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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

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0001人間七七四年2007/05/12(土) 20:08:55ID:QsSa0DFf
戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/
0723人間七七四年2007/08/13(月) 01:13:51ID:p/X/Vwu9
桶狭間以後、家中をまとめきれず約１０年で滅亡した男が、
仮に尾張や美濃を手にしていたとして天下を取れるとか考えてるやつは池沼
0724人間七七四年2007/08/13(月) 01:39:04ID:qg7eYKGt
どっかの大学？の生徒発表らしいが、小学生でも書けるぞｗ
ttp://page.freett.com/mizushima2002/yuuben_yabuki/yuubenkai_yabuki_113.htm
0725人間七七四年2007/08/13(月) 05:10:11ID:Zb3mV8gA
10年も持ったと言った方が良いかもな。ちなみに斉藤家も道三死後約10年で崩壊。
武田だってそのくらいだな。
0726人間七七四年2007/08/13(月) 08:16:10ID:bSkLhvDW
戦国大名が富国強兵を行い領国を増やしていって、信長がいなくとも、
いずれ誰かが天下を取ったと思う。
義元が死んだ頃、九州３強・長宗我部・毛利輝元・三好兄弟・浅井長政・朝倉
斉藤龍興・武田義信・上杉謙信・北条氏政の誰かが、天下に近くまで行って
いるのじゃないか。
氏真は天下を取るとは思わない。ただ滅んだのは、天下人織田と敵対した為で
同盟関係次第では、十分残るだろう。
0727人間七七四年2007/08/13(月) 11:12:32ID:Zb3mV8gA
野良田の戦い見てて思ったけど、六角すごいな。
兵2万5千て最盛期の今川・武田と変わらないじゃん。対する浅井が1万1千て。
近江って石高150万石前後もあったっけ？
0728人間七七四年2007/08/13(月) 12:27:01ID:nBm1LSMG
太閤の検地で70ぐらいだったか
無理に無理を重ねれば出来ないことも無い
ただその後の領国の疲弊は物凄いことになるだろうが
0729人間七七四年2007/08/13(月) 15:19:42ID:M2dRDiho
そのときだけ臨時で雇う兵も含めれば二万五千ということでは
常備で二万五千いればそりゃ大大名だが
0730人間七七四年2007/08/13(月) 20:13:59ID:p3qJf882
>>726
九州３強・毛利・長宗我部はないと思う。
九州３強は毛利に邪魔されるし、毛利はチャンスがあっても必ず逃す。
長宗我部は三好に頭を抑えられ畿内に出られない。

武田今川北条は３竦み解消しなけりゃ西進が難しい。
上杉はいくら「関東管領」とはいえ関東にちょっかい出しすぎ。
普通に三好じゃないかと思うんだが。
0731人間七七四年2007/08/13(月) 20:30:22ID:j7qPEvjW
しかし三好は信長関係無しに嫡流や一門衆の病没（暗殺説もあり）とかでグダグダになってるからな
0732人間七七四年2007/08/13(月) 20:43:47ID:bSkLhvDW
>727にあるけど浅井が六角を吸収すれば、併せて３万５千の軍勢を出せる。
そうすると浅井が有力になる。
0733人間七七四年2007/08/13(月) 21:10:07ID:qgXmDGVH
>>732
朝倉の子分的な存在である浅井が、六角を吸収できるわけがない。

それと、当主・長政の状況判断力が駄目駄目。
0734人間七七四年2007/08/13(月) 21:45:23ID:bSkLhvDW
子分だから、吸収できないというのは理由にならないんじゃないか。
織田の子分的な存在である徳川が、今川を吸収できるわけがない。
わけじゃないだろう。

野良田の戦いの長政は戦が強いと思うし、信長が上洛前まで対六角は有利に進めていた。
六角・斉藤が手を組むのに対抗して、尾張を取った今川と手を結ぶ可能性も有る。
0735人間七七四年2007/08/13(月) 21:54:11ID:vIiM705Q
甲相駿三国同盟がどうなるかが一番の鍵だと思う




