毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:09:43

>>40
信長の采配次第も何も山陰・山陽と2正面から物量で押し切られてお終いなんじゃないか?
高松城に救援に来た毛利主力は1万数千程度だったんだろ?
羽柴軍(宇喜多勢含む)だけでも3万ほどいたからもうチェックメイト寸前
武田程のスピードで崩壊するかは実際になってみないと分からないが、
1年ももたない気がするな・・・

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:20:42

でも備中高松で降伏してたら安芸一国くらいは安堵されてたかも名

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:26:40

月山富田城とか三原城は簡単に落ちないだろうし、出雲や備後あたりで織田軍の侵攻を食い止めたかもしれん

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:41:59

毛利は備中高松で織田方と和睦する気があったからこそ
本能寺後の秀吉との交渉にも乗ってきたんだろ

**山形義光** · 2007/07/01(日) 17:46:25

そんなに引いて守るほどあきらめ悪かったら武田の二の舞ですがな

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 17:56:28

>>41
とは言っても水攻めが可能だった高松城でさえ1ヶ月以上持った訳で・・・
三木城の1年半、鳥取城に4ヶ月。
山陽で三原城、山陰で月山富田城で篭られたら1年じゃ無理でしょ。

・・・もっとも毛利がへたれてさっさと降伏するだろうが。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 18:05:47

>>42
備中高松で降伏していれば安芸周防長門石見は安堵されてた。
信長が「秀吉が勝手にやったこと」として撤回しなければ、だけど。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 18:34:40

関が原後に毛利が周防長門の２カ国になったのは
信長の腹案を家康が知っていたからと妄想してみる

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:02:25

>>47
光秀の恩賞は？
毛利はあと一押しで潰せる(→全領土が一旦手に入る)のに、わざわざ大封を与えてまで毛利を生き残らせるか？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:31:41

本気であと少しと思ってたなら本能寺は必然の結果。
光秀じゃなくても謀反するでしょ。
佐久間が謀反しなかったのが不思議なくらいで。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:00:41

>>50の意味がわからん？
光秀が何で、本気で後少しだと思ったら、謀反が必然になるの？
逆なら、わかるんだが…。
毛利は、まだまだ粘る。
→その間、丹波と坂本を取り上げられた光秀とその家臣は根無し草で、兵糧にも、窮する。
→将来に絶望
→謀反って、感じかなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:28:56

毛利が生き残る可能性ってのがどうしても拭えないのは小早川が居るからなんだよね。
あと一族がわりとしっかりしてるのが多いしね。
どっかのコピペで見たけどどうして武田親族はあんなに死にまくりなのかと。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:42:47

信長の敵対勢力はどれも死にまくりですが

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:07:51

>>44
毛利が織田と和議？　なんの冗談！
織田にたてついた波多野の結末ご存知？
織田にたてついたが最後、毛利も波多野と同じ運命しかなかったんだよ
信長が死んで救われた毛利

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:30:02

信長が死んだのは幸運だったが、そこまで耐え抜いたのは毛利の実力
武田みたいに幸運が舞い込む前にボロ負けの挙句全滅してたら意味無いし
やっぱり信玄が「例え日本半分を制覇するような身分になったとしても、信長さんから受けた恩は忘れないよ」と書状ではっきり約束したのにそれを破った報いだね
信玄が死期近いのに完遂もできない裏切りかまして織田と早期に修復不能な関係になっちゃったもんだから……

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:38:53

いや、あんな３方向から織田・徳川・北条に攻め込まれればそりゃ滅びるだろ。
武田は第一次包囲網のときから参戦してるわけだし戦ってる時期も長い。
織田は信忠の軍勢だけで５万近いといわれ、さらに信長の本軍もついてくる。
武田とサシでも戦える徳川と北条も大軍を率いて同時進行。これじゃ滅びるだろ。
毛利も秀吉軍にさえアップアップだったのに信長の本隊が来ればそりゃ滅びるだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:40:54

