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毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2007/06/30(土) 20:18:43ID:q1CeW9qR
過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50
0774人間七七四年2008/05/06(火) 02:34:00ID:lPsL6A73
>>773
北条に関してはそれは難しいな。
再同盟後の武田は北条に対して対上杉の共同作戦を何度も行っているし
北条も武田に援軍を出している関係。そもそも北条は同盟していた上杉と切ってまで
武田と結んだのだし。
浅井朝倉と織田との関係とはまるで違うといえるだろう。

どんなもんだろうな。良くも悪くも長篠と御館の乱以後の北条との関係悪化及び敵対で
多方面作戦を余儀なくされた事が大きいと思うがね。この二つがなけりゃわからんよ。
0775人間七七四年2008/05/06(火) 02:53:26ID:/7odbxZM
武田信玄の戦闘、戦術Aってどうよ？
それに相応しい実績があるとは思えないけど
0776人間七七四年2008/05/06(火) 04:03:47ID:A7P6Talq
>>770　はいつもの奴だろ･･･。
0777人間七七四年2008/05/06(火) 08:02:05ID:X1DctyrY
そもそも大名は戦がうまいに越したことはないけど、
それ以上に自家をどういう方向へ発展させるかといったことの方が大事
戦をうまいけど政治はできないやつと、戦は下手だけど政治ができるやつだったら
後者が自然と生き残ると思うんだが
0778人間七七四年2008/05/06(火) 12:56:07ID:kmFWRC0a
信長が死ななかったら毛利と北条のどちらが先に滅亡してたかな？
まー信長自身が明智を中国地方に派遣した後に出陣する予定だったし四国遠征軍もうまいとこ進軍していったら早々に毛利滅亡し、上杉の滅亡もあるだろうから北条討伐は後回しかな…予想の斜め上で家康討伐が先だったりしてw
信長の事だから九州や奥羽の諸将の降伏も許さないかもな。
0779人間七七四年2008/05/06(火) 13:25:39ID:dvrLOIKz
>>776っていつも叩かれてるゲーム脳？
0780人間七七四年2008/05/06(火) 13:40:20ID:2ttdTPYi
>>778
毛利はじめ地方大名は大幅に勢力を削減されつつ生かされたんじゃね？
柴田や羽柴の与力として。
まあ武田は地方大名に対する見せしめとして可哀相な結末だけど。
0781人間七七四年2008/05/06(火) 13:55:24ID:kmFWRC0a
>>780
あれで北条は完全にビビってたもんね。
上野や武蔵の豪族とかどんどん滝川の方へ臣従しても何もできないし、あのまま行くと北条は部下がみんな離反し空中分解してたかもしれんね。
0782人間七七四年2008/05/06(火) 15:55:12ID:gV2mUaj7
>>779
やっぱりここにも居たね
0783人間七七四年2008/05/06(火) 16:04:30ID:dvrLOIKz
低脳三好厨ってゴキブリみたいだよね
0784人間七七四年2008/05/06(火) 16:06:34ID:p7RbHsVF
>>783
愉快犯ですね＾＾
0785人間七七四年2008/05/06(火) 16:12:01ID:dvrLOIKz
低脳三好厨は愉快犯じゃないよ＾＾
ただの頭の悪い人
0786人間七七四年2008/05/06(火) 17:04:26ID:dvrLOIKz
>>782>>784

あっ！オマエらって（自演なので正しくはオマエ）

毛利元就総合スレッドで、散々、叩かれて逃げ出した残党だったのかｗ
どうりでｗ　低脳はどこでも負けてますな　残念ですな
0787人間七七四年2008/05/06(火) 17:10:43ID:p7RbHsVF
とにかくageるのやめれ＾＾
0788人間七七四年2008/05/06(火) 17:18:51ID:dvrLOIKz
あっ！
叩かれて逃げ出した人だ＾＾
0789人間七七四年2008/05/06(火) 17:31:50ID:p7RbHsVF
てか三好厨って何？＾＾
0790人間七七四年2008/05/06(火) 17:49:12ID:4KCVsdfh
三好厨とか言ってる奴は三戦に引き取ってもらいたいわ、ホント
0791人間七七四年2008/05/06(火) 18:04:04ID:dvrLOIKz
ゲームばっかりのやりすぎで史実と講談の区別がつかなくなったバカの総称だよ＾＾

