毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:22:38

>>999
>強運だっただけの元就と、互角な相手とガチで戦って領土を拡大してきた信玄…
>信玄だって能力で評価してほしいと思うが

諏訪、小笠原、村上・・・そんなのと互角なのか、信玄は。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:36:50

甲斐の豪族連合盟主＝信濃の地方豪族
という理論なのか

信濃の地方豪族たちは連合してきたかもしれんが
甲斐も豪族連合の上、ある程度しっかりした指揮系統があり
更に甲相駿同盟で後背の安全も確保してるのに

若気の至りということにしとくか

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/06/30(土) 20:44:21

小笠原を破った時点である意味信濃を取ったとも言えるけどね。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:55:10

塩尻峠なあ。
小笠原も武田が村上に負けたと聞いて張り切って軍を動員したのに
一戦で再起不能にさせられるとは思いもしなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:11:10

>>2
まあ互角な相手(多分上杉とか北条)相手にも領土を拡大している訳だが。
織田に対しても美濃侵攻とかしてるが、あまり戦果があったとは言い難い。
より正確な言い方は、「上杉・北条などの強豪と戦を交えながらも着実に領土を拡大した信玄」と「運だけが取り柄(ry」となるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:16:02

というか信玄厨と思われかねない(俺は戸沢好き)レスしといてアレだが、なんで再建した？
あんまし書き込まないんだが、揚げ足をとる糞ばがりでウザいんだが

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:52:14

>>6
Ｘ　上杉・北条などの強豪と戦を交えながらも着実に領土を拡大した信玄

○　着実に領土を拡大してから上杉・北条などの強豪と戦を交えた信玄

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 00:44:11

え？このスレまだ続けんの？

**仙台藩百姓** · 2007/07/01(日) 01:09:00

前スレ>>991

＞信玄だって甲斐一国程度で既に守護職貰ってるでしょ

↑･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 03:27:22

というより信玄は一進一退ぶりがなあ。
信虎時代に既に信濃南部まで勢力圏だったこと考えると･･･
武田の失敗は信玄自身の下克上な気がする。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 05:28:39

どうして武田厨ってやっぱ大半は山梨県民なのは何故？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 08:13:12

マトモなネタを投下しても、メガトンに荒らされて有耶無耶になりそうだなこのスレでもｗ

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:13:36

>>12
いや、山梨県民だけじゃないだろ。
オレも昔武田信者だったよ。

信長の野望でパラメータが強かったからね。
織田　→　武田　→　島津・・・　の順で攻略するのがデフォかな

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:16:11

>>14
信長の野望はまず足利で統一する俺は足利厨？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:20:35

>>11
信濃南部っていったって佐久の一部だよ。それも諏訪や村上と分割したから
その領域はそれほど大きくない。
信虎も甲斐を統一した後は中々領土をのばせずにいた。

晋3 · 2007/07/01(日) 09:42:52

武田信玄と毛利元就を比較検証する際、用心しないといけないのは、
両者の経歴だけで比較したら、毛利元就のほうが優れているだろう。
ていうか、経歴を単純に比較検討した場合は織田信長以上であり、
秀吉、家康以外は元就に勝てる経歴のものはいない。
でもそんな秀吉、家康でさえ信玄、謙信より優れているか、といえば
今の歴史学者からはあまり聞かない。
むしろ家康を信玄の劣化コピーという人さえある。
そこには人の評価を経歴だけで単純に比較することの危うさがある。
信玄・元就を比較する場合もそこに注意する必要があるだろう！
ただ、個人的にはやはり元就の方が優れていると思う。
武田三代（信虎・信玄・勝頼）の場合は順番が逆だったとしてもその事跡
にあまり変わりはないと思うが、毛利家における元就の貢献は絶大だからだ。
ただ、そんな元就も中国地方という、戦国時代突入が1508年（大内義興の京
への上洛）以降という平和ボケした地域において領土拡大すろのはさほど
難しくはないだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:43:57

そんなマニアックな遊びかたなら、
漏れは将星録の時、鈴木一族のみで統一したよ。
姫武将とか、動因しまくっても配下武将は10人程度だったかな？
しかも敵武将は一人も首を切らずに開放してね。

戦場に出現できる武将の数は５人までなのでこのようなことが
可能だった

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 09:56:23

>>18
天下創世ではキツそうだな…
とりあえず従属関係と言うのが耐えられない

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:26:49

嵐世記なら諸勢力に媚売りまくれば小大名でも結構いける

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:35:52

元就なんて大友に戦略で大敗したカスじゃん

信玄は信長を震撼させた男

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:37:21

勝頼と輝元を比べればわかるとおり、後継者の育成の面で見ても

武田信玄＞＞＞＞＞毛利元就

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:52:43

>>20
嵐世記は忍者ですよ。忍者のニセ情報で敵を退却させちぇえば、
どんな弱小勢力でも統一できるんだな。

>>22
で？　まさか武田が滅びてないとでも？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:56:53

>>19
天下創世は数の差の非情さというものを烈風伝ばかりやっていた俺に
教えてくれた良作。
リアルタイム戦闘で雪崩のように攻めてこられちゃ野戦ではキツイわ。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 11:58:34