0736人間七七四年2007/08/13(月) 22:22:21ID:ZQa1FQtH
ここまでの流れで言えば斎藤が天下に近かったでFA？
0737人間七七四年2007/08/13(月) 23:46:10ID:Zb3mV8gA
北条氏康　相模　28〜32万石
　　　　　　　武蔵　40〜80万石
　　　　　　　下総　23〜46万石
上杉謙信　越後　41〜62万石
　　　　　　　越中　21〜43万石
　　　　　　　上野　30〜60万石
武田信玄　甲斐　24〜28万石
　　　　　　　南信濃　15〜23万石
　　　　　　　北信濃　20〜35万石
今川義元　駿河　23〜25万石
　　　　　　　遠江　26〜39万石
徳川家康　三河　27〜42万石
織田信長　尾張　45〜66万石

斉藤龍興　美濃　43〜64万石
北畠具教　伊勢　40〜68万石
浅井長政　北近江　25〜35万石
六角義賢　南近江　45〜55万石
朝倉義景　越前　37〜75万石
一色義幸　丹後　9〜13万石
波多野秀晴　丹波　18〜26万石
三好義継　山城　18〜25万石
　　　　　　　摂津　29〜42万石
　　　　　　　河内　30〜45万石
　　　　　　　阿波　19〜28万石
　　　　　　　讃岐　10〜15万石
松永久秀　大和　25〜49万石
畠山高政　紀伊　19〜28万石

毛利元就　安芸　23〜30万石
　　　　　　　周防　15〜24万石
尼子晴久　出雲　18〜28万石

長宗我部元親　土佐　16〜24万石
0738人間七七四年2007/08/14(火) 00:36:06ID:SudtcqKc
>>737
そのデータのソースはなに？
0739人間七七四年2007/08/14(火) 01:00:56ID:wSg1osNx
石高はまあ妥当。ただ実際は領地の境界線が入り組んでいて
その表通りじゃないがな。金銀山、海産物、港、寺社領も無視だし。

ともかく天下人候補なんて言われてる人物の身代がいかに過小か。
0740人間七七四年2007/08/14(火) 06:49:32ID:Enedx69b
本願寺と堺の商人達だと思うｗｗｗ

そして日本は宗教＆商業国家へｗｗｗ

あれっ？層化と経団連？あれっ？あれれ？ｗｗｗ
0741人間七七四年2007/08/14(火) 16:21:52ID:UpZJnAnY
話戻して悪いけど、義元が上洛したとして、信長包囲網みたいなことになんないのかな…？
出る杭は打たれるのが、日本の文化みたいな所が有るから、やっぱり名門今川でも、足引っ張られるんだろな。
だとしたら、今川包囲網の真っ只中で、氏真が代替わりする可能性も有るんじゃない？
0742人間七七四年2007/08/14(火) 16:36:55ID:yzi6kjEB
>>741
将軍しだいだと思うが、少なくとも三国同盟は崩れると思う
0743人間七七四年2007/08/14(火) 18:56:33ID:6ytW2N9/
>>741
義元が京に残れば国許が不安定になるだろ。
大軍を率いていないと京でにらみを利かすことができないが
その場合は長期間の軍事費の支出で財政が悪化する。
信長のように国許に帰って、京に何かあれば戻るなんて不可能だし。
0744人間七七四年2007/08/14(火) 20:57:57ID:XwOi0Lxx
まちがいなく言えること
光栄が老舗ゲームメーカーになることはなかった
0745人間七七四年2007/08/15(水) 11:34:54ID:qknpSFxd
義元の覇道じゃ売れないしな、開始直後に潰される弱小織田家ﾌﾟｹﾞﾗｗとかいうレスは見れたかも
0746人間七七四年2007/08/15(水) 13:33:32ID:Q3Qj3KoC
>>743
だったら、>>711や前の方の氏真君の弁護人さんが言ってたのとは逆に、圧倒的権力（駿遠三＋濃尾＋畿内）を、義元が氏真に遺しても、無理じゃん。
0747人間七七四年2007/08/15(水) 15:43:55ID:MiRwqtth
前に氏真の弁護人とか言ってた奴は誰も言ってないのに「氏真は天下が取れるほど有能だ！」と妄想してた奴だな
考えることが出来ない奴だったわけだ
0748人間七七四年2007/08/15(水) 15:44:59ID:MiRwqtth
「氏真は天下が取れるほど有能だと主張してる奴がいる！」と言ってた奴
だな
0749人間七七四年2007/08/15(水) 15:57:52ID:RbbxX1Xz
秀吉が信長を殺していたら・・・
0750人間七七四年2007/08/15(水) 16:15:47ID:qJX06sWk
有能か無能かでいわれても「無能以上普通以下」としか答えようが無いのに、
「どっちかにしなさい」といわれても困る。

