毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 03:41:45

信玄厨が暴れないとちっとも盛り上がらないスレはここですか？

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 05:23:51

>>557
そだね
比較的まともな話してても、両派の底辺が噛み合わない持論引っ提げ乱入　挙げ句捨て台詞吐いて豚ズラするスレです
　ノブヤボでコム観戦にしたらどっちが先に死んだぜ！！　なんて宣う猛者が降臨するのでは、と期待しております

**仙台藩百姓** · 2007/09/20(木) 11:50:43

>>553
総大将に祭り上げられて本戦では終始弁当食ってるふり
家康にまんまと騙されて大減封
超絶下策の毛利君のどこが上杉より凄いのか分からんお
輝元のアホさ加減かお？（＾　ω^）

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:04:24

>>552
馬鹿か？w

お前のような揚げ足取るしか脳のない

まともな会話もできんチンカスゴミヲタ野郎はＲＯＭってろカスがwww

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:06:50

下手糞な自演しかできんゴミ毛利厨は死ね

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:08:52

秀吉二万ごときにやられまくった毛利が上杉より上とかどんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:10:40

軍神の異名とる謙信が脆弱雑魚武者ぞろい毛利より下とか

どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:12:55

あれだけの領土がありながら何もできない糞雑魚喪毛利が

精強喪最上を短期間で滅亡寸前まで追い込んだ上杉より上とか

どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:14:04

＞ID:wOojVNzT

馬鹿は発言を控える事をお勧めします

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:50:09

まあ、最上と交戦したら、毛利など一捻りだろうが。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 16:11:39

西国大名厨は戦国がよくわかっていないただの馬鹿

商業圏ならではの、物事を損得勘定で測る思考のしみついた商人気質

脆弱武者の典型例　実際すぐ裏切る

西日本の武者が弱いなんて常識　弱兵の上に戦術ウンコ

こんな事もわかんない真性知障がいて困る

**1111111111** · 2007/09/20(木) 19:37:35

　あのなぁ

　結局武将の強さとは何たるかはその『お家』をいかに残したか
　にかかっている

　毛利なんかは明治後も公爵に列せられるくらいまでうまく生き延びた
　(関ヶ原はやばかったようだが)

　それに対して長男撲殺してそれほど有能でもない諏訪家の長男
　に継がせて単なる国人連合軍にすぎなかった武田軍を信長という
　天才によって滅亡させたのは他ならぬ珍玄じゃね?ｗ

　信長も結局は家は残せなかったがあいつだけは別格だしな　日本史上

　珍玄は単なる地方大名のまあ強いくらいだろ

　毛利は幕末までしっかり活躍してる

　

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 20:08:00

>>563
謙信が死んだ後の上杉なんて
柴田や森に追い詰められて滅亡寸前だろ
新発田も自立したし
本能寺がなければ上杉も滅亡してたろ

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 20:16:58

元就と信玄を比べるるスレなのに、
559と562は、元就の息子と孫を
引き合いにだすんだなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 20:51:21

死ぬ寸前で信長を敵に回した信玄

死ぬまで信長に敬意をはらった元就
信長は元就の葬式に使者を出している。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 20:57:20

信玄が残したのは負の遺産しかないからな

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 23:07:00

元就は死後すぐに従二位かなんかに叙せられているが
信玄は明治になってから

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 23:18:01

>>559
あんたみたいな博識の方が上杉擁護に回るとは驚いた。
やはり地元贔屓が目を曇らせたか？（笑

先ず上杉と毛利比べて酷いと思った事の一つが直江兼続な訳だが、何が酷い
って①跡目争いで御家を潰しかけた事。②当主と同じような官位を求め御家
の実権を握り、忠臣を排して関が原で御家を潰しかけた事。③関が原後に当
主を家康の前に連れて行き土下座させた事。④国の財政破綻を尻目に自身の
派閥を拡大させた事。まあ、忠臣の皮を被りながら御家大事とはほんと無縁
だ。

