織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 16:16:27

にしても吉川元春・小早川隆景死後の毛利は頼りない。

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 17:08:18

>>823
1570年代なら、摂津周辺は本願寺が押さえているから、毛利に本願寺と敵対するつもりが
ないなら播磨まで出てこられないんじゃないかな。
史実なら信長が本願寺と正面きって対立していたから、毛利が本願寺と結んで進出したわ
けだけど、今川にはその段階で本願寺と敵対する明確な理由がないから毛利の進出もあっ
たかどうか分からない。むしろ本願寺勢力や浅井朝倉との結びつきを強めて西は磐石になっ
ているかもしれない。

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 17:57:42

多分ずっと信長みたいな大勢力が現れずずっと戦争が続いてそのうちに外国が日本を征服してあぼん

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 19:10:47

>>815
比較的有りそうなのは今川・三好・毛利あたりでしょう。
しかしどれも決め手に欠くから、どれがと断言できないのは致し方ないかと。

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 22:55:33

>>826
いつの話になるんだろうねｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 23:20:29

信長・秀吉・家康のおかげで世に出れなかった英雄が統一
そういう妄想もアリだよね

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 23:56:45

>>829
その可能性も十二分にあると思うけど、予測不可能なので除外。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 06:30:52

少なくとも信長のように電撃的に平定できる武将がほぼ皆無だろう
今川・武田・北条・上杉・毛利・島津…
彼らが平定することを考えていたら、
マジで５０年ぐらいじゃ足りないんじゃないだろうか
細川三好タイプの権力者が幕府を牛耳るという
グダグダ路線がしばらくは続く可能性が一番高いな

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 08:06:47

しかし日本史全体から見れば、群雄割拠の時代がむしろ例外で、あのグダグダ路線がさらに長く続いていたかと
なるとそうも思えないな。
結局は統一に向かって収束されていくだろう。自然の流れとして。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 09:59:46

例えば関ヶ原直前に家康が暗殺されていれば、弱肉強食の戦乱がまだまだ続いただろうな。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 14:31:57

戦乱時代に逆戻りしたかどうかわからんが朝鮮戦役後のゴタゴタで荒れてたことには違いない

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 19:29:39

長慶死後しばらくは三好政権が続くが長慶と兄弟がいない三好はたよりないからなぁ
1580くらいから今川か武田が京を治めると思うがそれも長続きしなさそう

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 20:14:05

ひとくちに「統一」と言っても、どういう形で統一がなされていたか興味あるね。
やはり江戸幕府のような幕藩体制を採ったのか、あるいは別の体制なのか。
それから戦国武将本人だけでなく配下にどれだけ優秀な人材を抱えていたかというのも
重要な要素だと思う。
もちろん総大将がそれらの部下をしっかりと使いこなせるだけの力量が問われるのだが。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 20:32:23

室町幕府はせめて義輝が生きていればな。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 21:29:10

信長の事跡の中で一番の英断て何だと思う？
俺は美濃への本拠地移転じゃないかと思うんだ。
当時の大名家はどこも地元領主達の元締めみたいなもので、
彼らの意向を無視しては国を率いてはいけなかった訳でしょ？
当時の人の土地に対する執着は相当なもので、
他国に移るのを嫌がった家臣も大勢いた筈だよね。
それをねじ伏せる権力と意思の力が信長にはあった訳で、
地元密着型の古い体質との決別宣言でもあったと思う。
同じようなことを他の大名は出来ただろうか？
例えば今川が尾張と美濃を獲ったとして、
果たして駿河を捨てる事ができただろうか？
京都に進軍するのに一々駿河から出発していては駄目だと思う。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 22:22:31

別に捨てるこた無い、駿河は駿河で氏真が治めてれば良いだけのこと
京に行くのに不便なら普通に移動する。
それだけの領土を持ちえた大名自体が数が少なかっただけの事。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 23:22:47

大御所家康の時、こちらから京に行かなくても、京都に帝がいて
江戸に将軍がいるのに、家康に会う為に、人々が駿河に集まっていたね。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 01:19:29

838
信長は「全国一斉戦国テスト」で９８点を取れたからスゴイしエライってイメージ。
最高点は１００点で、平均点は４０点くらいのテストね。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 01:19:51

尾張・美濃を併合したと仮定して上洛の際に六角・浅井・朝倉・北畠とは徹底抗戦するの
従属させるのかでも結構状況は変わる。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 01:40:43

