毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:22:38

>>999
>強運だっただけの元就と、互角な相手とガチで戦って領土を拡大してきた信玄…
>信玄だって能力で評価してほしいと思うが

諏訪、小笠原、村上・・・そんなのと互角なのか、信玄は。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:36:50

甲斐の豪族連合盟主＝信濃の地方豪族
という理論なのか

信濃の地方豪族たちは連合してきたかもしれんが
甲斐も豪族連合の上、ある程度しっかりした指揮系統があり
更に甲相駿同盟で後背の安全も確保してるのに

若気の至りということにしとくか

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/30(土) 20:44:21

小笠原を破った時点である意味信濃を取ったとも言えるけどね。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:55:10

塩尻峠なあ。
小笠原も武田が村上に負けたと聞いて張り切って軍を動員したのに
一戦で再起不能にさせられるとは思いもしなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:11:10

>>2
まあ互角な相手(多分上杉とか北条)相手にも領土を拡大している訳だが。
織田に対しても美濃侵攻とかしてるが、あまり戦果があったとは言い難い。
より正確な言い方は、「上杉・北条などの強豪と戦を交えながらも着実に領土を拡大した信玄」と「運だけが取り柄(ry」となるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:16:02

というか信玄厨と思われかねない(俺は戸沢好き)レスしといてアレだが、なんで再建した？
あんまし書き込まないんだが、揚げ足をとる糞ばがりでウザいんだが

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:52:14

>>6
Ｘ　上杉・北条などの強豪と戦を交えながらも着実に領土を拡大した信玄

○　着実に領土を拡大してから上杉・北条などの強豪と戦を交えた信玄

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 00:44:11

え？このスレまだ続けんの？

**仙台藩百姓** · 2007/07/01(日) 01:09:00

前スレ>>991

＞信玄だって甲斐一国程度で既に守護職貰ってるでしょ

↑･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 03:27:22

というより信玄は一進一退ぶりがなあ。
信虎時代に既に信濃南部まで勢力圏だったこと考えると･･･
武田の失敗は信玄自身の下克上な気がする。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 05:28:39

どうして武田厨ってやっぱ大半は山梨県民なのは何故？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 08:13:12

マトモなネタを投下しても、メガトンに荒らされて有耶無耶になりそうだなこのスレでもｗ

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:13:36

>>12
いや、山梨県民だけじゃないだろ。
オレも昔武田信者だったよ。

信長の野望でパラメータが強かったからね。
織田　→　武田　→　島津・・・　の順で攻略するのがデフォかな

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:16:11

>>14
信長の野望はまず足利で統一する俺は足利厨？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:20:35

>>11
信濃南部っていったって佐久の一部だよ。それも諏訪や村上と分割したから
その領域はそれほど大きくない。
信虎も甲斐を統一した後は中々領土をのばせずにいた。

晋3 · 2007/07/01(日) 09:42:52

武田信玄と毛利元就を比較検証する際、用心しないといけないのは、
両者の経歴だけで比較したら、毛利元就のほうが優れているだろう。
ていうか、経歴を単純に比較検討した場合は織田信長以上であり、
秀吉、家康以外は元就に勝てる経歴のものはいない。
でもそんな秀吉、家康でさえ信玄、謙信より優れているか、といえば
今の歴史学者からはあまり聞かない。
むしろ家康を信玄の劣化コピーという人さえある。
そこには人の評価を経歴だけで単純に比較することの危うさがある。
信玄・元就を比較する場合もそこに注意する必要があるだろう！
ただ、個人的にはやはり元就の方が優れていると思う。
武田三代（信虎・信玄・勝頼）の場合は順番が逆だったとしてもその事跡
にあまり変わりはないと思うが、毛利家における元就の貢献は絶大だからだ。
ただ、そんな元就も中国地方という、戦国時代突入が1508年（大内義興の京
への上洛）以降という平和ボケした地域において領土拡大すろのはさほど
難しくはないだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:43:57

そんなマニアックな遊びかたなら、
漏れは将星録の時、鈴木一族のみで統一したよ。
姫武将とか、動因しまくっても配下武将は10人程度だったかな？
しかも敵武将は一人も首を切らずに開放してね。

戦場に出現できる武将の数は５人までなのでこのようなことが
可能だった

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:56:23

>>18
天下創世ではキツそうだな…
とりあえず従属関係と言うのが耐えられない

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:26:49

嵐世記なら諸勢力に媚売りまくれば小大名でも結構いける

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:35:52

元就なんて大友に戦略で大敗したカスじゃん

信玄は信長を震撼させた男

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:37:21

勝頼と輝元を比べればわかるとおり、後継者の育成の面で見ても

武田信玄＞＞＞＞＞毛利元就

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:52:43

>>20
嵐世記は忍者ですよ。忍者のニセ情報で敵を退却させちぇえば、
どんな弱小勢力でも統一できるんだな。

>>22
で？　まさか武田が滅びてないとでも？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:56:53