隆景や広家の自己犠牲に比べたら取るに足らないわ。特に広家は無能者の烙
印に甘んじているが、手紙一本で御家を救った功績はそろそろ評価されても
良いんじゃないのか？関が原後の内政や跡目問題にしても兼続は言われてい
るような評価はとても出せない。それに比べて毛利一族の方は戦後の処置が
素晴らしい。一揆や粛清があった事で評価が低いが、それをあの時代に処理
しきった事の方が凄いわ。あの時代どれをとっても直ぐに御家断絶に繋がっ
た、上杉のように女達の枕営業で御家存続＆結局問題は他人任せで処理は本
当に酷い。山内容堂が「大名で倒産した奴はいない」と後年豪語したが、上
杉は実質破産後に鷹山公（一応女系の血縁関係はあるが実際の所は怪しいも
のだ、鷹山公の当時は家系改ざんなど普通にあった）立て直してもう一度上
杉に返しただけだからな。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 23:19:28

従二位は上杉謙信だろ？信玄は従三位のはず。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 23:19:33

全く謙信はあんなに財政能力があったというのに

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 01:55:21

上杉は海運の力を十分認識してたからな。
海を握り運用することが出来ていたからこそ、
あんな無茶な出兵をしても何とかなった。

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 08:46:32

>>575
どっちも間違い。
謙信は従五位下弾正少弼・信玄は従四位下大膳大夫
明治期の戦国武将に対する追贈があった時に謙信は従二位を与えられ。信玄は従三位

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 09:11:49

>>569
御館の乱に乗じて攻勢にでただけだろうがw

上野、信濃、越中三方面からの侵攻＋国内の離反者
こんな絶望的状況で粘れていただけでも強い
本能寺後の信濃抗争にも介入してきたくらいだし
佐々成まさを越中から動けなくした

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 09:24:43

そりゃ敵の混乱に乗じて攻勢かけないほうがどうかしているだろうｗ
謙信だって勝頼の代になった武田を攻めようとしているし
（それでも単独で勝つ自信がないのか、信長に共同作戦を断わられると止めているが）
信玄にしろ元就にしろ、敵の弱り目に乗じているよ
スポーツやってるんじゃないから当たり前

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 13:00:14

結局、キリのない事になるから

信玄=元就

でこのスレ終了おk？　　　　　

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 13:15:00

んな訳ねーだろ大爆笑

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 20:45:40

>>579
粘れてない、本能寺前の上杉は風前の灯、毛利同様あと半年もすれば服従だろ

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 22:14:40

>>578
>>573から>>575の流れで、
最初から明治期の戦国武将に対する追贈の話をしていると思うんだが？

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 10:00:18

>>583
粘れてるだろうがボケww
半年？毛利の国土に比べ三分の一程度なのに精強柴田軍、森軍、滝川
＆国内柴田抱えて瞬殺されない時点で糞雑魚チンカス毛利とは格が違う
毛利程度なら瞬殺だろうな
>>580
毛利なんか弱み見せなくてもやられまくったがなw
>>568
勝手に幕末スレにでも行ってろハゲ
戦国時代でどれだけ武名を轟かせるのが重要なの
信長だけ特別とか都合いい解釈してんじゃねぇよボケがw
生き延びるかどうかは運の絡むし半端に強いと滅ぼされる事だってある

運も実力のうちだもんw

前田＞＞＞＞武田だもんw

ってか？馬鹿がwwwwww

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 10:03:19

＞結局武将の強さとは何たるかはその『お家』をいかに残したか
＞にかかっている

勝手に毛利側に都合いい前提作ってんじゃねぇよカスがwww
一条兼定>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お前
この幕末厨がwww