>>33
そうかんがえると
信長が存在したことで名を残せなかった人物もいるんだろうなあ

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 01:45:01

>>838
＞当時の人の土地に対する執着は相当なもので、
＞他国に移るのを嫌がった家臣も大勢いた筈だよね。
＞それをねじ伏せる権力と意思の力が信長にはあった訳で、
＞地元密着型の古い体質との決別宣言でもあったと思う。

北条、朝倉、畠山、武田、三好・・・。
先進的な大名なら居城移転は珍しくない。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 02:15:45

信長がやってる事はすでに何年も前に畿内で行われてるからな。
将軍を追放したのは三好だし、楽市を開いたのは六角、鉄砲もだいぶ早い段階で実戦使用されていた。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 04:44:15

戦国板ってどんなところ？

1:天下人よりも一地方の群雄を評価する
2:地方の覇者よりも国主レベルの大名を評価する
3:国主レベルの大名よりも国人や豪族を評価する
4:戦国板のif話とは、自分が贔屓にしている大名や武将が活躍する架空戦記のことである
5:特に「～～公」と武将を呼ぶ者は痛い信者であり、都合のよい架空戦記をよくでっち上げる
6:戦の勝敗で優劣を決める　（例）アンチ武田厨
7:政策の初出をもって優劣を決める　(例）アンチ信長厨
8:智謀の逸話の多寡をもって優劣を決める　（例）毛利厨

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 05:19:25

>>842
従属できるか、否かが大問題ですね。
今川側から見れば、滅亡させるか、家臣化できるかですが…。
逆に見れば、服従するにたる寄親か、どうかが…。
自尊心は傷つかないのか？
徹底抗戦して、勝算はあるのか？
北畠は服従するのかは不確定要素だけど、朝倉は、浅井が必ず味方してくれると踏んで、抗戦しそうですね？
朝倉浅井が、戦えば、北畠も…あるいは…？
こう見ると、例え今川が、濃尾を攻略出来ても、中央掌握への道のりは険しい。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 05:41:09

桶狭間時もそうだが
それ以前にも伊勢の海賊衆を招いたりしているから
濃尾取ったら近江に攻め入る前に伊勢湾の掌握に勤めるかもね

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 06:01:54

>>848
わかってていってる？？
そっちの方がずっと困難だよ

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 07:20:07

困難は困難でいいけど、どう困難なのか教えてよ
そうじゃなきゃ、スレが発展しねぇ

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 08:33:34

すでに桶狭間以前に、今川水軍は、伊勢勢力（多分北畠勢）と戦っている。
その経験から、伊勢海賊衆を招いているから、十分伊勢に目がいっているよ。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 13:03:38

今川は尾張と伊勢を同時に攻めると思うよ。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 15:39:22

六角という可能性はどう？
美濃の斎藤と組んでやっていた浅井潰しが成功していれば、
京の混乱で落ち延びてきた義昭を担いで上洛する事は可能なんじゃない？
統一は無理でも近畿管領くらいにはなれるのでは？

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 16:58:22

氏真では無理
氏真は、家康が三河平定で今川武将を攻撃した時に僅かな援軍さえ送らなかった
信長は天王寺合戦で部下が危機になった時には３千程度で１万５千の一揆に立ち向かってこれを撃破
秀吉も、味方の城を救いに箕浦合戦で５百で突っ込んで３千の敵を打ち破る
家康だって信玄に攻められた時には危険を冒して後詰に出ている（僅かな時間稼ぎ程度にしかならなかったが）
例え劣勢でも味方を救う気概があってこそ人はついてくる
氏真では、まったく劣勢に陥らないという幸運がついてまわらない限りいずれ部下から愛想をつかされる事態になる

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 18:00:01

>>853
義昭を担ぐてゆうことは三好と対立することだからな。六角に三好を畿内
から追い出す力はないだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 18:04:46

>>853
朝倉とも敵対するわけだがどう攻略する？

**人間七七四年** · 2007/08/26(日) 18:45:36

>>853
ヒント観音寺騒動

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 23:51:03

ソース出せゴルア

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 07:57:14

六角もダメってことは、やはり今川が中央掌握一番乗り。
でも、その今川も、氏真ではダメ。
第二候補は、毛利と北条ってことですなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 12:31:53

北条は今川を裏切ってまで上洛する気はないと思う。
毛利で確定だろう

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 14:59:28

毛利は無いだろう。史実でも病死しているし。信長が、居なければ今川か武田のどちらかではないか？

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/30(木) 16:50:57

武田はない、それならばグダグダが続いた後の島津伊達が出てくる可能性のが高い。
今川三好毛利、保留組に北条伊達島津ってところか。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 16:56:51