>>23
はじめて知りました
後世の教科書になんて記述されるのやら、とか想像すると笑える

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:00:56

>>22
やっぱ義信殺っちゃったからなー。
あと毛利が生き残ってるのは本能寺の変のおかげじゃない？

>>24
ただ決戦で負けることはほとんどないから、とりあえず覇者レベルまでこぎ付ければどうにかなる。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:13:18

その通り。
毛利が生き残ってるのは本能寺の変のおかげ。
これがなければどう考えても滅亡してた。
元就の遺産なんて信長の前には何の役にも立たなかった。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:26:44

確かに武将としては勝頼＞＞＞輝元だと思うが、
信玄は資質ある勝頼が力を発揮しにくい状態の後継者にしちゃったからなあ・・・

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:29:24

>>21
お前ちょっと大友について詳しく調べたほうがいいぞ。
超名君時代は元就さえも掌で踊らされるかなり策謀にすぐれた名将だ。
はっきりいって名君モードの大友なら北条・今川・上杉とか凌駕するよ。
ただいきなり一条も真っ青な暗愚になるのがまた面白い。

>>22
小早川・吉川は無視？都合よすぎる。しかも輝元を教育したのは小早川じゃないの？

>>26
いや、確かに毛利が本能寺に救われたっていうのは同意だ。
ただ勝頼は何度か織田と同盟を結ぶチャンスがあったわけで。
しかもかなりの厚遇で。それを蹴って逆に敵対行動を拡大しちゃったし北条との先見の差が。

元就は信長包囲網に参加しないで信長に敵対する行為をみせていない。
ってのも結構ポイントになると思うが。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:30:39

本能寺の変がなければ、生き残れる外様は、徳川ぐらいじゃね…？
後、佐竹、大友、龍造寺（鍋島）ぐらいかなぁ…？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:31:42

信玄が「信長さんに見捨てられたら私滅亡です」とかひれ伏しておきながら、都合が良くなったら裏切りしてしかし裏切り完遂する前に死去
こんな無茶苦茶な負債があったら後継者が誰でも織田に滅ぼされるだろ
本能寺で毛利は助かったというが、武田はそれ以前にガチで潰されてるじゃん

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:38:45

>>31
そういう問題ではない。
国力の差だけでなく、第一次信長包囲網に参加した武田と第二次から参加した毛利の状況にも違いはあると思うのだが

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:39:17

武田厨の煽りはワンパターンすぎてつまらん
瞬殺され方もほぼ固定だしｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:40:00

もし備中高松に信長が到着したら、輝元は逃亡と両川は討ち死に。
逃亡の最中、味方は続々と裏切り、最後は僅かな共の者と吉田郡山近辺をうろついている所を捉えられ斬首。
首を晒されて終わりだったんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:50:12

>>29
元就が信長包囲網に参加しなかったのは元就自身がそれどころじゃなかった
というのが大きいと思うけどな。先見といえるのか。
それなら信玄だって北条との同盟がならずに戦い続けているうちに死去してれば
織田と戦わないで先見とかいわれてたのでは？
>>33
先に狙われた武田の崩壊の数ヶ月後に本能寺が来て毛利は助かったけど
時期がずれたり本能寺がなければ普通に滅亡だろう。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 13:51:23

毛利西攻めたのはゆかりの地だったからだね

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 15:21:19

信玄は勝頼を育成した？
なんの冗談だそりゃ？

信玄は勝頼に重臣を退け、側近を重用しろとか教えたのか？
「人は城、人は石垣、人は掘」って言うことを信玄は
教えてなかったのだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 15:40:08

長坂はともかく、跡部は重臣じゃねえのか。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 16:37:14

>>35
普通に滅亡するかは怪しい。
別に毛利が優れているわけじゃなくて単純に戦線が拡大しすぎるため。
極端な話、武田は甲斐1国と駿河半国で終わりだったわけで･･･

・・・ってか何で武田はあんなに裏切りがでたんだ？
信濃なんて高遠城以外ろくに戦う前から崩壊して後背地としての役割ゼロ。
甲斐にしてもわずか2週間で崩壊って脆過ぎるにもほどがある。
いくらボンクラが当主の毛利でも一門衆はもっと抵抗すると思うが。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 16:58:36

よく言われるのは城を見捨てたからとかだよね。

あと状況が悪すぎる。
本願寺は話しにならんくなってるし上杉・毛利も織田地方軍相手に苦戦。
北条・徳川・織田相手に戦線拡大しまくりで只でさえ大苦戦のところに
織田本隊が大軍引き連れてやってきましたじゃ降伏寝返りしたくなる気持ちもわからなくはないだろ。

一方の毛利も状況はかなりしょっぱいが大友が耳川で惨敗して毛利処じゃないのと
四国勢も長曽我部相手にしてて毛利処じゃないと状況が恵まれているため
武田程急激な崩壊を起こすとは考えにくい。尼子・大内がこの前に乱を起こしてて復興勢力を起こそうとしないのも良い点

あとは毛利が何処で妥協できるのかと信長の采配次第では？

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5