死ねwwww
はガチ

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 10:07:06

信玄地方大名のまあ強いクラスって

どんな馬鹿だ

知脳障害はＲＯＭって壁とでも話しとけ

信長の野望でもやって毛利の評価低いww東国大名の評価たかいwww

って愚痴でもほざいとけ

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 11:01:03

＞やはり地元贔屓が目を曇らせたか？（笑

あたかも自分が正しいかのように語るチンカス毛利厨

客観的な第三者の立場である百姓からみても毛利は雑魚

こんな事も理解できない奴がいるなんてビックリだわ

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 11:06:07

武田や上杉は織田ごときに重臣討ち取られすぎｗｗ
どうやったらあんなにぼこられるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上杉なんて信長が車でもなく滅亡じゃん
本能寺に救われたな。

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 13:29:58

客観性って言うのは、事実を羅列してみてどうかって言う検証があってのものだ
が、どうも謙信玄厨は史実に疎いようで参るわ。

しかもファンタジーの間違った認識を正そうとするとファンタジーを上げ連ねて
反論してくるから手におえない（苦笑

**仙台藩百姓** · 2007/09/22(土) 13:31:59

本能寺で救われたのは毛利も一緒だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 13:48:13

吉川晃司は毛利家の末裔

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 14:09:53

毛利厨がヒドい程釣れると聞いて飛んできました

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 18:08:29

上杉粘れてるって言っても一向一揆が頑張ってくれただけなんじゃ

**仙台藩百姓** · 2007/09/22(土) 19:55:45

大江ごとき政宗公が軽々とぶち殺してるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 20:02:13

本領は無傷の毛利
毛利主力が出てくるとなきながらビビッて信長に援軍を求めた秀吉

信長出るまでもなく滅亡寸前の上杉

譜代にも裏切られて滅亡した武田ｗ

戦うまえに土下座の政宗

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 21:32:28

そして10か国の領土を秀吉だけにメチャクチャにされた無能な毛利両川

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 21:33:51

結局秀吉を圧倒的戦力を持ちながらも撃破できなかった毛利

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/09/22(土) 21:37:13

検証せえよお前ら。

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 22:41:22

おこられるうんこども

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 03:06:16

最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
　　　　9.15 東京講演会全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 04:19:37

信長を唯一苦戦させた武将は雑賀孫一だけ。
いくら名将だの猛将だの言ってもこれが現実なんだから仕方が無い。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 17:10:48

武将くくりなら信長を一番苦戦させたのは朝倉氏のよーな
個人なら義元かな

つか「苦戦させた」だけなら一杯いると思うぞ
最終的に勝ってるのが信長だし

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 18:10:58

信長は一向宗という勢力に苦戦したのであって個人に苦戦したんじゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 20:59:11

白馬青牛がいればおもしろいことになっていたのに

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 13:50:01

合戦の強さとかなら信玄も元就も大して差が無い。
この二人で決定的に差がつくのは戦略面だな。

戦術的に対照しながらも大友に九州から追い出されるという前代未聞のへたれっぷりを発揮した元就
三国同盟などを構築したり戦術的には５分でも戦略で謙信を圧倒し信濃から追い出した信玄

明らかに信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就は言うまでも無い

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 13:52:02

>>606
（´(ｪ)｀）

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 14:41:59

>>606
駄目だこの餌…腐ってやがる……速すぎたんだ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 15:36:33

>>606
大　爆　笑ｗｗｗ

などを使った方が反応してもらえるぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 15:42:36

でも>>606でいってることはあながち間違いではないよな

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 15:47:52

>>610
自演ならIDかえるぐらいの手間かけろ
自分のレスであながちってなんだｗ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 15:51:39

何度も越後に侵入しながらそのたびに上杉に追い出される
という前代未聞のへたれっぷりを発揮した信玄とか
程度に間違いではないな

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 16:57:54

あまりに露骨すぎて釣りにしか見えない
起爆剤にもなってねーぞ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 17:47:12

大友のことを持ち出すと毛利厨は沈黙しちゃうなｗｗｗ
大河ドラマでもなかったことにされてたしｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:14:36

ここまであからさまな自演失敗をやらかしてもIDを変えない。
その潔さにだけは感銘を受けた。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:24:03