さしたる混乱も無く氏真に家督が動くなら、そんなに大きい混乱も無く松平の独立も無い。
３国同盟もまず崩れる事も無く、史実通り武田が崩そうと思っても北条がこっちについてる限りは
武田は今川に手を出しようがないと思われる。

尾張に関しては桶狭間前までは結構大きく喰い込んでるので、
尾張を落すのはそう難しくは無い・・・と思う。
ただ「義元存命中に可能か？」といわれれば不確定要素だらけで結論出せませんが。
0751人間七七四年2007/08/15(水) 16:23:16ID:Xe0jaQR9
>>747
そりゃお前の妄想だろ…
あいつが言ってたのは「桶狭間が無かったら簡単に滅びるほど無能では無い」程度だろ。だれも「氏真は天下が取れるほど有能だ！」とは言って無いわけで。
0752人間七七四年2007/08/15(水) 16:35:39ID:MiRwqtth
>>751
>>748
0753人間七七四年2007/08/15(水) 16:54:37ID:ZLdHmxV7
そもそも今川義元が二万もの軍勢を率いて尾張を攻めたのは、信長ではなく斎藤家の稲葉山城を警戒してたからだ。
0754人間七七四年2007/08/15(水) 17:49:44ID:toTwgGzm
義元が氏真を駿河に残したのは甲斐・相模方面は氏真に任すつもりだったのかもよ。
同盟なんてはかない物だし、東海一の弓取りが全く考えてないわけ無い。
0755人間七七四年2007/08/15(水) 18:13:23ID:Hifus/7N
もし信長の出現がなかったら、いくつかの有力大名の勢力が拮抗する状態で
戦国時代が終わる、というよりも休戦状態といった中途半端な形だけど。
いずれは有能な人物が出現して天下統一の方向へ流れていくとは思うが、
信長のような人はそう簡単には現れないだろうね。
0756人間七七四年2007/08/15(水) 18:19:47ID:rueKmJX9
明君が勝ったら上杉が、甲府が勝ったら武田が天下統一
0757人間七七四年2007/08/15(水) 22:24:35ID:/rZCCy9n
とりあえず徳川秀忠ははっきりいって戦は無能だが家康から受け継いだ徳川体制を磐石にした二代目だったな
0758人間七七四年2007/08/16(木) 02:30:15ID:LxFxRrrS
磐石にしたのは豊臣を潰してから死んだ家康。
0759名無的発言者2007/08/16(木) 20:29:21ID:HuyLPFGe
>>1