総じて、好き嫌いの結論先に有りきだけで事実を捻じ曲げて
贔屓武将を過大評価して、嫌いな武将を中傷するという悪質な行動が目立つ
また、結論に至る根拠を一切説明せず（できず）
また再三の指摘を受けても一向に勉強する意思もない。その代わりに
自演、粘着、荒らし。この3種類の行動で板住人に大いに迷惑をかける存在でもある

実際に、この板の人気スレの数々が、この厨の登場によって荒らされ過疎化していった事実があり
その一番有名な厨が三好長慶の厨であったことから
現在でも、その総称として三好厨と呼ばれている。

実際には北条厨、信長厨、信秀厨、秀長厨、毛利厨と、その派生厨も存在するが
その行動や幼稚な思考パターンの類似性が余りに偏ってるため
全て同一人物の単独犯だという説が根強く指摘されている。

よって、『全ての厨は三好に通じる。』『厨が1匹いたら三好厨は100匹いると思え』
このような格言が、この板で生まれたことでも有名
0792人間七七四年2008/05/06(火) 18:06:24ID:4KCVsdfh
>>791
よお三好厨
0793人間七七四年2008/05/06(火) 23:12:38ID:A7P6Talq
まあ、ある意味三好厨かもな。
0794人間七七四年2008/05/07(水) 01:23:16ID:futeGIkt
>>791
三好厨の意味がよくわからないが
よう三好厨
0795人間七七四年2008/05/07(水) 18:34:00ID:+V1Uoibf
>>792〜>>794
おっ！昨日、毛利元就総合スレッドで
参考資料を持ち出して自分の説が正しいと認めさせようとしたものの
資料の内容を訊かれ、一言も答えることができずに
結局、何一つ中身を知らずに資料名だけ羅列していたことが露呈した
限りなく低脳で卑怯千万な三好厨じゃないか♪

どうしたの？落ち武者みたく、こんなところでコソコソ荒らしして？
元就総合スレには恐くて近寄れないの？　かわいそうに・・ｗ

「史実に基づいて主張、考察してる」と思われたかったんだよね？
でも、バカだから内容なんかコレッポチも知らなかったんだよね？
かわいそうに・・ｗ

0796人間七七四年2008/05/07(水) 19:09:47ID:uTkZO45r
うるせーぞアンティノミー
0797人間七七四年2008/05/07(水) 21:38:10ID:DKGFVa6T
よぅ三好厨(笑)
0798人間七七四年2008/05/24(土) 18:01:59ID:Zx3aUeer
信玄＝謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就＝信長


0799人間七七四年2008/05/26(月) 11:50:25ID:OuiGE/mL
信玄＞＞＞＞＞＞＞永久に超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就(笑)
異論は許さん


0800人間七七四年2008/05/26(月) 13:32:31ID:yFXLOltM
Ｑ:なぜ甲斐なんて辺境に人間が住んでいるのか？
Ａ:生活に農耕を取り入れる頭の無い馬鹿が獲物追って辺境へと移り住んだから