>>19
天下創世は数の差の非情さというものを烈風伝ばかりやっていた俺に
教えてくれた良作。
リアルタイム戦闘で雪崩のように攻めてこられちゃ野戦ではキツイわ。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:58:34

>>23
はじめて知りました
後世の教科書になんて記述されるのやら、とか想像すると笑える

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:00:56

>>22
やっぱ義信殺っちゃったからなー。
あと毛利が生き残ってるのは本能寺の変のおかげじゃない？

>>24
ただ決戦で負けることはほとんどないから、とりあえず覇者レベルまでこぎ付ければどうにかなる。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:13:18

その通り。
毛利が生き残ってるのは本能寺の変のおかげ。
これがなければどう考えても滅亡してた。
元就の遺産なんて信長の前には何の役にも立たなかった。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:26:44

確かに武将としては勝頼＞＞＞輝元だと思うが、
信玄は資質ある勝頼が力を発揮しにくい状態の後継者にしちゃったからなあ・・・

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:29:24

>>21
お前ちょっと大友について詳しく調べたほうがいいぞ。
超名君時代は元就さえも掌で踊らされるかなり策謀にすぐれた名将だ。
はっきりいって名君モードの大友なら北条・今川・上杉とか凌駕するよ。
ただいきなり一条も真っ青な暗愚になるのがまた面白い。

>>22
小早川・吉川は無視？都合よすぎる。しかも輝元を教育したのは小早川じゃないの？

>>26
いや、確かに毛利が本能寺に救われたっていうのは同意だ。
ただ勝頼は何度か織田と同盟を結ぶチャンスがあったわけで。
しかもかなりの厚遇で。それを蹴って逆に敵対行動を拡大しちゃったし北条との先見の差が。

元就は信長包囲網に参加しないで信長に敵対する行為をみせていない。
ってのも結構ポイントになると思うが。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:30:39

本能寺の変がなければ、生き残れる外様は、徳川ぐらいじゃね…？
後、佐竹、大友、龍造寺（鍋島）ぐらいかなぁ…？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:31:42

信玄が「信長さんに見捨てられたら私滅亡です」とかひれ伏しておきながら、都合が良くなったら裏切りしてしかし裏切り完遂する前に死去
こんな無茶苦茶な負債があったら後継者が誰でも織田に滅ぼされるだろ
本能寺で毛利は助かったというが、武田はそれ以前にガチで潰されてるじゃん

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:38:45

>>31
そういう問題ではない。
国力の差だけでなく、第一次信長包囲網に参加した武田と第二次から参加した毛利の状況にも違いはあると思うのだが

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:39:17

武田厨の煽りはワンパターンすぎてつまらん
瞬殺され方もほぼ固定だしｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:40:00

もし備中高松に信長が到着したら、輝元は逃亡と両川は討ち死に。
逃亡の最中、味方は続々と裏切り、最後は僅かな共の者と吉田郡山近辺をうろついている所を捉えられ斬首。
首を晒されて終わりだったんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:50:12

>>29
元就が信長包囲網に参加しなかったのは元就自身がそれどころじゃなかった
というのが大きいと思うけどな。先見といえるのか。
それなら信玄だって北条との同盟がならずに戦い続けているうちに死去してれば
織田と戦わないで先見とかいわれてたのでは？
>>33
先に狙われた武田の崩壊の数ヶ月後に本能寺が来て毛利は助かったけど
時期がずれたり本能寺がなければ普通に滅亡だろう。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 13:51:23

毛利西攻めたのはゆかりの地だったからだね

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 15:21:19

信玄は勝頼を育成した？
なんの冗談だそりゃ？

信玄は勝頼に重臣を退け、側近を重用しろとか教えたのか？
「人は城、人は石垣、人は掘」って言うことを信玄は
教えてなかったのだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 15:40:08

長坂はともかく、跡部は重臣じゃねえのか。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 16:37:14

>>35
普通に滅亡するかは怪しい。
別に毛利が優れているわけじゃなくて単純に戦線が拡大しすぎるため。
極端な話、武田は甲斐1国と駿河半国で終わりだったわけで･･･

・・・ってか何で武田はあんなに裏切りがでたんだ？
信濃なんて高遠城以外ろくに戦う前から崩壊して後背地としての役割ゼロ。
甲斐にしてもわずか2週間で崩壊って脆過ぎるにもほどがある。
いくらボンクラが当主の毛利でも一門衆はもっと抵抗すると思うが。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 16:58:36