＞織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？

誰が天下を取っていたか分からないけど、とても重要なことがある。それは
【織田信長が京に上るまで天下を取ろうとする大名は一人もいなかった】と

言うことだ。【そんなバカな】と思うかもしれないが事実だ。ではなぜ信長
が現れるまで誰も天下を目指さなかったのかと言うと【どうやったら天下を

取れろか分からなかったから】だ。そもそも足利将軍家を保護し『正当な後
継ぎに将軍家を継がせる』という名目で京都を占領、将軍家の権威を利用し

て天下の大名に命令する。と言うアイデアは信長の独創だ。このアイデアを
誰も知らなかったからこそ最初のうちは将軍も京都周辺の大名も信長が本気

で足利幕府を盛り上げる為に上洛したと信じていた。もし自分が利用される
と思えば将軍は信長を頼らなかったし、京都周辺の大名も信長の上洛を許さ

なかった。少なくても抵抗はしたろう。ちなみに桶狭間の合戦は、今川が京
を目指して信長の領土を通過しようとした時、信長の奇襲にあった。という

のは間違いで純粋に信長の領土を取ろうとしたのだ。

ネタ元　逆説の日本史　井沢元彦
0760人間七七四年2007/08/16(木) 20:56:06ID:lsQTr6Eg
>>759
突っ込みたい気持ちを抑えつつ最後を読んで突っ込む気が無くなった。
0761人間七七四年2007/08/16(木) 20:58:46ID:vmpumtTs
織田信長いなかったら戦国時代が長引いてたんじゃないかな。
0762人間七七四年2007/08/16(木) 22:47:03ID:N5AwBRLg
信長がいなかったら本願寺王国誕生だろ、常識的に考えて･･･。
0763人間七七四年2007/08/16(木) 22:49:01ID:aaNC3Dph
>>759
そういうのは縦読みでやれよ。
0764ザビエルの野望2007/08/16(木) 23:04:19ID:ozlVsqgG
信長がいなければ・・・
バラバラの日本が植民地的になっていた可能性が非常に高い。
宗教的な統一も考えられる。
アヘン戦争、東インド会社、アジアに欧州からの侵略の例は多い。
すべて信長様のおかげ。
0765人間七七四年2007/08/17(金) 00:46:56ID:4D8JMKJ+
武田・北条・伊達・島津・毛利。
どこも織豊とぶつかるまでは一貫して勢力を拡大し続けている。

信長は一歩先んじていただけで、別にいなくても天下はいずれ統一されていた。
0766人間七七四年2007/08/17(金) 09:26:45ID:rvp3EpLz
定期的によく出る意見

・本願寺が統一
・外国勢力の植民地
・なにがなんでも松平元康が独立
・上杉を潰す前に、なにがなんでも武田が駿河侵攻
・北条は一歩たりとも関東から外には出ない
・毛利はどんなに力を蓄えても天下を狙わない
・伊達と島津が背後を気にせず一気に中央へ


0767人間七七四年2007/08/17(金) 16:06:36ID:hRzpgmS1
>>766
その内容からお前が氏真厨なのはよくわかった
0768人間七七四年2007/08/17(金) 16:12:11ID:g0Nv8Y23
意外に三好･松永かもな
信長がいなければ京周辺で好き放題してたんだろうし
0769人間七七四年2007/08/17(金) 17:26:46ID:rTFe7cGJ
伊達が奥州統一
北条が関東統一
上杉が北陸統一
武田が東海統一
毛利が中国統一
長宗我部が四国統一
島津が九州統一
近畿は小名がせめぎあう

