毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:16:23

さらにいっておくと信玄の西上作戦の前に信長は
東美濃で武田と織田の両属の関係にあった遠山氏を
完全に織田の支配化に組み込むという事をやってもいる。

**山形義光** · 2007/07/02(月) 13:17:32

四国勢って毛利とやりあった奴いないの？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:22:12

>>69
とりあえず>>70も一応見といて。
上杉との戦争なんて特に影響はなかったでしょ。一向一揆を絡みつかせておいた
のだから。実際信玄が西上作戦をやってる間謙信は信玄の脅威になりえなかった。
さらに何度も言うけど大友や尼子はれっきとした元就からの確執で戦っているという事。
さらには当時の有力戦国大名の多くが信長包囲網に参加してる以上
強大な織田と接してそれをどうにかしようという意思は元就にも十分生じえた。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:26:06

>>72
時系列をいきなり西進作戦に飛ばしてどうする
話逸らしか？にしては下手すぎるがｗ
上杉がたいしたことないのなら、信玄自身がガイシュツのような謙る外交してまで織田に仲介してもらう必要がそもそも生じないだろ
で、その織田にさらに裏切りかましたのが信玄
元就はこんな醜態見せてない

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:32:22

>>73
ん？「信玄がそれどころじゃないのに織田に背信かました」
といった以上西進作戦の事を話ているんじゃなかったのか？
だからね、北条・上杉が同時に相手になればそりゃ信玄も困る。
しかしもはや北条は再同盟、上杉は越中に絡みつかれてる状態なら
織田・徳川と戦う事もできるわけ。さらに>>70も見といてね。
あと言っておくけど外交背信による不手際で失敗し将来への禍根を
残したというならそれは元就も同じ。反毛利勢力がいるのに
大友に背信を繰り返して結局やられ、将来にも禍根となった。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:36:31

信玄信者が必死すぎて笑えます。
織田という巨大勢力に喧嘩売ったために武田は滅び、毛利もかなり追い詰められた。
その原因を先代の信玄が背信によってつくり、片方は当代の連中が喧嘩売ることを決めた。
基本的図式はいくら横道に話を逸らそうとすっきりしている。
これで同レベルですよって無理矢理言い立て続けられる神経に驚き。
実像の欠点を認められないのなら、武田ファンなんて辞めたら？
単なる厨だｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:53:46

>>75
いや、別に欠点のない人間だなんて思ってないよ。
ただ元就も欠点がないなんて思ってない。
勝頼にも一回信長から和睦を求められたことがあったと思うが。
それならそれも勝頼の責任になるのでは？
とりあえず信玄も元就も次代に禍根は残してるという事。
後継者も滅亡への道を歩んでもいるということ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:56:57

>>76
禍根をどちらも残している、というのは結構。
ってかゼロの大名なんてそうそういねぇw
問題は、信玄さんが残した数億円の負債と、元就さんが残した数百円の負債を無理矢理ごっちゃにしていること。
一般論持ち出すのは結構だが、底意が透けすぎてるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:07:37

数百円だったかな？元就の負債は。
その後織田との争いで結局響いてくる所をみるとそんなに笑えないんじゃないか。
勝頼が信長と和議をして生き残り毛利がそのまま滅亡してたら評価は
逆になっていたんじゃないかね。
正直信玄が北条と争い続けているうちに死去したら織田と敵対しなかったので先見
とかいわれるのではとなると不可解に思うように、元就が争えない状況だったので争わなかった
のを先見とかいわれるのは多少不可解。

**仙台藩百姓** · 2007/07/02(月) 14:09:20

どちらかと言うと信玄の方がまだマシだお(　＾ω＾)
包囲網には十分勝算はあったお
何よりこのまま織田の伸長を許していれば
いくら媚び売ってもいずれ食われるのは一目瞭然だお
少しでも先見性があるならば潰せる機会のあるうちに
動こうとするのは至極真っ当な事だお
手を拱いてズルズルと滅びの道を辿るよりは
死中求活で状況打破を狙う方がマシなのは明確であるお

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:09:57

>>78
都合のよいイフをいきなり複数持ち出されても。
ﾊｧ？としかいえない。
信玄好きなのか、元就が嫌いなだけなのかどっち？
どう見ても感情論。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:13:34

>>80
ま、それならそれでいいんじゃね？とりあえず俺は元就は好きだよ。
ただ元就がどう見ても織田と敵対できる状況じゃないのに
織田と戦わなかったから先見とか言われても不可解としか思えないだけだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:18:06