そして充分獲物が捕れなくなってやっと農耕始めるものの土地を肥えさせる頭もない馬鹿な甲斐土人は土地の使用権を掛けて村どうしで争い、村どうしで強姦略奪放火
そんな土人ばかりの甲斐が発展するはずもない
そんな甲斐土人の口癖は「あそこは土地が肥えてるから」「あいつは運がいいだけ」
チョンみたいに他人を妬む前にまずはカスのような土人の先祖の事を考えて下さい
恨むなら野蛮で頭が悪くてカスのような土人の自分の先祖を恨んで下さい
甲斐のような貧しい国に生まれた信玄がスタートが不利だった？
それは君達の先祖の甲斐土人のせいです
他人の有利な点をブツブツ言う前に武田神社に行って手を合わせ「馬鹿で使えない私の先祖である甲斐土人が御館様の足を引っ張って申し訳ありませんでした」と謝ってきなさい
0801人間七七四年2008/05/26(月) 13:36:37ID:9pCVVRZf
広島にも武田山がありますな。安芸分郡守護の武田元繁公の居城銀山城があったよう
ですね。元就公の初陣で呆気なく敗れ去りましたが。
0802人間七七四年2008/05/26(月) 20:43:03ID:ktaVJTTE
信玄は家康を、謙信公は信長を完膚なきまでに叩きのめしたという実績がある。
一方毛利は秀吉にことごとく家臣を討ち取られ（または切腹させられ）て領土を失っている。
正直、格が違う
0803人間七七四年2008/05/26(月) 21:16:44ID:yFXLOltM
>>802
まだこんな無知な奴が戦国板にいるのか

手取川の記録は謙信の一通の書状のみ
小競り合い程度を謙信が過大に語ってるだけ
織田家の記録にも他家の記録にも、現地の文献にも織上による大規模な合戦の記録はない
ちなみに信長公記には金ヶ崎や長島一向一揆の大敗もちゃんと記録されてるから、都合の悪い敗戦を隠蔽したとは考えられない

謙信とはそういう男だったのだよ
0804人間七七四年2008/05/27(火) 02:11:08ID:joBS6hfc
参考
http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/25
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1153157857/757
0805人間七七四年2008/05/27(火) 03:41:45ID:joBS6hfc
熊見川の戦いで織田軍は大敗しました。
信長公記に載ってないから否定ﾃﾞｽｶ？ｗ
0806人間七七四年2008/05/27(火) 05:23:55ID:2OAVoPss
>>805
織田軍の敗北＝信長の敗北？

だったら謙信も相当負けてる事になるよな？
手取川はアル中のおっさんが宣う一通の書状以外に論拠があるなら教えてくれ
0807人間七七四年2008/05/27(火) 13:12:11ID:G2n8qCyG
織田軍の敗北＝信長の敗北
なぜこのように文章の流れを理解できずに非論理的に脳内妄想変換するのだろうか。
どこにもそんなことは書かれてないのに。
まぁ必死なのはわかるがw
0808人間七七四年2008/05/27(火) 13:32:27ID:2OAVoPss
>>807
ん？
802と別人なのか？
だったら俺の勘違いだ
0809人間七七四年2008/05/27(火) 16:02:42ID:RtQqJiSb
糞毛利信者は信玄と謙信にコンプレックス持ちすぎｗｗｗ
世間の評価では
信玄＝謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就(笑)だから
0810人間七七四年2008/05/27(火) 18:13:57ID:2OAVoPss
>>809
これが

信玄厨←ゴマすり→謙信厨

の図
0811人間七七四年2008/05/27(火) 19:06:46ID:hWDTpHoA
>>802が実にうまいこと言ってる

信玄→家康に完勝
謙信→信長に圧勝
毛利→秀吉に惨敗

この例えが三人の格の違いを如実に物語っているね
0812人間七七四年2008/05/27(火) 19:34:05ID:joBS6hfc
戦国の真実

http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/32
0813人間七七四年2008/05/27(火) 19:43:09ID:2OAVoPss
歴史ゲーム板ってのがあるから、そっち行けな
それでももう少し勉強してからじゃないとあっちの人に失礼だけどな
0814人間七七四年2008/05/27(火) 19:44:56ID:877n48Vf
第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
0815人間七七四年2008/05/27(火) 20:00:21ID:b1JLCeyL
>>811は面白いな