足利幕府復興
0770人間七七四年2007/08/17(金) 17:52:39ID:f/D/FPP4
地方の有力大名がそれぞれ割拠してヨーロッパのような状況に。
別に統一される必要はない。
海外との交流の中でドイツのようにいずれ統一されるだろ。
0771人間七七四年2007/08/17(金) 18:05:29ID:gd6WaLMI
楠木正成と被る
楠木倒幕できなかったけど
0772人間七七四年2007/08/17(金) 21:26:21ID:zYRc/IeB
>>769みたくなって、それぞれに探題や管領職を宛がって
朝貢させるのが妥当なトコロなんだろうが、肝心の将軍に権威が無い状態だしなぁ。
やっぱ、近畿というか京都に近いトコロに生まれた大勢力が朝廷やら傀儡将軍を
動かして勢力拡大、その勢力がそのまま天下統一かソノ勢力とドンパチやって
勝ったトコロが幕府なり開くのが妥当なトコロなんだろうね。
0773人間七七四年2007/08/17(金) 23:43:24ID:z1zRwn/r
織田家は戦国オタくらいしか知らないような、超マイナーな大名に
0774Ｙ ◆nzdGjBH722 2007/08/18(土) 00:18:17ID:SIhODbIK
信ヤボでも一条家並の扱いに
織田信長：政治２１　統率６　知略９　といった逆チート大名ｗ
そして柴田勝家＝土居宗珊ｗ
0775人間七七四年2007/08/18(土) 00:20:52ID:sNp5H1GZ
信長がいなかったのに何故ノブヤボで信長が出てくるのか。
0776人間七七四年2007/08/18(土) 05:55:05ID:CJecOMVf
中興の祖　足利義昭
0777人間七七四年2007/08/18(土) 19:34:05ID:pa0vu6Zl
>>750が言うように、三国同盟は信長がいない状況では、今川に、かなり有利に作用すると思うのだけどね。
上洛も、義元の代で達成するんじゃない。
ただ、東海から畿内まで広がった領地の経営、防衛はかなり難しいと思う。
義元、氏真が信長クラスの行動力がないとしんどいかな…。
0778人間七七四年2007/08/19(日) 02:41:39ID:CNkXuUdf
仮に桶狭間後に織田を滅ぼすことができても、
美濃を攻略できるか否かの頃には義元が寿命だろうな
0779人間七七四年2007/08/19(日) 03:10:33ID:N7NiMdf2
三どころか尾張も加えた四国分の国力でも美濃を落とすのは20年以上もかかるのか
0780人間七七四年2007/08/19(日) 03:21:49ID:iC3zlGDH
んなアホな。その辺の攻略スピードは織田と他勢力と違いが出るとは思えない。
織田と違いが出てくるのは、一向衆・足利幕府あたりへの対応じゃないか？

幕府に関してはそれほど対応が変わらないかもしれない。ただ一向一揆で壊滅させる
まで徹底抗戦するかどうか。
普通は権力不入の地なんて好き勝手されて黙ってるわけ無い。
0781人間七七四年2007/08/19(日) 03:23:48ID:pp+oQBr8
今川は不入の権を完全否定してる大名だからな

その辺が桶狭間後の大量離反に繋がったのかもしれないが
0782人間七七四年2007/08/19(日) 03:59:51ID:n2QATMqB
上洛から幕府へのテコ入れまでは出来そうだが…。
東を北条、西を毛利に攻め込まれて、テンテコマイの氏真を想像してしまう。
0783人間七七四年2007/08/19(日) 06:55:53ID:Z0S0B/2E
西を毛利…何年になることやら。
0784人間七七四年2007/08/19(日) 09:07:58ID:CNkXuUdf
いずれにせよ尾張総攻撃までに半生をかけている義元じゃ
上洛はおろか、美濃を奪取できるかも怪しい
0785人間七七四年2007/08/19(日) 10:17:44ID:YIGrFtvc
上洛しても、大内氏のようにその負担により本国が不安定化という事態になりかねん
その点を今川その他はクリアできるのかな？
0786Ｙ ◆nzdGjBH722 2007/08/19(日) 11:19:57ID:Uy7qeCQG
>>775
手厳しいツッコミだなｗまあそういったゲームが出たらって感じの話だと
思ってくれれば幸い。
0787名無的発言者2007/08/19(日) 12:07:09ID:HflvR/Uq

