観してたが押しまくって政宗本陣に盛重と旗本が突撃し伊達大敗寸前、
風向きの変更とともに葦名が不利になってしまい伊達が辛勝したって話しじゃん。
他にもそんな話しもあるのか。
上杉との10年戦争に大敗し、当主三代が相次いで早世し須賀川→佐竹と他家の養子が入った葦名が戦う前からすでに瓦解し自壊してたのがよくわかるな。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 03:58:21

>>407
＞奥羽永慶軍記によれば～
　なんで書かれてる順序を逆転させるのかわからんな
恣意的なものを感じるわ
盛胤奮戦→盛重出陣→片倉らが立て直し、防ぐ→成実横槍→大内・片平が押し包む
→盛重、政宗本陣から隔たり、自身も危うくなる→金上ら討死→盛重本陣に帰還→陣形を組み直す→18将が橋を落とす
こうだろが

　そうか、俺が盛満は盛備と同一人物だと決め込んでるのが悪かったな
別人ということならすり合わせてから云々というのは撤回する
俺は同一人物だと思ってるがな
で、盛満ってどこの誰か教えてくれ
あと狐戻城ってのもどこにあるのか知りたいね
この2点は逃げずに教えてくれよ

＞また会津合戦記には～
また恣意的な書き方する・・・
まず恐怖でパニックになったなどという記載はないだろ
で、戦見物の住民達に攻撃を加えたら卑怯、マナー違反ってのはどっから出た話だ？
まぁそうだとしても政宗賢いなとしか思わんわけだが

つか、テレ東で放送してた番組見たのか？ｗ

＞風向きについては>>366
　いやいや、俺が言いたいのは、
1　奥羽永慶軍記、会津合戦記共に風の記述は出てこないんですが？
2　風の話を完全に置き去りにして、裏切り者が橋を落としたことを伊達の勝因としているのは矛盾してるだろ
ってことなんだが

下の＞大縄讃岐守へ～の部分は明らかな足し足しでﾜﾛﾀ
お前最初は橋を焼いたのは猪苗代盛国だって言ってただろ
自分の都合でコロコロ変えてんじゃねーよ
崩壊した片倉？？
永慶軍記では持ち直してるし、会津合戦記では100丁筒先を揃えてという記述がある
お前の言う崩壊ってどういう状態なの？
で、風の件のソースってどこから持ってきたの？
さっき言ったように今争ってる資料2点には風の記述ないよね？

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 11:54:05

あれだろ、1番手猪苗代･2番手片倉が崩れたので、3番手成実･4番手白石が真一文字に義広と旗本に突撃したが見事に退けられ、5番手政宗旗本との戦いに持ち込まれた。
政宗本陣が大苦戦中に風向きが西から東へと変わって形勢が逆転した。
これは「伊達政宗文書」1の445頁に載ってるだろよ。
これすら否定かよ…伊達厨って精神がおかしいな基地外過ぎ。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 11:57:13

すまん
その推移を政宗が書いて中島宛てに報告してる。
が抜けてた。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 15:14:29

まあ、退くのと壊滅するのは常に同じというわけではないからな。
同じだと考えれば、何でそんなに強い芦名勢が風向きが変わったくらいで総崩れするんだよ。台風でも吹いたのか？って話になる。
結局、死に物狂いでかかってくる盛胤なんかとまともにやりあって損害を多くしても仕方が無い。
負けた風で後退してどんどん深入りさせて疲れるのを待ってたというのがありそうなことだと思う。
で、政宗の手紙は信長だの三成だのの書状と同じ類で「～だったけど、そんな強い芦名に勝った俺様強い（もしくは強運）」って言いたい
だけなんだと思う。
アメリカ海軍が「アメリカ海軍の歴史において、日本海軍以上に強力な敵と戦ったことはなかった」って言ってるのと同じだよ。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 04:38:36