信玄や謙信は個人で、元就でなく毛利ってトコがｗ
0816人間七七四年2008/05/27(火) 20:05:10ID:2OAVoPss
>>812
お前、西上作戦のスレで呼ばれてるぞ
まともに議論するつもり無いのかって
知識無いくせにチャチャ入れだけする奴は何厨だろうが嫌われるぞ
0817人間七七四年2008/05/27(火) 20:56:44ID:+nFs4HFC
武田‥信長に惜敗
毛利‥秀吉に完敗
上杉‥家康に不戦敗
だろ
0818人間七七四年2008/05/27(火) 22:31:37ID:K7qpOHCJ
>>812のリンクってなに？
ウイルス？
0819人間七七四年2008/05/27(火) 22:38:02ID:G2n8qCyG
>>818
歴史難民板の
お前ら兵力や戦果を捏造し過ぎだろスレ
へリンクされてるだけだろ。
0820人間七七四年2008/05/27(火) 22:54:58ID:K7qpOHCJ
ありがとう
0821人間七七四年2008/05/28(水) 01:11:28ID:nHVrO3pn
>>737
お前は元就のそれらの戦績をまじに信じているのか？
千五百人でどうやって７千人に勝てるんだ！
相手の軍勢は女や子供のみの軍勢なのか？
ヨーロッパ（中世以降）の戦記と比べると日本や中国の
戦記には上記のような絶対的な戦力差をひっくり返した
戦記が多すぎる。
白髪三千丈じゃないが、疑って懸かった方がいいぞ！
大体元就は調略上手な武将なんだから秀吉もそうだが、
調略上手な武将はあまり戦上手じゃないよ！
0822人間七七四年2008/05/28(水) 06:27:56ID:PCNS2WJ1
ほほう。
0823人間七七四年2008/05/28(水) 09:27:22ID:9JUWr1PV
元就は民に重税課すし戦も強くないし

伸し上がれたのは年の功と
人を騙すことだけに長けてたってことかな
0824人間七七四年2008/05/28(水) 18:46:08ID:vhXawEHH
信玄のことですね、わかります。
0825人間七七四年2008/05/28(水) 19:26:13ID:br6TpN1r
>>821
どうやって、って早々に(運良く)総大将を討ち取ったのと元就が
救援に出た先の城兵がそれに応えて挟撃をかけたからだが。

多少の誇張はあるにせよ、猫の額のような領地を持つ地方豪族が
より大きな武田を食い、さらには中国地方一体を従属させえたと
言うのは事実。

君の意見(常識)に従うと毛利は武田に踏み潰される。が、そうは
ならなかったのが史実。ならそこには常識外れがあって然るべき。
0826人間七七四年2008/05/28(水) 22:56:57ID:nHVrO3pn
昨年の歴史読本６月号だったか！？　
に歴史学会の新説についての特集が
あり、そこでは厳島合戦での陶軍の
兵力は８千人との新説が紹介されていた！
それによるといままでいわれていた２万
の兵力は陶側が各地の戦線に配置した総数
とのこと（いわゆる桶狭間の今川軍が２万
５千人中の５千人のようなもの）
0827人間七七四年2008/05/30(金) 16:18:19ID:D/ggQNI5
元就なんてただの猿だろｗｗｗ
0828人間七七四年2008/05/31(土) 08:12:57ID:2RllAiUb
百万石クラス大名の
大内を滅ぼし、
尼子を家臣にした大名

敵から援助うけたり、
子孫が敵だった
徳川と上杉の家臣になった大名
0829人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/05/31(土) 21:51:45ID:D9cXV75I
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/l50

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
0830人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 12:13:37ID:VYzpZ95e
猿元就ｗｗｗ


0831人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 19:45:39ID:lBOTsFZn
ぶっちゃけ関東の信玄のが田舎猿。中国は堺に近い分まだましだが
信長からみたら５０歩１００歩
0832人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 21:05:42ID:4DiyDBi5
中国が堺に近いってｗｗｗ
近くねーよｗ