元就は国人クラスから一代で戦国屈指の大名家を作り上げ
戦においては武田元繁はじめとする勇将を劣勢の中何度も打ち破り、討ち取った
朝廷外交を重視し、官位官職を高めて威光を加え
老齢になっても先見性は衰えず、天下を望むなと子孫らに的を射た訓戒を残した
元就ほどの大名は、それこそ戦国期数人しかいないトップクラスの武将
比べられる信玄が気の毒
地方制覇未満レベル大名としては信玄もそう悪くはないのに

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:22:21

天下を狙うな、って本当にいったかどうかは疑問視されてなかったっけ。
当時は毛利も大忙しでそんな悠長な事をいってられる状態じゃなかった
と聞くけどな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:25:49

信玄が元就に勝っていないということを認められず
なんやかんやと文句つけずにはいられない武田厨
言うに事欠いて、思うとか伝聞とか
これはかわいそうな、と生暖かく見守るべきか？
メガトンといい、武田厨って面白い人が多いね

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:28:07

んじゃとりあえずその当時の資料でその言葉を言ったとされる資料って
なんかあるの？江戸時代に毛利が関が原とかで消極的だったことから
造られた話じゃないの？

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/02(月) 14:37:11

尼子残党ってワードが何回も出てるけどもう一定度全滅してるんじゃない？
信長が見捨ててね。
これ以上誰を担いで尼子を名乗るの？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:48:42

尼子残党が信長に見捨てられてやられるまで毛利を手こずらせたことは
毛利の戦力を消耗させるのに役立った。
結局尼子がやられた後で別所も追い詰められて行き、
一年後には宇喜田の寝返りも起きるし、中国戦線は織田が押していく。
信長にしても尼子は捨て駒としての役割は十分果たしたし
毛利にしてみればそれだけマイナスだった。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 17:50:51

>>71 来島
備中境目の争いは3月下旬～6月4日だが、隆景は4～5月にかけて来島村上と戦っていて、
結局決着がつかないうちに隆景本人は高松救援に向かい、着陣したのが既に築堤し終わり高松城包囲の完成していた5月21日。
大友にも長門勢の大半と周防勢の何分の１かを割いていて、美作・備中半国も空にはできないため後詰には参加していない。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 17:51:20

>尼子は捨て駒としての役割は十分果たしたし

そういう非常さが、荒木、小寺、別所などが謀反し、
やがて本能寺で倒れる結末になったわけだが

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 19:06:56

↑
誰か日本語訳よろしく

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 19:15:47

>>90
他のスレで本能寺が起きた原因＝信長の教養の無さって珍説立てた奴いたじゃん
>>89はそういう事が言いたいんだと思う

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:11:30

>>70
一応いっておくと、遠山氏を両属でなく直接支配しようとしたのは武田も同じ。
どちらが先に手を出したかというのでなく、どちらが先に成功したかという問題だな。

それと信玄は、信長が遠山氏を直接支配におく以前から将軍や本願寺や松永と連絡を
取っている。この点を信長がどこまで知っていたかは判りませんが、信玄の織田への
敵対の決意は結構はやい。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:11:24

本能寺の変がなければ信長は備中高松で討ち取られ、織田家が一気に崩壊しただけ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:20:48

しかし次代への禍根の話をしたら有名所は軒並み最悪に近いんだが。
御館の乱の謙信に本能寺の信長。
秀吉は言わずもがな。
暗君一直線の大友宗隣や新宮党の乱の尼子晴久。
信玄や元就の残した過言など、まだかわいいもんだ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:29:54

高松城のときは九州と四国方面も不安定で
全力救援できなかったそうだ。
個人的には秀吉以外の信長の部下が攻めてきたら
どうなっていたか楽しみ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:41:53

滝川や信忠や柴田だったら毛利に勝てなかっただろうな

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:43:07

変なのが沸いてきたな

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:52:13

正直秀吉じゃなきゃ勝てなかったでしょ。
水攻め＋早期救援要請を他の武将にできたとは思えない。
佐久間氏の末路を見た後、結果ださないうちに救援要請出すような度胸など…

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:56:48

秀吉だって毛利に勝ち切れなかったからな
特に秀吉は元春にびびりまくり

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:01:37

〉〉99
嘘は良くない。
鳥取高松とも秀吉が完勝したんだから。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:20:24