織田信長というと鉄砲隊が有名だかこれは堺の鉄砲職人と火薬の交易ルートを
おさえてからのものでそれ以前は長ヤリによる密集方陣が主力だった。この長

ヤリによる密集方陣は敵の短いヤリや刀の届かないところから敵を攻撃できる
ということでとても有利だった。実際敵から見るとでっかいハリネズミが突進

してくるようでとっても恐い、さらにこの長ヤリ隊とっても経済的だった。な
んせ長い棒の先に短剣を引っ付ければいいだけで金属の部分が少なくてすむ、

兵隊も弓矢や刀のように熟練を必要とせず密集方陣のやりからさえ覚えればあ
とはヤリを突くか引くだけである。熟練の戦士を必要とせず。五体満足な若者

なら兵士として使えるのは人件費を安く上げるのに都合がよかった。
0788人間七七四年2007/08/19(日) 12:12:39ID:Xfb7R5DJ
武田も北条も、今川だけが突出するのを許容するとは思えないし、
信長包囲網と同等の包囲網が築かれたとき、
義元は対処できるのか？
延暦寺の件とか
信長ならではのような気がする
0789人間七七四年2007/08/19(日) 14:26:16ID:x4Zkq7je
既得権益さえ侵さなければ、本願寺が敵に回る事は無いのでは？
朝倉と一向衆の和解も無くなり、今川が浅井と無理に敵対する理由も無くなる。
信長の時と同等の包囲網は成立し得ないんじゃないか？

尤も、全ては今川が順調に勢力拡大して中央に進出できたなら・・・という話だが

0790人間七七四年2007/08/19(日) 14:29:33ID:N7NiMdf2
つうか一度に敵を多く作りすぎた信長がちょっとお馬鹿なだけのような
または義昭がかなりのやり手だったか
0791人間七七四年2007/08/19(日) 14:33:56ID:Oc2J6y9F
急激に勢力拡大したんだから敵が多くなるのは当然だろ。
堺（というか、寺社領）の経済力を軽く見なければ
いずれ寺社の既得権益を奪うという考えが生まれてくる可能性はあるけどね。
でも、今川は自国の楽市でもそこまでは行ってないしなぁ。
0792人間七七四年2007/08/19(日) 20:01:26ID:OI9HGAJH
雪斎って実際のところどうなの？
今川家の外交を司っていたというけど
義元が後継いで幕府からの承認も受けて家督相続も上手くいっていたのに
武田と和睦したため福島氏がそれに反発してか花倉の乱を招くことに
花倉の乱終了後、北条の反対を無視して武田と婚姻
結果、北条と敵対したため河東一乱、河越野戦の前までは河東を失うことに
その後も北条と争って、結果三国同盟が結ばれるまで15年以上に渡って無駄に争うことに
この北条との争いがかなり足を引っ張った結果、今川家の勢力拡大速度はイマイチ
雪斎は本当に優秀なのか？

>>785
大内氏の上洛は本国と京の間の国を無視して軍隊だけで上洛
今川の場合は途中の国も制圧して上洛するのだから同じようにはならないんじゃ
0793人間七七四年2007/08/20(月) 01:55:26ID:sb/fjjmR
上洛するとして義元の決断は？

浅井or六角

上洛したとして義元の判断は？

義輝or義栄
一向宗orキリスト教orその他の宗教
0794人間七七四年2007/08/20(月) 02:13:19ID:O43Zn8Vc
>>792
だけどそこで北条との激突を避けていたら、武田と激突する事になっていただろね。
北条氏綱を敵に回すのは結果で言えば余り良い策とはいえなかったけど、
これが無ければ武田との同盟はありえず、その後の三国同盟もありえなかったろうね。

どっちにしろ難儀な状勢だよ、それを無視して拡大速度とかくだらない数値持ち出すのは意味無い。
0795人間七七四年2007/08/20(月) 02:14:16ID:7eYAXs8U
自分の考えが皆無な奴は失せろ
0796人間七七四年2007/08/20(月) 02:18:35ID:7qSJCg0y
桶狭間でやられずに織田を潰して尾張をとっていれば、桶狭間の翌年には
美濃の義龍が死んでボンクラな竜興が後を継ぐ訳で、そうなれば美濃を取ろう
という考えが自然と出てくる筈。この時点で義元は四ヶ国の支配者な訳だから
美濃を取るのにもそう時間はかからない…と思う。そして美濃を取れば信長の
時と同様に今度は足利義昭が助けを求めて来るだろうから、それを奉じて
上洛すれば良いのでは？美濃まで取ってしまえば、浅井も六角もそれほど
脅威にはならないだろうし。