>>56
だからそれは結果
その原因を作ったのは信玄でしょ
織田だけでなく、後北条にも不義理を働き徳川に不意打ちかましたのも信玄だよ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 10:56:08

北条に対しては再同盟結んでいるわけだしな。
毛利だってそれをいったら織田を多方面に敵がいる状態で
敵に回し滅亡寸前まで追い詰められた。それらの確執は元就の代にある。
ぶっちゃけた話本能寺が無くあれで毛利が滅んでいればそんな言い訳通じない。
滅んだという事だけをもって片方だけを酷かったとするのは極論。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:00:19

>>58
再同盟を結んだら確執が消えるんだｗ
そして、織田徳川に対する信玄の背信についてはスルーするしかないと
あと、誰も本能寺の変で毛利が受けた恩恵を否定はしてないんだが
なんでそんなに必死なの？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:09:38

別に必死というわけじゃないんだけどなｗ
そんな事いったら大友なんてどうなるの？元就が背信を繰り返しまくった
せいで織田と呼応してるんだけど？ｗ
他にも元就もあちこちの勢力に不義を働いていることは知ってるでしょ？ｗ
尼子残党が随分毛利を手こずらせたことは知ってるよね？
不義なんてどの大名もやってるの。一方だけを酷いとして滅亡原因になんて
してられないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:11:43

まあ正確にいうと武田の外交に滅亡原因があるならそれだけの因子は毛利も
もってるという事。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 11:30:43

信長と武田、毛利を比較したら、話にならんね。
信玄、元就に余命10年プラスしても、勝てんのじゃない？

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/02(月) 12:06:03

毛利が本能寺がなければ滅ぶor大減封なんて毛利厨だって否定しないだろうになんでそんなに必死なの？

武田は周囲を不用意に敵だらけにしたから急激な衰退を招いた訳でしょ？
北条だけでも敵にしなければまだ組織的な抵抗もできたろうに。

その点毛利は背後の憂いなく(大友に毛利と戦う余力はない)全力で戦っていけるのが容易に想像できる
訳だからそりゃ毛利の方が評価されるのは必定ってもんだろ。

>>62
煽り乙

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 12:17:59

いや、別にそれならそれでいいっての。
ただ耐え抜いたのが毛利の実力だのいうから反論したまで。
敵がいるのは信玄の負債というなら毛利にもそれはあった。
大友の力が減退していたというがそれは別に毛利の力じゃない。
それで評価されてもな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 12:23:15

さらに毛利も南条、上原、大森、生石、宇喜田と裏切りが
出ており崩壊の予兆は既に始まってる。
高松で秀吉軍にアップアップしてる状態なのに
信長の本隊が到着して戦力差が絶望的になれば
戦線崩壊も十分ありえる。全力で戦っていけるかは疑問。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 12:37:11

秀吉軍3万に対する高松城に対する全力の援軍が2万にも達してないんだろ？
信長本隊が来た時更なる裏切りが出てくるんじゃないか?

大友に毛利と戦う余力はないといっても、九州方面にある程度まとまった兵力を置いとく必要があるとおもうのだが
本領や各地要所にも国人達の離反を防ぐための兵力を分散させる必要があるだろうし
全力では戦えないんじゃないか?

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:04:29

元就は別に信玄のように織田に背信かましたわけでもないしな。
戦ったのは完全に子供達の判断
どう見ても信玄とは違うじゃんか
日和見連中が出たのは元就のせいだ！というのなら
主原因を作った信玄のほうがやっぱり死期近くなってボケてたとしかｗ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:12:28

元就が戦わなかったのもそもそも１５７１年までの段階では
元就もそれどころじゃなかったというのが大きいな。
その後まで生きてたらどうなっていた事か。
日和見というかちゃんとした裏切りなんだけどな。南条たちは。
尼子残党も大友もちゃんと元就からの確執で織田と呼応してる。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:15:49