直線距離で大阪-東京600km　大阪-広島600km

まだ山梨の方がマシ
0833人間七七四年2008/06/01(日) 21:12:35ID:P4TNszrM
ヒント１：船
ヒント２：街道整備の度合い
ヒント３：応仁の乱後の大内氏の本拠山口の文化度はめちゃ高
0834人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 22:29:06ID:4DiyDBi5
ヒント１：船の行き来が現代で考えられているように必ずしも安全なものではない（特に瀬戸内海）
ヒント２：街道整備の度合いで中国地方だけ抜きん出てるなんて事実がない（ソース希望）
ヒント３：西の山口・東の小田原と言われ、文化度や発展度において中国だけが栄えていたわけではない

0835人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 22:35:01ID:E4fX5nFa
>>821
戦車90両、兵数6000、3ヶ月は持ちこたえてみせると言わしめたジットラライン。
戦車12両、兵数580の日本陸軍の前に1日で陥落させられましたが…
0836人間七七四年2008/06/01(日) 23:20:30ID:P4TNszrM
>>834
ヒント１：船は当時もっとも高速な乗り物です。しかも内海は難破の危険性極ひく
ヒント２：山陽道は太宰府に至る道として整備されて以来歴史が古い。開発度合いは東国の比ではない。
そもそも東国が整備されたのは鎌倉ができてから。それが東海道。あとの道は江戸期になって
江戸を中心として発展したもので、戦国当時は糞。東山道なんて秘境だな
ヒント３：小田原が城下町として治安が確保されそれがために発展したことと文化度は全然関係ない
0837人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 23:32:58ID:I0Ga57H4
関東にだって坂東の大学と呼ばれた足利学校を始め
鎌倉から平井にかけて高いレベルの文化があった。
山口以外は差なんて無いよ。
0838人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 23:38:24ID:5VgqpIOY
古来より東山道の方が東海道より発達してたぞ。
碓氷峠はあまりに有名。
上野国は巨大墳墓がある関東の先進地域だったんだぞ。新田と分家の足利があった両毛地域に比べれば南関東の方が大湿原沼沢地域と大河の洪水だらけの大秘境だよ。
東海道なんて江戸時代になるまで発達せんかったし豪雨があれば大井川とかはすぐ渡河不能になるし。
0839人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 23:42:53ID:4DiyDBi5
>>837
ヒント１：難破の是非だけで言っているのではない
ヒント２：戦国時代はその鎌倉時代のずっと後。誰も江戸時代に整備された道のことなんか言っていない
ヒント３：その文化度で言えば、山口が毛利領になった頃には街は灰になってる。当然、鎌倉や駿河に比べものにならない
0840人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/01(日) 23:44:20ID:4DiyDBi5
間違えた
>>839は>>836宛ね
0841人間七七四年2008/06/02(月) 00:01:10ID:DGzKvlSe
>>>838
東山道にも難路アリ
だれが好んでそんなとこ行くか
それこそ猿しかいかねって
木曽路は山の中にあるっつうぐらいだからな
関東っつうか坂東だろ
とにかく山陽道＞東海道＞東山道