>>98
どう攻略すればいいのか分からないなら聞きにくればいいのにそれもしない
と、言ってるところから失業者なら支援するが、ニートなんぞに飯食わせるかという感じ

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/03(火) 01:19:00

>>96
この時一応秀吉の上司は信忠じゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 14:29:45

>>99
元春？　ﾌﾟｯ　秀吉が出るまでもなく、黒田孝高と羽柴秀長ペア十分ですがなにか

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 17:26:43

てかなんで元就と信玄の比較なのに元春とか秀吉の話なのかと

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 20:50:35

元就には負けるから秀吉や元春と比較してるんだろ

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 20:52:29

誰も秀吉や元春を信玄と比較してない件について。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 21:05:22

ちなみに、秀吉より黒田の方が強いがなｗ

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 22:35:09

ブッちゃけ
元春＞＞＞＞＞＞信玄
隆景＞＞＞＞＞＞信玄
元清＞＞＞＞＞＞信玄
輝元＞信玄

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 22:42:38

煽り乙

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 22:53:15

信長と戦い、侵略を耐えたことは素直に評価してよいよな
武田なんて蹂躙された挙句滅亡で当主の首晒されて惨め
毛利は本領に足を一歩も踏み入れさせなかった

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 00:00:37

本能寺なけりゃ時間の問題

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 00:08:50

そう考えるのが普通だよね

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 00:14:04

黒田如水や宮部継潤の言葉から小早川や吉川がいかに偉大だったかわかるな
彼らは悟っていたのだろうな。両川が健在の毛利には勝てないと

**仙台藩百姓** · 2007/07/04(水) 00:16:03

勝頼が一人ではっちゃけてたお陰で矛先が武田に向いたわけだし
毛利は武田と光秀に足向けて寝れないおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 02:47:11

毛利は遅かれ早かれ防長２ヵ国に閉じ込められる運命
出雲石見は明智光秀に約束された領地

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 07:17:09

>>110
安芸の山かよ、本領って。

というかさ、毛利と武田は信長と戦い始めた時期も違うし、第一スレタイは元就と信玄だし…

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 07:54:54

もともとの話の流れが、信玄の晩年の裏切り行為が家を滅ぼしたんだっていう批判に対しての話逸らしだからなｗ
武田厨はスレを見ればわかるとおり馬鹿の見本市なんで、スレ違いでは？　というマトモな意見は何度も出たけどスルーしているよ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 10:49:38

>>117
毛利厨　（爆笑

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 11:11:41

このスレで武田側の立場に立つと、連日ループしてるやつとか、メガ豚とかと同一視されそうでヤだ。

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 12:15:20

毛利十八将
　
赤川元助、天野隆重、粟谷元親、
粟谷元秀、飯田元親、井上元兼、桂元澄、
吉川元春、口羽通良、熊谷信直、
国司元相、児玉就忠、小早川隆景、志道広良、
宍戸隆家、福原貞俊、吉見正頼、渡辺長

以上だけど、元就の身代わりになって討死した渡辺通とかは入ってないんだねー

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 12:20:04

武田二十四将って、絵図によって違いがあるから固定が難しいんだよね
最終的に裏切った武将を跳ねて勝頼を入れたりとか

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 13:40:16

>>120
(;´ﾟωﾟ)つ『将』

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 14:10:51

>>117
毛利厨がかなり必死になってると思うんだけど・・・。

**116** · 2007/07/04(水) 14:33:20

>>117
武田が滅んだから毛利の方が上って主張する一部の毛利厨の仕業だろ？
白を切るのもいい加減にしろよな。

**仙台藩百姓** · 2007/07/04(水) 15:14:39

>>120
なにこれ
全国マイナー武将ベスト18？(≧ω≦)ﾌﾟｰｯ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 16:06:38

>>125
鈴木宗…いや、男じゃなくてさ、何かいたじゃん、伊達の…

誰だっけ？まあ桂も陶晴賢をだまくらかしてウザい、という程度の認識の俺だ、許せ。

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 17:44:09

清水宗治

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 22:28:00

両者を比較して、俺は思う。
内政
信玄＞元就
外交（謀略、対外戦略含む）
元就＞信玄
戦術（戦場指揮能力、戦術）
元就＞信玄
野心、野望
信玄＞＞＞元就

釣りという悪意は、毛頭ない。
話を本流に戻すためにも、大いに批判を求む。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 00:24:33

元就は謀略で合戦の巧さが誇張されているが、多分信玄以上ではない。
ただその信玄自体どちらかというと戦略に重きをおいていた訳で…

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 01:01:30

>>128
野心、野望が意味不明
どういった基準・根拠で評価したんだ?