>>68
信玄だって上杉と既に戦争状態で普通ならそれどころじゃないのに
自分から織田徳川に背信かましたじゃんか
つまり信玄は普通にそれどころじゃない、という判断もできないほどボケてたといいたいの？ｗ
あと何度も繰り返すけど、劣勢を見て日和見したりする連中の話は別に良い
しかし、そういう連中が跋扈する主原因を作ったのは元就ではなく息子達
明らかに自分が禍根を作った挙句おっ死んで息子達に負債押し付けた信玄とは違う。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:16:23

さらにいっておくと信玄の西上作戦の前に信長は
東美濃で武田と織田の両属の関係にあった遠山氏を
完全に織田の支配化に組み込むという事をやってもいる。

**山形義光** · 2007/07/02(月) 13:17:32

四国勢って毛利とやりあった奴いないの？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:22:12

>>69
とりあえず>>70も一応見といて。
上杉との戦争なんて特に影響はなかったでしょ。一向一揆を絡みつかせておいた
のだから。実際信玄が西上作戦をやってる間謙信は信玄の脅威になりえなかった。
さらに何度も言うけど大友や尼子はれっきとした元就からの確執で戦っているという事。
さらには当時の有力戦国大名の多くが信長包囲網に参加してる以上
強大な織田と接してそれをどうにかしようという意思は元就にも十分生じえた。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:26:06

>>72
時系列をいきなり西進作戦に飛ばしてどうする
話逸らしか？にしては下手すぎるがｗ
上杉がたいしたことないのなら、信玄自身がガイシュツのような謙る外交してまで織田に仲介してもらう必要がそもそも生じないだろ
で、その織田にさらに裏切りかましたのが信玄
元就はこんな醜態見せてない

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:32:22

>>73
ん？「信玄がそれどころじゃないのに織田に背信かました」
といった以上西進作戦の事を話ているんじゃなかったのか？
だからね、北条・上杉が同時に相手になればそりゃ信玄も困る。
しかしもはや北条は再同盟、上杉は越中に絡みつかれてる状態なら
織田・徳川と戦う事もできるわけ。さらに>>70も見といてね。
あと言っておくけど外交背信による不手際で失敗し将来への禍根を
残したというならそれは元就も同じ。反毛利勢力がいるのに
大友に背信を繰り返して結局やられ、将来にも禍根となった。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:36:31

信玄信者が必死すぎて笑えます。
織田という巨大勢力に喧嘩売ったために武田は滅び、毛利もかなり追い詰められた。
その原因を先代の信玄が背信によってつくり、片方は当代の連中が喧嘩売ることを決めた。
基本的図式はいくら横道に話を逸らそうとすっきりしている。
これで同レベルですよって無理矢理言い立て続けられる神経に驚き。
実像の欠点を認められないのなら、武田ファンなんて辞めたら？
単なる厨だｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:53:46

>>75
いや、別に欠点のない人間だなんて思ってないよ。
ただ元就も欠点がないなんて思ってない。
勝頼にも一回信長から和睦を求められたことがあったと思うが。
それならそれも勝頼の責任になるのでは？
とりあえず信玄も元就も次代に禍根は残してるという事。
後継者も滅亡への道を歩んでもいるということ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 13:56:57

>>76
禍根をどちらも残している、というのは結構。
ってかゼロの大名なんてそうそういねぇw
問題は、信玄さんが残した数億円の負債と、元就さんが残した数百円の負債を無理矢理ごっちゃにしていること。
一般論持ち出すのは結構だが、底意が透けすぎてるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:07:37

数百円だったかな？元就の負債は。
その後織田との争いで結局響いてくる所をみるとそんなに笑えないんじゃないか。
勝頼が信長と和議をして生き残り毛利がそのまま滅亡してたら評価は
逆になっていたんじゃないかね。
正直信玄が北条と争い続けているうちに死去したら織田と敵対しなかったので先見
とかいわれるのではとなると不可解に思うように、元就が争えない状況だったので争わなかった
のを先見とかいわれるのは多少不可解。