今川が尾張を完全に支配下に置けば北畠や六角あたりは同盟とか
言ってきそう。やっぱ源氏の実力者と成り上がりものではブランド力が違う。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 19:35:14

武田(笑)島津(笑)伊達(笑)

今川だろう常考、次点毛利か三好

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 19:43:00

毛利は兎も角三好？
将軍暗殺、松永・義継vs三人衆の対立後はどうなるんだ？
松永サイドは無理だぞ。誰が当主になるんだ？義昭もいるぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 19:49:59

義昭義昭っていうやつが多いが、信長がいないなら誰が擁立するんよ？

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 19:52:20

上洛したい奴に決まってる。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 20:06:15

いや、だからさ、今川なら別に無理して擁立する必要は無いし、他は史実のあれをみるに…

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 20:10:15

そもそも、最初に上洛の為に今川軍が、出発して信長の奇襲により義元が討たれ上洛失敗しているので、問題は信長が居なければ今川が上洛出来る可能性が、あるかどうかから考えてみてわ如何かな？

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 20:18:22

自分自身の考えは無いのか？

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 20:23:28

伊達を想像するのは難しいよ。政宗が家督を相続したときには本能寺の変は既に過去のこと。
信長以外に天下統一という人が他に現れなかったら
奥州統一などしなくて、以前からのように親戚同士のｇｄｇｄ合戦ばかりだったかもしれない

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 20:31:30

>>869
桶狭間は、今川の上洛戦じゃないし。
しかし、今川が尾張を併合して統治が一段落ついた頃、
または美濃か伊勢を攻略している頃に、
義輝暗殺事件が起こり、義昭が朝倉へ逃げる。

>>868
ただで上洛するよりも、義昭を奉じたほうが大義名分が立ち、
朝倉・斉藤などの協力を得ることができる。
義輝が暗殺され、義昭が転げ込む状況にならなければ、今川は無理して上洛を考えないと思う。
普通に、今までどおり領土拡張政策を続けるだけ。

そこが、信長とほかの大名の違うところ。
信長は尾張を平定した段階で、義輝に拝謁。
おそらく、美濃を併合すれば、義輝の要請を受けて上洛するつもりだった。
また、いまだ美濃を併合しない段階で、義昭と連絡をつけてる。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 20:58:33

今川厨がいっぱい

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 02:01:21

つうか信長抜きだと今川がなんだかんだで一番天下に近いという結論の人が多い

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 02:13:55

多いとか関係ないから

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 07:28:13

今川と構えそうなのはマムシ位でそれも今川が美濃に手を出したらの
話で、北畠、六角と同盟を結び東海道を確保すればやはり今川だな。
ただ今川は義晴、義輝を擁立するだろうから官領止まりだろうけど。
ということで足利幕府復興。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 08:34:39

ただ、信長がいないだけの正史というなら
義輝暗殺事件は信長がいようがいまいが史実どおり起こることのような

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 09:49:42

>>874
今川が中央制覇一番乗りすると考えている人が多いが…。
その中の大半が、氏真の代で、今川政権が崩壊すると考えている。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 10:19:55

>>877
義輝暗殺は起こらない。その前に今川軍が三好、松永を京から駆逐するか
屈服させるから。仮に今川が上洛前でも親将軍家の有力大名が尾張
辺りに全線を敷いていれば三好も好き放題できないだろう。史実でも六角が将軍を
擁護して三好と戦っているし、その後ろに今川が迫ってるとしたら尚更三好は軽率には動けない。

秀康 · 2007/08/31(金) 10:56:05

秀吉様。
秀吉様が天下人になった際に信長はいなかた。
ゆえに信長がいなかったら秀吉が天下を取っていた。
信長という回り道をしなければ家康狸も潰せたはずなので秀頼公も天下人になっていた。

俺の顔が醜いだと・・・。家康ダヌキめ狸汁じゃ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 11:51:22

信長がいなかったら斎藤と織田の婚姻同盟はあるかわからない。
織田と斎藤がまだまだ争う。
そこに今川が尾張を攻める。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 12:35:50

斎藤道三と織田信秀の同盟までいたる経緯に信長の存在は関係ない。
信秀の死も、道三の死も、義龍の死も信長の存在は影響して無い。

つまり今川超有利。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 12:59:15

>>879
史実の桶狭間から義輝暗殺まで5年しかないんだが。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:03:02