たしかに毛野の国がむかしあったのは知ってる
足利学校にも一目おいてるよ
鹿島神宮も霊験あらたかです　たぶん
平泉もすごいです
なにかちがう文明圏をかんじるものがありますね
だから京文化というかんじはしないですね
京人から田舎猿とよばれるというよか、なんてエキゾチックなというかんじか？
0842人間七七四年2008/06/02(月) 00:13:28ID:DGzKvlSe
>>839
ヒント１：とにかく直線距離とか言ってたバカの論理はなくなった
ヒント２：歴史ある＝それだけ人にふみ慣らされているしかも石見銀山に製鉄技術がある山陰には
　　　　　山陽とバイバスを通す必要があるが、毛利領は山陽山陰どちらにも流れる川をもっている
　　　　　から交通の要衝になっている。山梨よかよっぽど整備されてる
ヒント３：鎌倉や駿河は山梨ではない。しかも信玄は今川館を燃やしている。貿易もしてない。
　　　　　毛利は水軍を使って貿易をしている
0843人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/02(月) 00:13:37ID:Hwb7giiq
山々のある田舎だからって理由で否定かよ…アホか。
危ない平地なんかに住んでるやつはそんなに多くはない。新田荘とか関東が徐々に開発されて上から下へ降りて住むようになっていっただけ。東山道は活況だった。
関東管領上杉も上野国の平井城が本拠地だしな。毛利の吉田荘だって同じこと。当時は山の民や修験道が流通を支えていた。
全国的に高遠とかそういう山がちの場所で弥生人が大量に住んでたのが発掘されまくってる。
0844人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/02(月) 06:01:35ID:/wPhqRx5
甲斐は関東じゃないからな。
0845人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/02(月) 07:01:44ID:EQ4WU5gS
>>831
でもその信長って
三好の料理人に田舎風の料理を出されたら大喜びで食べたんだよね。
信長も十分田舎大名。
0846人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/02(月) 21:08:55ID:n6MvdaCE
>>842
ヒント１：その直線距離という定義に対して、大した根拠もなく反論したバカが、その理由を突っ込まれて論点を元に戻そうと必死

ヒント２：最初は街道整備なんて大きなこと言っといて、いつのまにか「人にふみ慣らされている」なんてショボイ規模に格下げされてるｗ
加えて、甲斐の金山のことは一切知らずに石見銀山を語る辺り無知が意地になってるだけということを如実に露呈してる。

ヒント３：鎌倉や駿河が甲斐でないと言いつつ、安芸ではない山口を最初に例に出してきたのはオマエ自身、ということに全く気付いていない
その指摘をオマエ意外の全員が感じつつ敢えて我慢してたのに、論破されると見境ないしそれを言う辺り、知識以外にも知能もないと判明

0847人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/02(月) 22:05:49ID:63sMnryR
ヒント合戦とか、これは新しい
0848人間七七四年＠全板トナメ開催中2008/06/06(金) 00:54:29ID:YwiQ7iVZ
>>846
>>842

オマエラすごく好きやわ
0849人間七七四年2008/06/10(火) 12:02:27ID:eSCtX3LO
水軍の機動力で、毛利元就
0850人間七七四年2008/06/10(火) 14:22:50ID:dlaFNQ+f
まぁ毛利武田がぶつかるとしたら、どこでどうぶつかるかは別として、村上水軍による毛利への補給や武田の補給線の分断や海からのゲリラ攻撃があるだろうから、村上水軍黙らせるほどの水軍力を持たない武田は不利だわな
0851人間七七四年2008/06/10(火) 14:26:15ID:8aAh7Twd
入道信玄は村上水軍に調略かけて切り崩しますが何か？
0852人間七七四年2008/06/10(火) 15:32:40ID:dlaFNQ+f
>>851
上手く行けばの話だな
調略は上手く行かなくて当り前
上手く行けば儲け物

つまり普通は毛利有利
儲け物で武田有利って事だな
0853人間七七四年2008/06/10(火) 15:44:58ID:IBEgj5YC
ていうか瀬戸内海の島を舞台に戦うわけじゃないんだから
どう考えても陸上戦は武田＞＞毛利なんだが・・

つまり普通は武田有利
儲け物で毛利有利って事だな
0854人間七七四年2008/06/10(火) 15:52:34ID:dlaFNQ+f
>>853
武田が(その間の勢力をスルーして)毛利領に攻めるなら海沿いの補給線が重要になるから毛利有利
毛利が(同じくスルーして)武田領に攻めるなら駿河攻略までは毛利有利
その先甲斐信濃まで入るなら武田有利かもな
0855人間七七四年2008/06/10(火) 16:09:01ID:IBEgj5YC
なぜ武田は、その補給線を
毛利が有利と分かってる海沿いでわざわざ行わなければならないのか？
相手が有利だと分かってるなら海なんか使う必要ないのに