**仙台藩百姓** · 2007/07/02(月) 14:09:20

どちらかと言うと信玄の方がまだマシだお(　＾ω＾)
包囲網には十分勝算はあったお
何よりこのまま織田の伸長を許していれば
いくら媚び売ってもいずれ食われるのは一目瞭然だお
少しでも先見性があるならば潰せる機会のあるうちに
動こうとするのは至極真っ当な事だお
手を拱いてズルズルと滅びの道を辿るよりは
死中求活で状況打破を狙う方がマシなのは明確であるお

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:09:57

>>78
都合のよいイフをいきなり複数持ち出されても。
ﾊｧ？としかいえない。
信玄好きなのか、元就が嫌いなだけなのかどっち？
どう見ても感情論。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:13:34

>>80
ま、それならそれでいいんじゃね？とりあえず俺は元就は好きだよ。
ただ元就がどう見ても織田と敵対できる状況じゃないのに
織田と戦わなかったから先見とか言われても不可解としか思えないだけだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:18:06

元就は国人クラスから一代で戦国屈指の大名家を作り上げ
戦においては武田元繁はじめとする勇将を劣勢の中何度も打ち破り、討ち取った
朝廷外交を重視し、官位官職を高めて威光を加え
老齢になっても先見性は衰えず、天下を望むなと子孫らに的を射た訓戒を残した
元就ほどの大名は、それこそ戦国期数人しかいないトップクラスの武将
比べられる信玄が気の毒
地方制覇未満レベル大名としては信玄もそう悪くはないのに

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:22:21

天下を狙うな、って本当にいったかどうかは疑問視されてなかったっけ。
当時は毛利も大忙しでそんな悠長な事をいってられる状態じゃなかった
と聞くけどな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:25:49

信玄が元就に勝っていないということを認められず
なんやかんやと文句つけずにはいられない武田厨
言うに事欠いて、思うとか伝聞とか
これはかわいそうな、と生暖かく見守るべきか？
メガトンといい、武田厨って面白い人が多いね

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:28:07

んじゃとりあえずその当時の資料でその言葉を言ったとされる資料って
なんかあるの？江戸時代に毛利が関が原とかで消極的だったことから
造られた話じゃないの？

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/02(月) 14:37:11

尼子残党ってワードが何回も出てるけどもう一定度全滅してるんじゃない？
信長が見捨ててね。
これ以上誰を担いで尼子を名乗るの？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 14:48:42

尼子残党が信長に見捨てられてやられるまで毛利を手こずらせたことは
毛利の戦力を消耗させるのに役立った。
結局尼子がやられた後で別所も追い詰められて行き、
一年後には宇喜田の寝返りも起きるし、中国戦線は織田が押していく。
信長にしても尼子は捨て駒としての役割は十分果たしたし
毛利にしてみればそれだけマイナスだった。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 17:50:51

>>71 来島
備中境目の争いは3月下旬～6月4日だが、隆景は4～5月にかけて来島村上と戦っていて、
結局決着がつかないうちに隆景本人は高松救援に向かい、着陣したのが既に築堤し終わり高松城包囲の完成していた5月21日。
大友にも長門勢の大半と周防勢の何分の１かを割いていて、美作・備中半国も空にはできないため後詰には参加していない。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 17:51:20

>尼子は捨て駒としての役割は十分果たしたし

そういう非常さが、荒木、小寺、別所などが謀反し、
やがて本能寺で倒れる結末になったわけだが

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 19:06:56

↑
誰か日本語訳よろしく

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 19:15:47

>>90
他のスレで本能寺が起きた原因＝信長の教養の無さって珍説立てた奴いたじゃん
>>89はそういう事が言いたいんだと思う

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:11:30

>>70
一応いっておくと、遠山氏を両属でなく直接支配しようとしたのは武田も同じ。
どちらが先に手を出したかというのでなく、どちらが先に成功したかという問題だな。