>>411
最後の一文はムカツクし間違ってる
否定してんじゃなくて見落としてんだよ
ソースが事実なら風はあったってことで正しいのか？orz
講談のネタだと思い込んでた恥ずかしい

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 17:29:42

>>408
だから葦名は伊達と戦う前からすでに自壊してたって指摘なんだろ。
>>410
＞＞順序を逆転させるのかわからんな
つか、逆転も何も同時間帯の話だろ。なに恣意的に順番とか持ち出すんだよ？
どこに順序に関する時間帯が明記されてんだよ。盛重達がかなり善戦したために
決戦が早く来たのに「軍急なりけれども、橋を渡らず火をつけた」と書かれてるだろが。

盛満は盛備と同一人物だと決め込む←そもそも同一人物と決め込むとかソースは２ちゃんだろｵﾏｴｗ
実際は金上家の史料はほとんどないので不明であり、兄弟説や親戚説などある。
勝手に２ちゃんで同一人物と認定してるだけだわ。

三陣目の片倉隊も五六度まで戦うが踏み破られ崩れ去った片倉勢も本陣目指して敗走。
さらに片倉を追撃した21歳の富田将監の横から太郎丸掃部が撃つが、結局、太郎丸も将監に討たれる始末。
次々と自軍が破られていく中で政宗が盛重の軍を見れば微動だにせず静かな佇まいで落ち着いており
「先陣の富田将監の小勢でさえ比類なき働き、これに続き会津勢がニ陣三陣入れ替わり戦うなら
我が軍がどうなるか・・・必ず負ける。盛重がどんな備えをもってどんな軍法があるかもわからんし。
と恐れている中で、大敗走してた片倉隊がいきなり鉄炮百挺で敵をば打たず会津方の軍見物に出たる雑人を撃つ。
敵勢を撃たずに一般人を敵の奇襲と恐れて撃つｗこれをパニックと言わず何なんだｗ
雑人というのは、武士の家人や百姓から選んで身の回りの世話をさせるために連れてきた者たちのことで
武士の食料の世話や鎧を持ち運んだり着させたり、鎧で重くなった武将を馬に乗せたり、
家への伝令や、討ち死にした際に最後を見届け、死体と一緒に郷土へ持ち帰る役目で、
双方の雑人は共に戦場から離れた場所でおにぎり食べながら戦闘見物してる非戦闘員だ。
当時の慣行として、実家との近況報告を兼ねた彼ら非戦闘員は攻撃しない暗黙の了解があった。
この記述から伊達の雑人まで一緒に撃ってるのは間違いない。
>>413
強風で目も瞑れないくらいの土ぼこりが舞うなんて体験は
子供の頃にアスファルトのない場所で野球やサッカーやってりゃ経験あるだろ。
引き篭もりにはわからんだろうがｗ
＞＞負けた風で後退してどんどん深入りさせて疲れるのを待ってたというのがありそうなことだと思う。
そんな記述はどこにも書いてませんがイタコに聞いてもらったんですか？それとも妄想ですかｗ
＞＞アメリカ海軍が「アメリカ海軍の歴史において、日本海軍以上に強力な敵と戦ったことはなかった」
事実、南太平洋海戦の結果、稼動可能空母0という事態に追い詰められたアメリカ海軍記念日を
史上最悪の海軍記念日と自嘲気味に言っているから日本海軍は強かっただろうが。
なんら関連性のない太平洋戦争まで持ち出し解釈を歪曲してまで必死だなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 18:38:20

>>415
> 雑人というのは、武士の家人や百姓から選んで身の回りの世話をさせるために連れてきた者たちのことで
> 武士の食料の世話や鎧を持ち運んだり着させたり、鎧で重くなった武将を馬に乗せたり、
> 家への伝令や、討ち死にした際に最後を見届け、死体と一緒に郷土へ持ち帰る役目で、
> 双方の雑人は共に戦場から離れた場所でおにぎり食べながら戦闘見物してる非戦闘員だ。
> 当時の慣行として、実家との近況報告を兼ねた彼ら非戦闘員は攻撃しない暗黙の了解があった。
> この記述から伊達の雑人まで一緒に撃ってるのは間違いない。