0856人間七七四年2008/06/10(火) 16:29:37ID:A8cxfblu
毛利厨が必死なのはわかります。
0857人間七七四年2008/06/10(火) 16:34:12ID:dlaFNQ+f
>>855
海ではなく海沿いな
補給線を山道に選択するなら、それはそれで危険だけどな
それに船で兵を後ろに回されて山道の補給線分断、その軍勢のために信玄が兵を割いたら船へ戻り、他の補給線分断に向かう
神出鬼没の分断作戦に信玄は後手に回る
それをさせないために見張りや警護を増やせば本隊がかなり手薄になる
0858人間七七四年2008/06/10(火) 17:06:35ID:IBEgj5YC
水軍のゲリラ隊は陸に上がればただの隊なんだよ

船で高速移動→敵の背後に回り挟み撃ちの形
これなら、まだ分かる

でも陸路を行く荷駄隊を狙い打ちするために船で移動。見つけて奇襲
この見つけ攻撃しようとすれば普通に陸上戦になるわけ
なら武田は最初から、そのつもりで陸で備えて進軍するのが普通でしょ
海沿いの道と言っても海上から大砲撃つわけでもないんだし
0859人間七七四年2008/06/10(火) 17:28:38ID:dlaFNQ+f
>>858
山道なら潜んで奇襲
海路なら前後はさんで上陸し挟み撃ち
大切なのは信玄に兵を割かせる事と補給を不確かにすること
信玄と元就の兵動員数が同じだとしても海上が圧倒的に有利な毛利は城や砦に兵を残して一気に武田本拠を狙える
つまり武田は本拠にいくらかの兵を残しておかなければならない
はなから数的ハンデを背負い、その上補給線にまで兵を割いて、しかも補給もまちまち

そういう状況に持って行けば戦わずして勝てるということ
戦って勝つなら、三分の二の兵で守りに徹して、残りの兵で海路から武田本拠に攻める
その報せを聞いた信玄が退却すれば追撃に出る
0860人間七七四年2008/06/10(火) 17:41:51ID:IBEgj5YC
じゃなくて
そういう船で撹乱ていう毛利一方的有利な状況に成り得るには
武田軍の前線が伸びきって補給路が、もともと、危うい状況だろ
だからこそ船で前後を挟んで上陸してうんたらかんたらと言えるわけだ

武田はそういう状況にならない為の進軍、攻略を心掛けるという考えはないの？
武田がそう一方的に毛利に都合の良い動きをしてくれれば、そりゃ毛利じゃなくても勝てるよ

普通はそういう場合、補給路が伸びないように、確実に手前の城を攻略するよう足場を固めて行くもんなんだ
そんな、補給路が伸びようがお構いなしに
なりふり構わず吉田郡山城を目指すような行軍なんかしない

0861人間七七四年2008/06/10(火) 17:46:37ID:lG/RFDTH
昔の砂浜はとてつもなくデカイような
馬も無理だろうし上陸も大変そうだ
0862人間七七四年2008/06/10(火) 17:57:05ID:dlaFNQ+f
>>860
たがら間の勢力スルーして武田が毛利領に入った場合、毛利有利
逆なら武田有利と言っている
周辺の勢力を攻略同盟言ったら武田VS毛利の関ヶ原で、信玄元就どっちが強いって答えではなくなるからな
0863人間七七四年2008/06/10(火) 18:04:38ID:A8cxfblu
兵糧を運んだりする日や時間なんてどうやって毛利で知ることができんの？アホじゃね。
0864人間七七四年2008/06/10(火) 18:13:26ID:dlaFNQ+f
>>863
どれだけの兵でくるのか知らんが、万単位なら補給もバンバン送るわアホ
何万人分の食糧何日分積んだ荷駄隊が何日の何時にいっぺんに出発するのかね？
0865人間七七四年2008/06/10(火) 18:16:00ID:IBEgj5YC
>>862
分かってるよ
君の想定したいであろうケースを、コチラも最大限踏まえて話してるつもり