それと信玄は、信長が遠山氏を直接支配におく以前から将軍や本願寺や松永と連絡を
取っている。この点を信長がどこまで知っていたかは判りませんが、信玄の織田への
敵対の決意は結構はやい。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:11:24

本能寺の変がなければ信長は備中高松で討ち取られ、織田家が一気に崩壊しただけ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:20:48

しかし次代への禍根の話をしたら有名所は軒並み最悪に近いんだが。
御館の乱の謙信に本能寺の信長。
秀吉は言わずもがな。
暗君一直線の大友宗隣や新宮党の乱の尼子晴久。
信玄や元就の残した過言など、まだかわいいもんだ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:29:54

高松城のときは九州と四国方面も不安定で
全力救援できなかったそうだ。
個人的には秀吉以外の信長の部下が攻めてきたら
どうなっていたか楽しみ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:41:53

滝川や信忠や柴田だったら毛利に勝てなかっただろうな

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:43:07

変なのが沸いてきたな

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:52:13

正直秀吉じゃなきゃ勝てなかったでしょ。
水攻め＋早期救援要請を他の武将にできたとは思えない。
佐久間氏の末路を見た後、結果ださないうちに救援要請出すような度胸など…

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:56:48

秀吉だって毛利に勝ち切れなかったからな
特に秀吉は元春にびびりまくり

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:01:37

〉〉99
嘘は良くない。
鳥取高松とも秀吉が完勝したんだから。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:20:24

>>98
どう攻略すればいいのか分からないなら聞きにくればいいのにそれもしない
と、言ってるところから失業者なら支援するが、ニートなんぞに飯食わせるかという感じ

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/03(火) 01:19:00

>>96
この時一応秀吉の上司は信忠じゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 14:29:45

>>99
元春？　ﾌﾟｯ　秀吉が出るまでもなく、黒田孝高と羽柴秀長ペア十分ですがなにか

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 17:26:43

てかなんで元就と信玄の比較なのに元春とか秀吉の話なのかと

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 20:50:35

元就には負けるから秀吉や元春と比較してるんだろ

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 20:52:29

誰も秀吉や元春を信玄と比較してない件について。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 21:05:22

ちなみに、秀吉より黒田の方が強いがなｗ

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 22:35:09

ブッちゃけ
元春＞＞＞＞＞＞信玄
隆景＞＞＞＞＞＞信玄
元清＞＞＞＞＞＞信玄
輝元＞信玄

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 22:42:38

煽り乙

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 22:53:15

信長と戦い、侵略を耐えたことは素直に評価してよいよな
武田なんて蹂躙された挙句滅亡で当主の首晒されて惨め
毛利は本領に足を一歩も踏み入れさせなかった

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 00:00:37

本能寺なけりゃ時間の問題

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 00:08:50

そう考えるのが普通だよね

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 00:14:04

黒田如水や宮部継潤の言葉から小早川や吉川がいかに偉大だったかわかるな
彼らは悟っていたのだろうな。両川が健在の毛利には勝てないと

**仙台藩百姓** · 2007/07/04(水) 00:16:03

勝頼が一人ではっちゃけてたお陰で矛先が武田に向いたわけだし
毛利は武田と光秀に足向けて寝れないおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 02:47:11

毛利は遅かれ早かれ防長２ヵ国に閉じ込められる運命
出雲石見は明智光秀に約束された領地

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 07:17:09

>>110
安芸の山かよ、本領って。

というかさ、毛利と武田は信長と戦い始めた時期も違うし、第一スレタイは元就と信玄だし…

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 07:54:54

もともとの話の流れが、信玄の晩年の裏切り行為が家を滅ぼしたんだっていう批判に対しての話逸らしだからなｗ
武田厨はスレを見ればわかるとおり馬鹿の見本市なんで、スレ違いでは？　というマトモな意見は何度も出たけどスルーしているよ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 10:49:38