それこそ今川だけズルして無敵モードぐらいに有利だな
>>883
尾張美濃をどれだけ早く攻略できるかが鍵だな
信長無しの尾張は織田斯波一族が反目状態なら素早く個別撃破できそ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:11:07

でも桶狭間の時点での上洛は不可能。当時は三好の絶頂期でとてもじゃないが京都は取れない。
仮に三好と戦をしたとしても兄弟健在の三好には義元では勝目ない。
今川が天下取るには長慶の死後だな

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:22:11

>>883
>>876で書いたが北畠、六角と同盟すれば東海道を確保できる。両家とも今川に敵対する必要ないし。
信長のいない尾張なら信秀死後すぐに今川の侵略があり、史実の桶狭間が起きた年には
尾張は今川領になっているという仮説も立つよね。大国で手強いマムシとも同盟
を結ぶかもしれない。つまり美濃に侵略しなければ足利義晴存命中に京へ上がれるでしょ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:31:49

>>886
今川と三好は戦わないと思う。わざわざ逆族宣言しないだろうし、
今川も攻撃する大義名分がない。義輝が殺された後ならあるけどね。

次は888?

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:35:08

>>北畠、六角と同盟すれば東海道を確保できる。両家とも今川に敵対する必要ないし。

じゃあ北畠・六角が織田に滅ぼされた理由は？

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:41:30

足利将軍殺しが起こったとき、今川義元が健在ならどう反応するんだろう？
信長以外は義昭をスルーして、和田氏や朝倉氏が匿うという消極的協力をしたのがせいぜいなのが史実だが

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:44:19

>>888
北畠は伊勢に侵略してきた織田に対抗したから。それと滅ぼされてはいないのでは？
六角はその当時、三好と同盟関係。織田が擁する将軍を入京させないため抵抗したから。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:44:34

信長が一番早かっただけであって、スルーしたなんて適当な事言わない方が良いよ。
現に毛利・武田・上杉などは義昭の激に応えたじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:46:28

>>891
時系列間違ってないか？
反織田の呼びかけに反応した時の話じゃなくて
義輝が殺されて、坊主だった義昭が流浪していた頃の話

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:48:53

>>890
北畠を攻めたのは上洛への安全な路を確保するため。織田以上の勢力をもつ今川が
あえて同盟するとは思えない。かねてから協力関係でもないし。

六角も同様に敵対するだろ。浅井・朝倉は美濃攻めの段階でどの程度協力関係になるかによる。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:50:39

>>892
遅かれ早かれ義昭の激に応えた事は事実。遅すぎると不都合がある訳でもないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:58:36

>>893
忘れていけないのは今川が源氏の有力大名と云うこと。
ましてや将軍の要請による上洛の邪魔はしないだろうし、
逆に従軍するでしょ。邪魔したらそれこそ逆族だよ。長尾景虎が上洛した時も
誰も邪魔しなかったし、当事者の三好もすっとぼけて擦り寄ったしね。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:59:44

織田信長は斎藤氏と和睦してまで義昭を奉じて上洛しようとした
対して武田や上杉らは態よく要請を断わった
結果､戦国大名としては後発だった織田が他の勢力を牛蒡抜きすることに
しかし、義昭を推戴した時点では既に三次らが義栄を将軍に押し立てていた
下手すりゃ討伐対象にされかねない
そんなリスクをとってまで長期的に判断し、かつ実行できる人物が信長以外いたとは思えん

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:00:24

上洛の邪魔をしないからと言う理由なら、織田も松平も支配下に置く必要は無いじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:09:44

>>897
「松平を」で答えると家康は東の抑え。一応、同盟だよ。
尾張を空にして信長が美濃へ攻められたのは三河と同盟関係だったから。

当然分かりきっていると思うけど。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:16:17

>>898
？？？

上洛の「邪魔をしないなら同盟で良い」というなら、「今川家」が「織田」も「松平」も、
あえて支配下に置く必要はないじゃないか？と伝えたかった。

つまり上洛の目的は当然の如く領土拡大も含まれており、北畠・六角・その他勢力を
滅ぼさずに同盟するとは考えにくい。理由は>>893など。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:16:56

毛利も武田も上杉も、将軍が激飛ばそうが当初は信長との同盟を優先していた
それが目先の都合でかなり後になって織田を裏切った程度
将軍の権威に応じたなんていう話じゃあないな

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:28:38

>>900
それぞれの当初の目的、武田は北信濃そして駿河攻略、上杉は越中・越後・そして関東攻略、
毛利は尼子討伐・北九州攻略とあった。

それらを事情を無視して、上洛に応えなかった＝足利将軍を助ける気はさらさらないと語るのはどうかと。
後に上洛せよの激に応じてるのも、「自国の利益を考えての事」を悪い事のように語るのは戦国大名を理解していない。