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 01:12:02

俺的には、天下への野心
信玄＞元就
領土欲
元就≧信玄
てな、感じかなぁ？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 06:55:10

本見てみると、元就は実戦指揮の達人という印象をうける。謀略家だと思っていたが、かなりのいくさ人だな。

武田は実戦で神だとイメージしてたが、実際は勝ち易きに勝つ堅実な人物だった。大変な名将

なんか異論ある？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 11:46:28

だから神なんだろ？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 12:36:57

実戦だと信玄は自分より兵数も少なく、体勢も悪い敵に何度も打ち破られ
あやうく殺されかけたことが何度もあるからね
勝ち易きを勝つって断言しきれない
むしろ、そこまでやっても躓くことがあるから
実戦指揮は苦手だったんじゃないの？

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/05(木) 15:31:51

元就死にかけるような大敗したのって大内についていった遠征以外他にないの？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 16:01:30

有田中井手は死にかけたんじゃないの？
三倍ほどの敵と正面からガチ

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 16:20:33

>>136
大敗じゃない。
大勝利。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:26:44

武田信玄の負けと言う戦は、上田原と砥石だが
これって先鋒の板垣の深入りでの討ち死にと、殿の横田の戦死だから
信玄は関係ないと思うんだが？
先鋒が勝手に深入りするとか、殿が死ぬとかそれは
その武将自体に問題があるだろ。
上田原は本陣が敗走したのは村上の方だし、砥石は
長い砥石城の攻城戦後の撤退中に受けた追撃だろ。
そんなに言うほどの敗北か？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:35:28

そういうのを統率するのが大名・指揮官の仕事な訳だが

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:35:35

あと、思うんだが、
兵力の多い相手を打ち破るとか言っても、そのほとんどは
油断とかを奇襲するということであって、
軍団指揮が上手いとか野戦指揮能力があるとか、そういう話には
ならないと思うんだよな。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:42:14

あれ？ウィキの砥石見ると、横田が攻城戦中に死んでるな・・・。
最近の研究で話が変ったのか。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:21:57

>>140
アホなのかキチガイなのか知らないがあまりバカなことは言わない事だ。

おたくメガ豚かい？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:39:15

>>140その油断を見逃さずに攻撃を仕掛けて撃ち破るのも野戦指揮能力だろが。アホかお前は。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 19:03:23

両方とも采配に長けているとは思えない。ガチンコで衝突して勝ったor負けた戦い無いからよくわからないけど。
奇襲は能力の一つではあるが、だからといって信長が野戦最強かって訳ではないだろ？
そういう意味で、元就が純粋に野戦上手いかっていうと違うと思う。信玄も微妙だし…

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 19:39:38

元就の戦の醍醐味は、合戦自体も面白いが
合戦前の謀略・調略・情報戦にあると思うのだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 19:41:21

>>144
元就の野戦どれだけ知ってるんだ？
元就が弱いなら戦国に人無しと言っても過言じゃない。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 20:11:56

>>145
その通りだよな。槍を交える前に、
勝負を決めておくのが名将というものだ。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 20:40:40

最も良いのは殆ど合戦をせずに勢力を広げる事だからな。
誰かは200戦以上してるみたいだが。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 21:50:02

>>148
例えば？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 22:07:02

まあそりゃあどっかの誰かさんみたいに最初から大兵を率いていたわけじゃねえんだしなぁ。
尼子と大内との間で揺れる一国人に過ぎなかったんだし。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 22:38:22

>>148
というかどこまでを元就の戦いとするか。
また、合戦と扱うかで数が全然違う。

例えば郡山城篭城戦。１戦とも７戦ともカウントできる。
（大田口の合戦・広修寺の合戦・祇園縄手の合戦・坂豊島の合戦
　青山土取場の合戦・宮崎長尾の合戦＋五龍城防衛戦）

郡山城篭城戦なら元就指揮の戦となるが、大田口以下の合戦は元就指揮とは言い難い。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 01:11:08