なるほど。つまり壇ノ浦で敵船の漕ぎ手を射殺した義経は片倉同様非戦闘員を殺害する卑怯者と言うことですね。わかります。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 18:42:31

いつも思うんだけど長文書く人ってIQ低そうだよね。いや良い意味で。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 21:35:43

壇ノ浦で源氏が勝ったのは船の漕ぎ手を射ったから。よって義経は無能。
壇ノ浦で源氏が勝ったのは潮の流れが変わったから。よって義経は無能。
壇ノ浦で戦う前に既に平氏は自壊していた。よって義経は無能。

こうですね、わかります。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 21:55:16

>>415
なるほど、さすが卑怯者集団伊達。
東方の蛮人で大半が強盗山賊の類であるから義理を知らず、親を害し横領を仕事として道理を弁えてない。
政宗は先年、北条氏政の仲間となりまたすぐに約束を違えて秀吉公に走り少しも信を守ることがないと言われるだけあるわwww
>>417
なぁお前のために書いてやるけどさ、反論できないから人格攻撃ではなくて、少しはまともな事を書いたらどうだ？
>>416 >>418
架空人物の那須与一をはじめ源平合戦の戦描写って完全に講談だろw
もっとも伊達資料自体が講談レベルな事を考えたら当たらずとも遠からずかなw

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 22:24:12

でた！講談ｗｗ
自分に不利な資料は、伊達家の資料だろうと相馬家の資料だろうと講談にしちゃうわけですねｗ

ナニサマのつもりなんだよｗｗ
みんな捏造って学会で発表して賛意を得られたら少しは世間の相手にしてもらえるかもよ？
低脳の「妄想大学者」さんｗ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 23:04:56

>>420
火病発症ですね、わかります。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 23:30:30

>>421
「火病」というのは　>>304,311 でのあなたの狂乱と醜態を言うんだよｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 01:25:11

>>415
＞＞同一人物と決め込むとかソースは２ちゃんだろ

さっきwiki見てきたｗ伊達厨はwiki見て書いてるわ。
同一人物と断定してるソースはwikiだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 03:05:25

>>420
> でた！講談ｗｗ
> 自分に不利な資料は、伊達家の資料だろうと相馬家の資料だろうと講談にしちゃうわけですねｗ

もちろんです。伊達に有利な資料はどこにあるものでも例外なく講談です。それがわからないのは素人だからロムってなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 06:55:02

かの人は相変わらずだなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 11:27:34

つか資料として適さない奥相茶話記における、相馬滅亡寸前で中村城が攻められ妙見の神水の汲み交わして伊達と戦い玉砕する決意～惣無事の伝達で小田原参陣なんて流れは
奥相秘鑑や寛政重修諸家譜や御経済略記や伊達治家記録とも思いっきり粗誤が出てるしw
相馬が7月末に宇都宮に参陣したのは実季公御一代荒増記に記されており、相馬家文書にも7月付けで相馬所領での秀吉朱印禁制が残されている。
伊達厨ってなんで、わざわざ説明してやんないとわからないほど無知であまりにもバカなんだろ。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 12:54:20

>奥相秘鑑や寛政重修諸家譜や御経済略記や伊達治家記録とも思いっきり粗誤が出てるしw

かの人によれば寛政重修諸家譜や伊達治家記録も各家の都合で創られた捏造文書だそうでｗ
他人を批評する前に整合性とってから言えばいいのに、これだから○○はｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:40:35