>>614
それをいったら武田だって上杉のことを持ち出すと目も当てられない
何が戦術では上杉が勝ったが戦略では武田が勝っただよww　北信濃防衛は武田にとっては最低ライン
武田の目的は越後奪取だろ　戦略では引き分け、戦術では戦国史に残る記録的大敗　これが正しい

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 18:35:00

ID:IYdCud6xはメガ豚に憧れていてあいつの後を継ごうと考えてるんだろう
だけどメガ豚ですらしなかった自演失敗なんて馬鹿な事やらかした ID:IYdCud6xに跡目相続は無理だ、廃嫡いたすｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 19:52:11

いやメガ豚はしっかり自演失敗もやらかしてるが。

北九州攻防戦に関しては痛み分けでFAだが
勝ったと言えるのはどちらかと言えば毛利。
大友は連敗状態で盛大に領土を侵食されて、尼子残党内乱という好機を以ってしても門司は奪回出来なかった。
結果、秋月を代表とする自立勢力の台頭を許し北九州は混乱。大友の没落の兆しが見え始める。
一方、毛利は侵略戦争の収穫が少なかっただけなのだから、目立ったマイナスは無し。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 19:59:54

侵略戦争で収穫が少ないというのは大きなマイナスだろｗｗ
家臣にどうやって恩賞を出すの？

そんなんだから秀吉が攻めてきたときに内部からどんどん切り崩されちゃうんだよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 21:28:04

もう少し一人芝居を生暖かく見守ってやれよー
そしたら一人でもっと盛り上がった挙げ句、一人三役とかしてくれ…なかったかな？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/09/24(月) 23:07:01

だから検証せえというに。

**人間七七四年** · 2007/09/24(月) 23:29:05

>>619
>侵略戦争で収穫が少ないというのは大きなマイナスだろｗｗ
>家臣にどうやって恩賞を出すの？

川中島のことか？
あ、川中島はその家臣が大量に死んじゃってるから
恩賞もそっちの家臣のをまわせばokかw　さすが信玄。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 00:26:53

いやだから、

信玄=元就

「大　爆　笑」
は無知

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 02:03:14

大爆笑が確たる名言と成りつつあるスレはここですか？

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 18:12:27

政治　毛利＝武田　外交面での失策はどちらも同じ、内政面は正直どっちも…
戦争　毛利＞＞＞＞＞＞武田
知略　毛利＞＞＞＞武田
野望　武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利
男色　武田＞越えられない壁＞毛利

これでいいじゃん

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/09/25(火) 23:16:05

>>625
家としての勝負ならそれでいいな。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:54:28

>>626
男色は洒落だからともかく、野望が意味不明じゃね？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/09/25(火) 23:57:29

>>627
天下を望むな、という家訓があったような・・・

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:00:21

野望も重要な要素っしょ

信長みたく野望が大きかったから躍進できた男もいるし
元就みたく野望が控えめだったから生き残った男もいるし
信玄みたく野望が大きすぎたから家を滅ぼした男もいる

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 18:49:44

信長が躍進できたのは能力が高いからだろ、野望は関係ない。
そして信玄が家を滅ぼしたのは能力が低かったからだろ、相対的に、奴の野望が
大きかろうが小さかろうが関係ない。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 20:03:53

>>622
川中島の戦いは領土は取れたわけだから、一応武田の勝ちで良いと思うが、
武田は越後にも手を伸ばして、こちらについては確実に撃退されている。
これについては失敗した侵攻作戦と言い切るしかないでしょう。

つまり、信玄も元就も成功して領土を拡大できた侵攻作戦もあれば、
領土拡大につながらず、失敗した侵攻もあったということ。まあ当たり前の話だけど。
であるならば、成功の度合い、つまりより領土を拡大した方が、
その方面についてはより優れていたと判断すべきでしょう。
つまり、結局は毛利元就の方が優れていたといえると思う。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 20:09:39