…まあ、そううまく事が運ぶとも思えないけど…。
0797人間七七四年2007/08/20(月) 13:35:44ID:KkEcNm47
>>794
花倉の乱では北条と武田は義元に協力している、
武田との同盟だけで留めておけばどちらかを敵にまわすことは無かった、可能性はある。
事実、北条と今川が争うようになったのは北条の敵である上杉と
姻戚である武田が今川と姻戚関係となってから。

>>792の指摘はそれほど的外れではないと思う。
0798人間七七四年2007/08/20(月) 18:31:12ID:jWmsnRyS
しかし、花倉の乱って武田と和睦した為に起こったわけじゃあなく、
今川家の跡目争いでしょう？
0799人間七七四年2007/08/20(月) 19:48:59ID:tJH52S8e
>>768
松永はないが三好三人衆なら天下取れてたかもしれない。実際松永との内紛
でついに松永を追い落として、さあこれから畿内支配というところで信長が
畿内に侵攻してきたからな。実際数年は三人衆による京都支配があったと
戦国三好一族に書いてあった。
0800人間七七四年2007/08/20(月) 20:24:40ID:KYNmG0Ax
もうなんでもありだなｗ
0801人間七七四年2007/08/20(月) 21:16:45ID:9g1EY7Mw
>>798
雪斎らの福島氏を無視しての武田との和睦が原因とする説も有名
理由は福島氏の挙兵が遅いこと
氏輝死亡が3月で
5月3日には幕府によって義元の家督相続、一字拝領される
5月24日に寿桂尼が福島氏の説得に赴く
5月25日に挙兵

跡目争いが原因であるなら恵探派の行動は遅すぎる
義元の家督相続が決まる前
幕府に公認される前に行動しておかないとならなかったはず

ということらしい
0802人間七七四年2007/08/20(月) 23:08:54ID:jWmsnRyS
>>801
なるほど、参考になりました。
0803人間七七四年2007/08/20(月) 23:59:06ID:pVYZYEoT
それまでにも今川は武田と和睦したりしているけど
花倉の乱の時は甲斐の担当は福島氏だったのに雪斎らが福島氏に断り無く武田と和睦したため
ってことらしいな

花倉終了後の北条との争いは北条も今川と武田が和睦することには関しては
それまで何度かあった今川と武田の和睦同様反対ではなかっただろうけど
武田と今川の婚姻は武田が北条の敵である上杉と婚姻関係にあったため
反対しつづけていたが、雪斎らはそれを無視して武田と婚姻、
北条が駿河に攻めこんでくるという流れらしい

もしそれらが事実なら雪斎は駿河に来たばかりで事情を知らなかったのか
あまり有能では無かったのか、
それとも当時はそれがベターだったのか、
例えば福島氏は力を付け過ぎた家臣で処分したかった、家督を無事継いでも庶兄の存在が邪魔だったとか
北条が力を付けすぎて怖い存在となっていたとかの理由があったとか
0804人間七七四年2007/08/21(火) 00:16:12ID:jRERK+m9
>>790
政教分離は信長の政治構想で絶対なものだったし宗教勢力との戦いは
最初から決めていたことだろう、唯一の誤算が浅井の裏切りだっただけで
本来ならさらに早く畿内平定してる
0805人間七七四年2007/08/21(火) 00:17:16ID:YyxRf7Qh
小和田哲男著の「駿河今川一族」とかいう本に
義元・雪斎が家督を継ぐ為に氏輝を暗殺し、その際に
信虎に協力して貰ったので以後親武田路線に転換したのでは？
って仮説がのってた。
0806人間七七四年2007/08/21(火) 09:01:32ID:HqSL/dvj
当主と弟の不審死、甲斐との和睦、重臣福島の粛清。
信虎の利益は見えても協力とは？
0807人間七七四年2007/08/23(木) 14:05:50ID:svME/W1M
中央で、今川がモタモタしていたら、地方に確固たる基盤を持つ北条や毛利に、チャンスが回ってくるんじゃない？
0808人間七七四年2007/08/23(木) 20:28:55ID:uNuMWe4k
>>801
為和集によると、４月２７日に今日乱の始まりと書かれているから
前から恵探派の行動があったと考えていいんじゃないかな。
0809人問七七四年2007/08/23(木) 22:29:55ID:kEEOZLBC
>>803
最後のセクション面白いですね。
>福島氏は力を付け過ぎた家臣で処分したかった、家督を無事継いでも庶兄の存在が邪魔だったとか
これは賛成ですが、北条が敵対するとは思っていなかったのでは?