>>427
質問なんだが、奥相秘鑑や寛政重修諸家家譜や御経済略録はどこの家の都合で創られたの？
すごく興味あるんだが教えてくれないか？

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:54:31

>>428
全部伊達家が編纂者に賄賂を渡して自分たちに不利な内容を削らせた。

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 12:54:37

伊達厨完全敗北で涙目ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 01:35:36

伊達厨逃走w

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 02:29:14

今日、近くの書店に伊達政宗の本あったんで読んだが
カスみたいな内容のﾏﾝｾｰ本だった。
惣無事令が二本松城攻めの頃や郡山合戦のあたりでも
窮地に陥った政宗を救った和睦に、ものすごい影響力あったのに、
奥羽に監視巡回しに来た秀吉の使者を含めてまったく黙殺ｽﾙｰしてるし。
政宗強ぇーな腐女子に媚た内容だった。
歴史素人はあんなくだらない本を読んで政宗を知った気になってんのか・・・

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 11:58:27

>>432
皆がうっかり買わないで済むように、出版社と書名を晒してよ。

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 18:10:10

私の本棚には昔買った政宗本がたくさんあるが、
ことごとく仙台捏造史観に毒されてるﾏﾝｾｰ本ばっかで腹が立つ。
当時はそれらの本を買いまくって常勝政宗最強！とか洗脳されてた自分が今は恥ずかしい。
本ってのは売上重視で史実を曲げるもんだなって悟ったよ。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 14:24:00

伊達史観ってなぜか石川弾正は伊達が田村を支配下に置いた戦の時に死んだと捏造。
のちに会津にいた石川弾正の推挙で泉左京胤政が七百人扶持で上杉に仕えたり、彼らと共に石川弾正自身も直江配下の最上陣で武功をあげてるなど、確実に生きてる証拠あるのに、なぜか必死に隠蔽してんだよな。
やっぱり伊達史から隠匿削除した月夜畑の大敗で百目木にいた石川弾正が上杉方で大活躍して伊達250が討ち取られた事実を隠蔽抹消したいんだろうなｳｹるw

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 17:55:46

政宗家督相続時の南陸奥の情勢
伊達 75万石＋田村 9万石
最上　伊達従属下　3万石（周囲の寒河江や天童や上山などみんな伊達派）
相馬 6万石（田村・岩城・佐竹の仲介で丸森城・金山城を伊達に返還し和議した結果、親政宗派に転向）
岩城 11万石（政宗の父の輝宗の実兄で親伊達派）
大内 2万石（弱小のザコ）
畠山 3万石（弱小のザコ）
葦名 24万石（上杉と長期抗争中で疲弊で仙道(福島県中通り)に興味なし）
二階堂　3万石（弱小のザコ）
石川 3万石（弱小のザコ）
佐竹　12万石（北条戦に全力を挙げてる最中）

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 17:43:47

>>436
そんな連中に苦戦するんだから、政宗時代の伊達家がどれだけ弱体だか計り知れないものがあるな。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 18:34:28

伊達75万石ｗｗｗ
ありえんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 00:37:35

>>438
1577年輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城（稙宗隠居城）を攻めた。
1581年の相馬進攻での伊達軍（亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川）との小深田の激戦
（相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走）
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
1584年5月、田村清顕（母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘）が
金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦斡旋。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡（葦名盛隆が家臣に暗殺される）
このようにほとんどの諸将は輝宗の指示で動くまでになっており
そのほかに黒川氏や最上氏なども傘下におさめている。
大崎氏も伊達に頭を下げて兵を借りる始末だし、葛西も隷属。
上杉との新発田を巡る争いに敗れ失意のまま死んだ葦名盛氏死後のこれが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである。
寒河江氏とか毛利系も伊達に従属してたろ。義守も義光との争いで輝宗が上山城主と一緒に干渉されたろ
義姫が輝宗に詰問したおかげなくせに。
最上の乱において里見氏の流れを汲むと言う
最上八楯の旗頭である天童氏なんかも武藤義氏らと伊達の後ろ盾を得て
最上を圧迫してるな。そこでスーパーヒーロー白鳥長久が大活躍。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 01:25:23