「義昭を利用して上洛する」この理由がある限り、三好が作った傀儡政権は決して続かない。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:45:54

＞「義昭を利用して上洛する」この理由がある限り、三好が作った傀儡政権は決して続かない。

なんでそれが三好―義栄政権が続かない理由になるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:50:39

もちろん「将軍暗殺」という討伐理由があるから。おまけに三好家の内紛。
広大な領土を持つ三好があっさり滅びた理由はそこ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 16:30:12

>>899
ごめん勘違いしてた。
三河と尾張は領土欲でしょ。大勢力を持たなきゃ近隣大名は従わないしね。
あと、別に同盟にこだわってるのでなく、支配下に置ければそれに越した事はない。
初めは尾張も戦わずに落とそうとしたし、まぁこれは常道手段だけどね。
もしあなたが北畠、六角の立場なら今川と戦う？俺なら避けて勝馬に乗るよ。
今川だって両家はその辺の下克上野郎じゃないし、屈服させられなくとも、同盟関係で
充分格好は付くしね。兵力の損耗も避けたいし。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 16:53:41

それじゃ織田と松平は同盟の道もあったと？
もちろん無いけどね。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 17:38:44

上杉影勝

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 17:43:50

906 だが感じ間違いますた～（笑）

すんまそん

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 17:49:00

>>905
俺の言ってることが通じてないな。織田も松平も今川にとって格下の弱小大名。
支配下に組み込むか滅ぼすまで。史実、尾張、三河へは義元も併合目的だったし、
尾張に限っては守護と守護代が守護代の家老に領地を取られてる始末しかも平家の流れを汲むもの。
駿遠三の守護様にとって対等に付き合う相手ではない。
それに比べ北畠は鎌倉から続く公家大名。六角の祖は足利尊氏の盟友、佐々木道誉でもちろん源氏。
つまり何代にも渡って国会議員をだしてる地方の名家が主人を殺して他の名家を乗っ取った
お手伝いと対等に付き合わないでしょ。尾張にも三河にも今川に数で対抗出来る家もなかったし。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 18:56:35

>>908がリア厨なみの知識しかない件

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 19:13:40

これはひどい
学研「日本の歴史」から勉強しなおせ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 19:33:41

そうかやっぱりね。

勉強するわ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 19:46:36

>>911
あなたのその態度には、冗談や皮肉ではなく好感が持てる。
この後、無駄に煽って来る人とかがいてもキレないようにね。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 19:57:33

>>912
ありがと。
やっぱりここに来る人に俺程度の認識で説明しようとしたのが
間違いだったし、馬鹿にされてたんだね。
これから時間もあるし本当に勉強するよ。スレ汚し失礼！

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 21:31:27

上杉謙信とその子供で全国統一だろうね
武田信玄は強敵だったけど寿命で死んで家督争いで分裂する

先に今川が織田を倒して斉藤倒したあたりだが
上杉謙信に押されて撤退
謙信が上洛
で、子供が全国を統一する

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 21:32:42

↑は織田が今川に倒されるなら　謙信に子供ができてもいいだろうという仮定の話だよ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 22:01:02

とりあえず、地図を見直せ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 22:38:54

こんなバカが来るスレで議論するというのが無理なんじゃないか。
日本史板のがマシだ、信玄ｗ義弘ｗ極め付けが謙信(笑)
こんな妄想戦記の主人公3傑が出る時点でネタレス確定、笑えないけどな

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 22:53:31

>>912
逆族→逆賊
常道手段→常套手段
尾張に限っては→尾張に至っては
何代にも渡って→何代にも亘って

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 22:55:08

自分の意見は何も無いくせに人を馬鹿にするのは良くない。
否定するだけなら簡単だよ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 23:21:14

くだらない意見よりはよっぽどマシだと思うが…

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 23:22:51

ぜんぜん。自分の意見も無い奴は加わらないでほしい。
くだらない意見でも自分の考えがある奴が良い。

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 00:56:04

そもそも仮定を積み重ねてようやく結論が見えてくるのがこの類の話
仮想戦記になるのは、ある意味当然の成り行きだろうな
もちろん仮想戦記も面白いが、歴史という学問ではない
if話なんて歴史という観点から見れば、全く下らないものさ

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 01:04:02

歴史も様々な資料からIFを積み重ねた上で少しづつハッキリさせていくものだよ。