>>117
毛利厨　（爆笑

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 11:11:41

このスレで武田側の立場に立つと、連日ループしてるやつとか、メガ豚とかと同一視されそうでヤだ。

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 12:15:20

毛利十八将
　
赤川元助、天野隆重、粟谷元親、
粟谷元秀、飯田元親、井上元兼、桂元澄、
吉川元春、口羽通良、熊谷信直、
国司元相、児玉就忠、小早川隆景、志道広良、
宍戸隆家、福原貞俊、吉見正頼、渡辺長

以上だけど、元就の身代わりになって討死した渡辺通とかは入ってないんだねー

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 12:20:04

武田二十四将って、絵図によって違いがあるから固定が難しいんだよね
最終的に裏切った武将を跳ねて勝頼を入れたりとか

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 13:40:16

>>120
(;´ﾟωﾟ)つ『将』

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 14:10:51

>>117
毛利厨がかなり必死になってると思うんだけど・・・。

**116** · 2007/07/04(水) 14:33:20

>>117
武田が滅んだから毛利の方が上って主張する一部の毛利厨の仕業だろ？
白を切るのもいい加減にしろよな。

**仙台藩百姓** · 2007/07/04(水) 15:14:39

>>120
なにこれ
全国マイナー武将ベスト18？(≧ω≦)ﾌﾟｰｯ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 16:06:38

>>125
鈴木宗…いや、男じゃなくてさ、何かいたじゃん、伊達の…

誰だっけ？まあ桂も陶晴賢をだまくらかしてウザい、という程度の認識の俺だ、許せ。

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 17:44:09

清水宗治

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 22:28:00

両者を比較して、俺は思う。
内政
信玄＞元就
外交（謀略、対外戦略含む）
元就＞信玄
戦術（戦場指揮能力、戦術）
元就＞信玄
野心、野望
信玄＞＞＞元就

釣りという悪意は、毛頭ない。
話を本流に戻すためにも、大いに批判を求む。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 00:24:33

元就は謀略で合戦の巧さが誇張されているが、多分信玄以上ではない。
ただその信玄自体どちらかというと戦略に重きをおいていた訳で…

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 01:01:30

>>128
野心、野望が意味不明
どういった基準・根拠で評価したんだ?

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 01:12:02

俺的には、天下への野心
信玄＞元就
領土欲
元就≧信玄
てな、感じかなぁ？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 06:55:10

本見てみると、元就は実戦指揮の達人という印象をうける。謀略家だと思っていたが、かなりのいくさ人だな。

武田は実戦で神だとイメージしてたが、実際は勝ち易きに勝つ堅実な人物だった。大変な名将

なんか異論ある？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 11:46:28

だから神なんだろ？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 12:36:57

実戦だと信玄は自分より兵数も少なく、体勢も悪い敵に何度も打ち破られ
あやうく殺されかけたことが何度もあるからね
勝ち易きを勝つって断言しきれない
むしろ、そこまでやっても躓くことがあるから
実戦指揮は苦手だったんじゃないの？

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/05(木) 15:31:51

元就死にかけるような大敗したのって大内についていった遠征以外他にないの？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 16:01:30

有田中井手は死にかけたんじゃないの？
三倍ほどの敵と正面からガチ

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 16:20:33

>>136
大敗じゃない。
大勝利。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:26:44

武田信玄の負けと言う戦は、上田原と砥石だが
これって先鋒の板垣の深入りでの討ち死にと、殿の横田の戦死だから
信玄は関係ないと思うんだが？
先鋒が勝手に深入りするとか、殿が死ぬとかそれは
その武将自体に問題があるだろ。
上田原は本陣が敗走したのは村上の方だし、砥石は
長い砥石城の攻城戦後の撤退中に受けた追撃だろ。
そんなに言うほどの敗北か？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:35:28

そういうのを統率するのが大名・指揮官の仕事な訳だが

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:35:35

あと、思うんだが、
兵力の多い相手を打ち破るとか言っても、そのほとんどは
油断とかを奇襲するということであって、
軍団指揮が上手いとか野戦指揮能力があるとか、そういう話には
ならないと思うんだよな。

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5