微妙だよなー
川中島って、まず前提として武田側の方が人的被害が圧倒的に大きいというのがある
越後侵攻戦と考えれば問答無用で武田の負けだし
北信濃防衛戦と考えても、あれだけ被害を出しても領土さえ無事なら勝ちと言えるのか？
という疑問はある。犠牲の上での防衛戦勝利、か？

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 20:20:50

第一次川中島の開戦前と、終戦後の領土にほとんど差がないんだから家臣殺されまくった武田の負けだろ。北九州攻防戦なんて、毛利が明らかに領土拡張してるのに引き分け扱いされてんだぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 20:32:58

>>632
いや、そもそも少なくとも四次川中島くらいまでは、
北信濃は武田の領土とはいえない状態だったのよ。
二次では武田家は川中島の北部に築いた城の破却に同意しなければならなかったし、
三次の時には北信濃どころか小県にまで攻め込まれている。

つまり、川中島の戦いとはそもそも北信濃の領有を賭けて、武田上杉が戦った戦であり、
最終的に北信濃は武田家の所有になったのだから、結論は武田家の勝利ということで良い。
ただしその過程で多大な犠牲と時間をかけたのも事実だから、
武田家の辛勝といったところが妥当でしょう。

>>633
一次の前なんてのは、ただ単に軍を進めたというだけで、到底領土としたとは言えない。
一次だけの結果を見れば村上の放逐には成功したが、領土化には失敗した作戦といって良い。
その後も北信濃を巡って何度も争っているわけだからね。
四次・五次まで経て初めて領土化に成功した。つまり、ついに勝利したと言うのが妥当かと。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 22:02:34

それはおかしな話
「村上の所領である北信濃が武田に奪われたから奪還する」が上杉軍の名目であり
事実、武田は北信濃を武力占領していた
二次や三次で上杉に侵食された領土は武田が保持していた領土

「北信濃は武田の領土とはいえない状態」というのは詭弁
村上を追い出し、武田が新たな支配者となっていた
侵略戦争で手に入れた土地なんだから、恭順に時間が掛かるのは当たり前だし
贔屓目に言っても「まだ武田の領土になったばかりで地盤が磐石ではなかった」くらい
その地盤も、12年近くも消耗戦やってる内になんとか固まったという所だが
それをもって「武田は川中島合戦により北信濃を獲得した」とは言いがたい
北信濃は村上から奪った土地

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 22:21:45

川中島関係は詳しくないから知らんが、その奪った奪ってないという問答の地域の安堵状なり宛行状なり提示すれば話おわるんじゃね

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 22:42:48

信玄が戦下手なのはわかった

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 23:15:27

>>629
元就が「野望が控えめ」………………………………………………？
どちらの元就さんのお話ですか？

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 23:16:34

>>635
確かに村上領の一部は占領したとしたとは言えるだろうが、
そもそも村上よりさらに北に高梨や島津といった国人領主がいたのだし、
現に二次・三次川中島発端となったのも武田軍が千見城・尼巌城といった、
川中島以南の城に攻勢をかけたり、川中島周辺の葛山城に調略を仕掛けたからな分けだが。

というか、逆に一次川中島の前に武田軍が北信濃を領有していたとするなら、
武田軍は瞬く間に瞬く間にそれを実現したということになり、その方が過大評価と言えると思う。
明らかに武田家に従わない国人領主が存在するのに、そこを領有していたことにするのは、
あまりにも無理があると思いますよ。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 23:28:38

村上逃亡から一次川中島の戦いへの流れについても、
村上義清は1553年4月に本拠地を捨てて越後に逃亡しているが、
長尾影虎の援護を受け、その同じ4月の内に間髪入れずに反撃し、
一度は小県まで取り戻している。
また、その後影虎自身も信濃に侵攻して、筑摩郡や小県郡に攻勢をかけている。

結局どうにか村上義清こそ再度追い払うことに成功したが、
その状況で、一時的にでも北信濃まで領有したというのは、
むしろ過剰な武田贔屓による偏った見方と言うべきだと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 23:34:50