よく言われるのは城を見捨てたからとかだよね。

あと状況が悪すぎる。
本願寺は話しにならんくなってるし上杉・毛利も織田地方軍相手に苦戦。
北条・徳川・織田相手に戦線拡大しまくりで只でさえ大苦戦のところに
織田本隊が大軍引き連れてやってきましたじゃ降伏寝返りしたくなる気持ちもわからなくはないだろ。

一方の毛利も状況はかなりしょっぱいが大友が耳川で惨敗して毛利処じゃないのと
四国勢も長曽我部相手にしてて毛利処じゃないと状況が恵まれているため
武田程急激な崩壊を起こすとは考えにくい。尼子・大内がこの前に乱を起こしてて復興勢力を起こそうとしないのも良い点

あとは毛利が何処で妥協できるのかと信長の采配次第では？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:09:43

>>40
信長の采配次第も何も山陰・山陽と2正面から物量で押し切られてお終いなんじゃないか?
高松城に救援に来た毛利主力は1万数千程度だったんだろ?
羽柴軍(宇喜多勢含む)だけでも3万ほどいたからもうチェックメイト寸前
武田程のスピードで崩壊するかは実際になってみないと分からないが、
1年ももたない気がするな・・・

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:20:42

でも備中高松で降伏してたら安芸一国くらいは安堵されてたかも名

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:26:40

月山富田城とか三原城は簡単に落ちないだろうし、出雲や備後あたりで織田軍の侵攻を食い止めたかもしれん

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:41:59

毛利は備中高松で織田方と和睦する気があったからこそ
本能寺後の秀吉との交渉にも乗ってきたんだろ

**山形義光** · 2007/07/01(日) 17:46:25

そんなに引いて守るほどあきらめ悪かったら武田の二の舞ですがな

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:56:28

>>41
とは言っても水攻めが可能だった高松城でさえ1ヶ月以上持った訳で・・・
三木城の1年半、鳥取城に4ヶ月。
山陽で三原城、山陰で月山富田城で篭られたら1年じゃ無理でしょ。

・・・もっとも毛利がへたれてさっさと降伏するだろうが。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 18:05:47

>>42
備中高松で降伏していれば安芸周防長門石見は安堵されてた。
信長が「秀吉が勝手にやったこと」として撤回しなければ、だけど。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 18:34:40

関が原後に毛利が周防長門の２カ国になったのは
信長の腹案を家康が知っていたからと妄想してみる

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:02:25

>>47
光秀の恩賞は？
毛利はあと一押しで潰せる(→全領土が一旦手に入る)のに、わざわざ大封を与えてまで毛利を生き残らせるか？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:31:41

本気であと少しと思ってたなら本能寺は必然の結果。
光秀じゃなくても謀反するでしょ。
佐久間が謀反しなかったのが不思議なくらいで。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:00:41

>>50の意味がわからん？
光秀が何で、本気で後少しだと思ったら、謀反が必然になるの？
逆なら、わかるんだが…。
毛利は、まだまだ粘る。
→その間、丹波と坂本を取り上げられた光秀とその家臣は根無し草で、兵糧にも、窮する。
→将来に絶望
→謀反って、感じかなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:28:56

毛利が生き残る可能性ってのがどうしても拭えないのは小早川が居るからなんだよね。
あと一族がわりとしっかりしてるのが多いしね。
どっかのコピペで見たけどどうして武田親族はあんなに死にまくりなのかと。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:42:47

信長の敵対勢力はどれも死にまくりですが

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:07:51

>>44
毛利が織田と和議？　なんの冗談！
織田にたてついた波多野の結末ご存知？
織田にたてついたが最後、毛利も波多野と同じ運命しかなかったんだよ
信長が死んで救われた毛利

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:30:02

信長が死んだのは幸運だったが、そこまで耐え抜いたのは毛利の実力
武田みたいに幸運が舞い込む前にボロ負けの挙句全滅してたら意味無いし
やっぱり信玄が「例え日本半分を制覇するような身分になったとしても、信長さんから受けた恩は忘れないよ」と書状ではっきり約束したのにそれを破った報いだね
信玄が死期近いのに完遂もできない裏切りかまして織田と早期に修復不能な関係になっちゃったもんだから……

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:38:53

いや、あんな３方向から織田・徳川・北条に攻め込まれればそりゃ滅びるだろ。
武田は第一次包囲網のときから参戦してるわけだし戦ってる時期も長い。
織田は信忠の軍勢だけで５万近いといわれ、さらに信長の本軍もついてくる。
武田とサシでも戦える徳川と北条も大軍を率いて同時進行。これじゃ滅びるだろ。
毛利も秀吉軍にさえアップアップだったのに信長の本隊が来ればそりゃ滅びるだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:40:54