極端な話、中国地方と甲信越地方が接してるような状態を仮定してんだろ？
で、他の勢力の邪魔はされない。と

その状況下で武田軍が毛利領に進軍したら海を使って云々なんだろ？
でも、その作戦は違う。と言ってるの
武田が自ら不利になるような補給路を敵に晒したりはしない
そうならない為に、目の前の城から攻めるのが普通と言ってるわけ
0866人間七七四年2008/06/10(火) 18:22:33ID:A8cxfblu
>>864
ふ〜ん
なら三方ヶ原後の信長も信玄の補給を狙って九鬼水軍で襲撃すれば楽勝だったのになぜやらなかったんだろうねｗ
0867人間七七四年2008/06/10(火) 18:22:43ID:iLMi4rV8
設定自体がトンデモだけどあえて言うなら海路押さえてないと補給（路の維持）と
後方の安全確保が厳しいべ
毛利にしてみればどこでもいいがとにかく前線を形成しつつ水軍分派して海沿いの
小荷駄を襲撃（兵糧を奪うのではなく焼き払うだけ）
小荷駄が見つからなければ後方を放火してまわるだけでも効果大
襲う方に常にアドバンテージがあるため少数でよく、守ろうとすれば常に多数の兵が必要
わざわざ海沿いの陸路なんてつかわねーよと言われそうだが、当時の街道を考えれば
万単位で月単位の兵力展開をするのに山道onlyのほうがかなりの無理がある
0868人間七七四年2008/06/10(火) 18:26:40ID:bIQydaKK
一点突破ならともかく面的に制圧していくなら侵攻路の限られる甲信と違って中国地方は相当分散させる必要がある。
少数分散で守るゲリラ戦に適した地形で毛利も半分以下の宇喜多に数年足止めされた。
この時も最前線の拠点への兵站確保に途中の小城を取ったり取られたりで苦労している。
0869人間七七四年2008/06/10(火) 18:28:50ID:dlaFNQ+f
>>865
いや、隣接せずにありのままの勢力図で間の勢力が中立でスルーさせてくれる状況なら、の話
間に土地がなく中国甲信が隣接してるなら話は別
それでも武田が中国に入ってきて、山道を選ぶなら自領で兵を伏せ安い毛利のほうが有利だろうね
逆なら武田有利だろうが
0870人間七七四年2008/06/10(火) 18:33:52ID:IBEgj5YC
>>867
そんな、いつ襲われても不思議じゃない危なっかしい補給経路しか確保できてない状態で
進軍しよう。敵地に乗り込もう。っていう大名は、その時点で敗れてる
水軍の奇襲に遭って！とかの次元じゃない

>>868
そういうこと。
つまりは敵地を侵略する前に、
まず兵站確保という当然のことが出来てはじめて侵略の目処が立つの
それをせずに無理から敵の城を落そう！敵地を蹂躙しよう！なんて計画自体が破綻してる
その特異で、武田一方的不利な想定でID:dlaFNQ+fは話を進めようとしてるから
根本的な部分で間違えてる。と、さっきから何度も言ってる

0871人間七七四年2008/06/10(火) 18:35:00ID:A8cxfblu
ふ〜んなら耳川の戦いで軍船を引き連れた大友はなんで島津の援軍の背後を襲って兵糧を奪ってしまわなかったんだろうね。
0872人間七七四年2008/06/10(火) 18:38:17ID:dlaFNQ+f
>>870
つまり武田では毛利を侵せないって事
0873人間七七四年2008/06/10(火) 18:39:54ID:IBEgj5YC
>>869
何それ？
じゃ、攻める方は甲斐〜安芸間を戦闘兵士から兵糧隊から何から何まで引っ提げて進軍しなきゃならないの？
で、攻めてる間に兵糧がなくなったら、喰うや飲まずで本国に帰らなきゃならないの？

そんなの武田、毛利関係ないじゃん
攻めた方負けじゃんｗ
最初から敵の兵糧切れるの待って籠城してりゃいいんだから。。
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