北信濃って言っても範囲広いぞ
もう少し正確に言わないと話しがずれるだけだ

北信濃が主に水内高井をさすなら謙信と戦う前は信玄は支配していたとは言い難いし
水内高井北部も村上の支配範囲とは言えない
ただ北信濃でも更科埴科は謙信介入前には武田がほぼ支配していたと言って良いと思うが
あと川中島取ったと言っても、ぶっちゃけ謙信介入前から信玄死去までの間に
支配範囲が四キロほど北上したに過ぎないからなー（注　川中島方面限定）

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 23:39:26

>>640
武田はその時点で更科埴科付近に領地安堵宛がいまでしてると思ったけど
また村上も1553年4月に一度城を取り返してまで追い出されて以降は
謙信がいる時に一時的に攻勢をかけるだけで土地は奪い返せていないと思うが

一時的に攻められてる状態を指して領有していないと言うことが出来るなら
例えば北条なんかは相模とかまで領有していないということになるんじゃ

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 00:02:06

>>642
小県や筑摩については一時的に攻め込まれてはいても、武田の領土で良いと思いますよ。
しかしそこまで攻め込まれるような状況で、北信濃は武田の領土でしたと言うのは、
さすがにおかしいでしょうと。
確かに更科埴科位が限度で、それより北については長尾と抗争中ってところでしょう。
そして最終的には飯田等信越国境沿いの一部の城以外は武田の領有になったと。

あと、4kmしか北上していないというのはさすがにどうかと？
二次の時点での長尾側の城であった葛山城から、最終的に上杉側に残った飯田城まででも、
20km以上はあるし、一次以前で武田が占拠した村上の旧本拠地葛尾城からなら、
ざっと50kmくらいはあったと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 00:07:34

>>643
犀川以北は微妙
確実に武田領と言えそうなのは犀川以南でしょ
1568年の飯山攻めでもいくつかの城を落としたものの取り返されるか放棄している

最も犀川以北が上杉領かと問われればこれもまた微妙だが
飯山以北は確実に上杉領としても

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 00:11:31

毛利元就がもうちょっと遅く生まれて
伊達政宗がもうちょっと早く生まれて
上杉謙信がもうちょっと長生きして
足利義輝が三好衆に殺されなくて
斎藤道三が、息子と仲良くて

なんてのが史実だったら・・・

戦国時代に、信長とか家康っていなかっただろうな。

たぶん

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 00:14:28

また変なのが来たよ、いや同じ奴か

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 00:53:19

>>毛利元就がもうちょっと遅く生まれて
有田合戦に間に合わず、一国人で終了もしくは武田に滅ぼされる。
>>伊達政宗がもうちょっと早く生まれて
父親がしてくれた陸奥統一からやり直し
>>上杉謙信がもうちょっと長生きして
柴田にアッサリ滅ぼされて大恥
>>足利義輝が三好衆に殺されなくて
勢力均衡で京都の混乱はむしろ拡大
>>斎藤道三が、息子と仲良くて
名将義龍が急死したおかげで信長は美濃を攻略できた、微妙なところ

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 01:12:12

元就があの時代に生まれなきゃ有田合戦で毛利滅亡してたのはガチ。元就なら浪人から尼子大内に士官しても大名になれそうだが。
政宗は先代の功績のお陰で50万石相当から飛躍出来た訳だから苦労するだけ。
謙信長生きは微妙。織田ないしは豊臣勢力に負けて従属するだろうが、後継者問題に対応出来れば後の上杉家の権勢は強まるはず。
義輝生きてりゃどうなるかな。信長の畿内制圧までの手間暇が増える大筋は変わらんかと。
道三が息子と仲良し＝親子共に信長と仲良しと仮定すりゃ信長の上洛は早まる。どうせ義龍が急死するんなら龍興の代に力は削がれるだろう。

こんな感じの予想。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 07:46:35

>>644
尼巌城とか、犀川以南でも第3次までは武田領ではなかった城も一部あるしね。
もちろん、川中島以北も確かに上杉領だったともいえないでしょう。
上杉に近いといっても独立した国人領主が存在していたわけだから。