結局三好家が北条得宗のようなポジションで権力を握るに１票
0810人間七七四年2007/08/24(金) 01:56:02ID:jPkaIu4X
三好は将軍を殺しちゃうからな。さらに義昭を取り逃がす。
この時点で逆賊確定。
その点信長は義昭を殺さずに追放に留めたのはさすが。
0811人間七七四年2007/08/24(金) 09:50:18ID:HrnVdQ1+
今川が中央掌握→武田謀反、三国同盟破棄の流れなら、
まず確実に武田北条を10年で今川がつぶすから今川の
天下統一だな。
0812人間七七四年2007/08/24(金) 09:51:05ID:iL9MS/rr
逆賊、ねぇ…まあわざわざ義昭を助けようなんて余裕のある大名もいないだろうし、今川が美濃らへんまで持ってたとしても放っておくでしょ。取ってかわるのにはちょうどいいしね。
0813人間七七四年2007/08/24(金) 10:55:59ID:kWt0DMX1
本願寺顕如が関白となり天下を治め、信玄がその右腕となる！
0814人間七七四年2007/08/24(金) 11:11:12ID:2j03m7vC
夏休み入ってから凄いな
このスレ
0815人間七七四年2007/08/24(金) 12:57:49ID:wGL+WM4m
何というか、このスレでは
「統一などさせるか！！」という気プンプンだからなぁ・・・。

ほっとくと勝手に妄想全開で天下統一まで持って行っちゃうので、
ブレーキをかけるためにはしょうがないのですが。

もういい加減最低限の統一見解をまとめません？
0816人間七七四年2007/08/24(金) 13:02:38ID:FNM7BHD+
信長に
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1187926381/l50
こういうやつは裁いてもらいたい。
0817人間七七四年2007/08/24(金) 13:17:36ID:ztvBZn9U
今川厨まじで自重しろ
0818人間七七四年2007/08/24(金) 14:27:37ID:mCXSBybp
>>817
斉藤厨もなｗ
0819人間七七四年2007/08/24(金) 14:44:38ID:RH4Y+4Ov
>>811
三国同盟破棄されて、北条武田と泥沼の10年戦争していたら、手薄な西側を毛利に攻め込まれてしまうと思うんだが？
0820人間七七四年2007/08/24(金) 14:49:49ID:HrnVdQ1+
>>819
毛利は岡山からこっちに出てくるのに10年以上かかると思うよ。
0821人間七七四年2007/08/24(金) 14:56:14ID:/ITs+Yj1
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0822名無しでＧＯ！2007/08/24(金) 14:59:09ID:/ITs+Yj1
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0823人間七七四年2007/08/24(金) 15:56:05ID:RH4Y+4Ov
>>820
いつ頃、今川が中央掌握し、いつから三国同盟破棄して北条武田と戦うのかにもよるけど…。
だいたい1570年代なら、10年もかからないと思うけどなぁ？
信長がいなくて、中央の今川が東で手をこまねいていたら、毛利の東進を阻む大勢力はいない事になる。
史実では、この時期に、尼子は滅亡、宇喜多は服従、別所は親毛利だった訳ですから。
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