>>56
だからそれは結果
その原因を作ったのは信玄でしょ
織田だけでなく、後北条にも不義理を働き徳川に不意打ちかましたのも信玄だよ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:56:08

北条に対しては再同盟結んでいるわけだしな。
毛利だってそれをいったら織田を多方面に敵がいる状態で
敵に回し滅亡寸前まで追い詰められた。それらの確執は元就の代にある。
ぶっちゃけた話本能寺が無くあれで毛利が滅んでいればそんな言い訳通じない。
滅んだという事だけをもって片方だけを酷かったとするのは極論。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:00:19

>>58
再同盟を結んだら確執が消えるんだｗ
そして、織田徳川に対する信玄の背信についてはスルーするしかないと
あと、誰も本能寺の変で毛利が受けた恩恵を否定はしてないんだが
なんでそんなに必死なの？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:09:38

別に必死というわけじゃないんだけどなｗ
そんな事いったら大友なんてどうなるの？元就が背信を繰り返しまくった
せいで織田と呼応してるんだけど？ｗ
他にも元就もあちこちの勢力に不義を働いていることは知ってるでしょ？ｗ
尼子残党が随分毛利を手こずらせたことは知ってるよね？
不義なんてどの大名もやってるの。一方だけを酷いとして滅亡原因になんて
してられないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:11:43

まあ正確にいうと武田の外交に滅亡原因があるならそれだけの因子は毛利も
もってるという事。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:30:43

信長と武田、毛利を比較したら、話にならんね。
信玄、元就に余命10年プラスしても、勝てんのじゃない？

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/02(月) 12:06:03

毛利が本能寺がなければ滅ぶor大減封なんて毛利厨だって否定しないだろうになんでそんなに必死なの？

武田は周囲を不用意に敵だらけにしたから急激な衰退を招いた訳でしょ？
北条だけでも敵にしなければまだ組織的な抵抗もできたろうに。

その点毛利は背後の憂いなく(大友に毛利と戦う余力はない)全力で戦っていけるのが容易に想像できる
訳だからそりゃ毛利の方が評価されるのは必定ってもんだろ。

>>62
煽り乙

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 12:17:59

いや、別にそれならそれでいいっての。
ただ耐え抜いたのが毛利の実力だのいうから反論したまで。
敵がいるのは信玄の負債というなら毛利にもそれはあった。
大友の力が減退していたというがそれは別に毛利の力じゃない。
それで評価されてもな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 12:23:15

さらに毛利も南条、上原、大森、生石、宇喜田と裏切りが
出ており崩壊の予兆は既に始まってる。
高松で秀吉軍にアップアップしてる状態なのに
信長の本隊が到着して戦力差が絶望的になれば
戦線崩壊も十分ありえる。全力で戦っていけるかは疑問。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 12:37:11

秀吉軍3万に対する高松城に対する全力の援軍が2万にも達してないんだろ？
信長本隊が来た時更なる裏切りが出てくるんじゃないか?

大友に毛利と戦う余力はないといっても、九州方面にある程度まとまった兵力を置いとく必要があるとおもうのだが
本領や各地要所にも国人達の離反を防ぐための兵力を分散させる必要があるだろうし
全力では戦えないんじゃないか?

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:04:29

元就は別に信玄のように織田に背信かましたわけでもないしな。
戦ったのは完全に子供達の判断
どう見ても信玄とは違うじゃんか
日和見連中が出たのは元就のせいだ！というのなら
主原因を作った信玄のほうがやっぱり死期近くなってボケてたとしかｗ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:12:28

元就が戦わなかったのもそもそも１５７１年までの段階では
元就もそれどころじゃなかったというのが大きいな。
その後まで生きてたらどうなっていた事か。
日和見というかちゃんとした裏切りなんだけどな。南条たちは。
尼子残党も大友もちゃんと元就からの確執で織田と呼応してる。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:15:49

>>68
信玄だって上杉と既に戦争状態で普通ならそれどころじゃないのに
自分から織田徳川に背信かましたじゃんか
つまり信玄は普通にそれどころじゃない、という判断もできないほどボケてたといいたいの？ｗ
あと何度も繰り返すけど、劣勢を見て日和見したりする連中の話は別に良い
しかし、そういう連中が跋扈する主原因を作ったのは元就ではなく息子達
明らかに自分が禍根を作った挙句おっ死んで息子達に負債押し付けた信玄とは違う。

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5