それらの国人領主に侵略の手を伸ばす信玄、
その国人領主からの救援要請を受けて兵を出す謙信、という図式を取りながら、
実質的にその地域の支配権を賭けて両者が争ったのが川中島の戦いといってよいでしょう。
そして、最終的にはその地域の大部分は武田家の領土となったと。

ただし、膨大な時間をと人的犠牲を伴ったものであり、
元就のような劇的な領土拡大に比べると、いささか見劣りするのは否めないと。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 11:32:19

だから川中島の入り口から犀川付近まで
距離にして4キロから5キロほど北上したということになるのか。

ただ善光寺は信玄が本尊を甲斐に強奪したことでその権益手に入れているけど。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 13:55:12

駿河から善光寺経由で越後ないし上野へ抜ける、当時の通商ルートの肝だったって背景もあるだろうね＞川中島の泥仕合

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 14:14:52

毛利氏の生き残りと武田氏の滅亡は
織田氏本拠岐阜安土から
武田氏甲府へ、毛利氏安芸吉田への距離の違い
織田徳川と武田の衝突は勢力圏の境目で日常茶飯事
織田と毛利の衝突は本願寺がらみで一向宗を支援
しなければ毛利内部が持たないというやむなき事情から。
本願寺が対織田戦で撤退した後は毛利は自分たちを如何に
織田に高く売るかを考えて織田と戦い続ければいいだけ。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 19:36:21

>>650
いやさすがに、川中島の戦い終了後には武田の勢力圏は犀川以北どころか、
越後国境近くにまで及んでいるでしょう。
例えば、1568年の侵攻の際には、飯田城は落とせなかったが、
水内郡の豪族に対してすら所領安堵や替地宛行等を行っていることが、
島津文書等で確認できる。

つまり、村上を追った段階からすれば、
ざっと4･50㎞ほど勢力圏を北上させたということになる。
まあ、足掛け15年からの時間を必要としたわけだが…。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 19:45:39

まぁ実際川中島での武田の被害がどんなもんだったかによるな（戦略的勝利）
本当に３０００も４０００も死んでるなら戦略的にも大敗だ
重臣何人も死んでる時点で戦略的にもせいぜい引き分けが限度だが、国力が疲弊するほどの大敗を喫したのなら…

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 20:27:40

>>654
最大の激戦といわれる第四次川中島の戦いのわずか2ヵ月後に、
信玄謙信ともに上野に兵を出し再び対峙し、武田は上野の豪族を降伏させたりしている。
つまり実際には、川中島の戦い直後ですら軍を動かせないほどの消耗はしていなかったということ。

それに熟練の重臣が死ぬのは確かに痛手だが、どこの家にも跡取りは通常いるのだから、
恒久的な国力低下には結びつかない。多少なりとも領土が増えて知行宛行が出来るなら、
それは国力増強になり、長期的には以前よりも勢力を増すことが出来る。
つまり、戦略的に勝ったといえる。

実際、武田が川中島や上野での多年に及ぶ戦の末得た土地は、
少なくとも20～30万石くらいにはなるはず。
上杉との抗争以前の武田領が、せいぜい50万石くらいだったことを思えば、
武田家にとってはかなり意味があったといえるでしょう
まあ、毛利や織田のような拡大に比べると見劣りするのは致し方ないが。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 20:40:30

>>653
>水内郡の豪族に対してすら所領安堵や替地宛行等を行っていることが
それは支配範囲をはかるという点においてはあまりあてにならない、
敵地を恩賞として与える、支配していない者が後にその地を支配することを保証するなど
その時点では空手形と言えるものも多々含まれてる

で1568年の水内への所領安堵や宛行等は武田が兵を引くと似たようなことを謙信もやっているしね

更に言うならお互い飛騨や越中にも同様に
でもそれを持って支配しているとはやや言いがたいし

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5