>>439
白石氏･国分氏･亘理氏なども伊達家臣化してたから、すでに仙台あたりまで伊達領だったしな。
これだけの大勢力を父からもらったので
政宗がいくら負けまくり、DQNを繰り返しても伊達は微動だにしなかったのであった。
まさに天も嘆く戦国一の不良ボンボン息子改め父弟を含め大量殺人鬼兼土下座王政宗。

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 22:08:00

政宗の土下座力は天下一

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 20:38:05

関ヶ原→政宗は同じ東軍の南部家を狙う。
大阪の陣→政宗は同じ家康方の神保家を撃破する。

味方の足をひっぱりまくり、いったい何がしたいの片目のｷﾁｶﾞｲはw

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 00:17:57

ネットだからいいけど
身障者蔑視は止めた方がいいよ

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 08:32:13

本来ならネットでもよくないんだがな。
でも「よくないよ！」って言えばむしろ嬉々として差別用語を連呼するからな、この人。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 09:12:19

>>443 >>444
身障者だからって特別扱いする方が逆差別を生み、当人達にとって迷惑なわけだが。
当人達は文句は言わないが関係ない左翼が喚くだけの話。
つか反論不能だからまともな書き込みが一切できず、くだらん自演して必死だな。
>>435
月夜畑で石川弾正は伊達と一緒に相馬もバッチリ討ってるから、伊達史観が言う「田村の家督を巡り石川は相馬に助けてもらい伊達を裏切った」と言う主張自体が大嘘になるな。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 09:31:35

>>445
その理屈だと、脚が悪かろうが階段登れみたいなことになるよな。
ていうかその手のことをぬかして許されるのは、当事者だけだろ。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 11:17:36

>>446
それを言い出すと怒ることを許されるのは言われている当事者だけということになる。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 12:03:32

>>447
その通りだろ。
当事者とか精神障害者が身内にいるとかじゃない奴が、
「ｷﾁｶﾞｲどもは甘えすぎなんだよ、飢え死にでもさせとけ」
だの>>445みたいなこと言っても社会的には許されん。
近代以前か北朝鮮にでも生まれればよかったな。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 12:19:59

>>446
姫路城天守にエレベーターがないのは障害者差別！

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 12:31:35

>>449
そうだよ、差別だよ。ディズニーランドのピーターパンアトラクションも差別…
とでも言えば満足かね。
人の揚げ足とって調子こいているおまえさんに教えてやるがな、
そういうので差別といえるのは公共施設の場合だよ。
姫路城にいかなくても生きていけるが、役所とかは違うだろ。
役所に車椅子トイレがないなんてのは、もう認められないんだよ。
ひとつ利口になったな。

だが障害よりも困ったことはある。バカだ。
バカってやつはどーしようもねえよなあ？

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 13:19:11

そもそも政宗がｷﾁｶﾞｲと言ってるだけで
片目が見えない世の中の人全員がｷﾁｶﾞｲなどと言ってないのに日本語も満足に使えないのか…馬鹿過ぎだな伊達厨って。
論破されて反論不能だからって、政宗と関係ない部分で必死に粘着なんてﾐｼﾞﾒだねぇ。
政宗がｷﾁｶﾞｲって言うと身障者差別になるのか～まさに差別のないところに差別を作り出す諸悪の根源だな。
道雪がｷﾁｶﾞｲ→身障者みんなの敵だ！お前の人格は否定する！
言葉狩りの左翼運動家かよ…お前が北朝鮮の楽園に逝けよ。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 14:40:59

>>451
障害者関連で論破なんかされてない。
左翼右翼とか唐突に言い出すお前が朝日思考で笑えるけどｗ
バカのひとつおぼえで　論　破　！　ﾜﾛﾀに語尾にwwwwwwwwwwだらけで生きてて楽しいか？
そんなにwwwwwwwwwwwが好きならVIP逝け。