俺が、一豪族だったら、信玄よりも、元就を選ぶなぁ…。
元就の方が、勝ち馬っぽいし、部下思いじゃね…かなぁ？

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 01:56:40

家族としては義弟殺し、子供は人質・養子のための道具。
幾人もの重臣や配下豪族が謀殺され（桂・渡辺・井上・吉川・小早川・本城・赤川・和智　etc）

・・・だめじゃん

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/06(金) 02:24:22

>>153
親族を他家に送り込み戦力をほぼ無傷で手に入れるなんて最高の戦略だろ。
これはやってない大名よりやってる大名の方が多そうなんだが？

っというかそれはほぼ全部信玄にも当てはまり挙げ句信玄はそれらが比較的裏目に出てるんだが？
どう思うよ？

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/06(金) 02:30:05

連レスですまんが元就が負け戦で死にかけたのって第一次月山遠征帰りの追撃戦以外ないの？
大友との戦い以外であんまり負けたって話しを見ないんだけど

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 02:44:12

>>155
降露坂の戦い、でググってみるといい。元就が本城に敗れた戦いだよ。
元就も危うく死にかけ、七騎が身代わりとなって戦死したとか。
毛利家が戦略目的をつぶされた戦いとしては有名な忍原崩れと府野崩れ。
相手はいずれも尼子。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 02:45:26

>>154
比較的裏目にでてるかな？そうでもないと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 06:58:26

なーんだ元就って結構負けているのね
元春と元就生涯無敗ッテ聞いてたけど大嘘じゃん
信玄の方がまだ負け戦は少ない
さすが誇大広告王毛利家だな

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 07:26:40

>>154は諏訪を継いだ勝頼のことを言っているのかな？

小早川の事は棚上げかい？

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 07:41:34

>>158
そりゃ信玄も同じだろ・・

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 08:05:51

どう見ても信玄のほうが負けてるし
最近は武田厨の煽りにささやかなキレすらなくなってきた

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 09:52:27

>>158

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 09:53:12

>>158
普通に負けてないじゃないか。武田キチガイの方の煽りなのかな？

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 13:25:59

信玄はといし崩れと村上相手の戦(名前ど忘れ)以外はあんま負けてない気がする
小田原も落とすのが目的じゃなかったし、川中島も引き分けとみるのが妥当じゃない？
ただ華々しい戦功を重点的にみるならば元就に軍配だろう

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 13:30:39

上田原のほうが戸石崩れよりはるかに酷い負けじゃないの？
まぁ細かい負けが知られていないのは双方共通だけども

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 18:05:36

極論を言ってしまえば
５勝０敗の将より、９勝１敗の将の方が有能なのではないかね。
本当に単純化した上での比較だけど、０敗が＋４で１敗が＋９という計算になる。
だから負け数を気にしたりするよりは、戦功で比較するという方が自然。

信玄の場合はそういった戦術比較以前の段階、戦略において
負けても大丈夫な状況を作ってから領土を広げていったという部分が評価されてるのは最もな希ガス
戦術の比較になると戸石崩れとかマイナス材料なんだけど
戦略考えたら、あんな酷い負け方しても大丈夫な条件を作ってる信玄は凄いからな。

んで、元就の戦術が神なのは、勝率どうこうでなく有田合戦と厳島合戦での勝利で
有り得ない程の大きな効果を上げている事。
それこそ上田原や戸石崩れ並の負けをやらかして、重臣の二人や三人死なせちゃってたとしても充分お釣りが来る。
なんせ自分の数倍の国力を有する総大将を死なせてるんだから。
むしろ元就は逃げ上手な方で（あるいは部下が身代わりとなって助ける人徳か
敗戦による決定的な痛手は蒙ってない部類に入ると思うんだが、どうだろう？

意見をまとめると
戦術を戦略で引っ繰り返して勝利する信玄と
戦術で戦略を引っ繰り返して勝利する元就といった所かな。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 18:18:56

元就を守って死んだ渡辺通もｶｺｲｲが
詮久（後の晴久）を逃がす為に敵陣に突撃して散った尼子久幸もｶｺｲｲ

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 19:41:32

尼子晴久は結局、大名としてどんな活躍をしたんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 20:34:12

大名は小戦に負けても大戦では勝てて、どれだけ勢力を拡大できたかが重要だと思うんだ。
「どこどこで負けたから～」とか言ったら、中国の英雄（三国志の曹操とか）とかも皆雑魚になっちゃうだろ。

ならば、毛利の方が優れてるといえないか？
信玄は大きな戦を繰り返しても結局大勢力との戦いは制せなかったんだから。

ちなみに毛利の周りは雑魚とかいう反論はなしだよ。
毛利に呑まれたから弱いということになったんだから。
それだけ毛利が有能であったということになると思う。

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5