織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
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過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 18:16:34

果たして謙信は史実で何ができたでしょうかｗ

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 18:24:32

あれだけ頻繁に軍事行動を起こせた家を、大した事ない勢力と言うのか？

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 19:18:00

誰も大したことない勢力とは言ってないが、
謙信が史実以上の大勢力を築けるとも思ってない

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 19:42:52

>>952
史実でもアレだけ軍事行動起こしまくりでも、とった領地って少ないよね？
アレだけ軍事力持ってて関東管領という要職なら
力づくで関東切り取りできる筈なのに、
それも出来ないという事は、謙信頭悪いとしか言いようがない。

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 19:44:49

謙信はどうかなあ。
天下を取る意欲があるかな？

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 19:52:07

上杉謙信と上杉景勝は、似たもの同士だな。
馬鹿真面目で先が読めない（＝知恵が足りない）点で共通している。

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 21:20:52

三国同盟が長続きしたら、上杉は、天下どころか、存続すら危うくなるんじゃね？
今川が西、北条が関東、武田が信濃に集中出来るんだから…。
武田の信濃攻略、北条の関東制覇は、史実より早まるはずだが？

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 21:44:40

>>954
とった領地が少ないのは関東の反北条の協力を得て、関東に討ち入りしてる立場上どうしようもない
アレだけの軍事力がドレダケなのかしらないが、守護職やらは国人やらの小領主の協力を得るためにはつかえるが、それ単体で軍事力を保証するものじゃない
古河公方、北条から関東管領を正式に譲られた後の越後長尾が関東に再度侵攻した際に全面的な協力を関東諸勢力から得られたか？
同じく関東管領に擬して古河公方まで擁してる北条がちからづくで関東切り取りできたか？
ｹﾞｰﾑ的な発想で関東管領だから皆協力する！と断じるのは頭悪いとは言わないのかね？

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 22:43:57

一度は北関東諸将の多くが形の上では従ったのに
最終的にはそれらを全て失ったから評価が低いんだろう＞謙信

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 22:56:30

あれだけ関東に攻め入って結局は北条に全部取られてんだから仕方ない。
謙信治世下の越後って最悪だしな、一揆の鎮圧＆虐殺の繰り返し、家臣はやたら
離反するし、はっきり言って早死にしてよかった。謙信が長生きしてたら上杉家が
存続してる気がしない

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 08:02:34

謙信最大の失策は後継者問題だよなぁ
将来のこと考える頭が無かったか？

経済面では優れた手腕を発揮しているので
政治↑　智謀↓　だと思う

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 08:05:00

すまん微妙に誤爆だ

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:09:45

景勝の頃も反乱はあったの？

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 17:29:03

有名なのは新発田重家。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 19:43:15

それも御館の乱に原因（恩賞不足）があるわけだが。
武田に黄金と上野を差し出して、織田に北陸を奪われてと。
これでは十分な恩賞など出せるわけが無い。
結局は謙信から始まるんだよな。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 21:40:25

でも新発田に限らず越後の豪族は武田や織田に計られ捲りだな。
こんな馬鹿だらけじゃ到底天下の仕置きなど期待できない。
織田軍を追い捲り京にたどり着くことは出来るだろうが。その後は何も期待出来ないな。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 21:59:08

反乱の元になった事を無視できんだろ。上杉の兵は戦に勝っても領地は増えずに
感状だけだぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 07:00:08

いや、領地が増やせなかったということは、
つまりそれは戦に勝てていないってことだから。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 08:17:41

ゲームではそうなんだろうな

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 11:54:48

謙信は天下人の下で討伐軍を率いる仕事なら役に立ちそうだ。
源義経みたい感じかな。頼朝や足利尊氏の例を見ると、やっぱり源氏の嫡流に近い人
が天下を取るはず。そうなると今川義元だろうな。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 12:46:49

釣られんなよお前ら

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 21:49:31

>>969
むしろ勢力の変動が無いのに勝敗がはっきりするなんてのはゲームぐらい。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 21:54:52

>>972
領地＝勢力なのか？
ますますゲーム思考全開だな

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 22:16:37

>>973
領地はわかり易い勢力変動の一つ。
だがイコールじゃない。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 22:24:06

そもそも上杉の関東出兵は略奪が目的だからなぁ。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 22:26:46

>>974
たいへんよくできました
それを領土の増減だけしか念頭に無い>>968に>>972と絡めて言ってやれ

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 08:40:48

謙信の場合、領地を確保するために置いた家臣が現地の反謙信勢力に撃破されて破綻の繰り返しだからなぁ
上野に到ってはその家臣（北条高広親子）に離反喰らってるし
謙信の出兵は効率が悪いね
支配に失敗したのが領土欲無し、という後世の贔屓に繋がった以外は無駄の極み

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 11:42:04

もうそろそろ次スレの季節だが、
テンプレどうするの？

ある程度作っておかないとまた次スレも同じことの言い争いだけだぞ・・・。

スレは立てていいなら拙者が立てるが？

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 12:32:31

>>978
結局、意見が統一されてるのは今川が尾張を併呑するという
所までなんだよな。
本来は時系列に沿って話を進めていかなくちゃいけないのに、
話が美濃に及ぶ頃には、毛利が～とか武田が～とか外国が～
みたいな話が単発で出てきて振り出しに戻る。

テンプレを作る事に関しては甚だ結構だが、
統一されていない内容を載せると荒れるぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 14:11:08

>>979
チョイ前の話では「今川は尾張を併合できたかも怪しい」とか言われてるな。
斎藤が上から攻めてくるから、てのが理由らしいけど・・・

だって６スレ使っても
信長のいない場合の織田家は・・・な話すらまとまってないんですぜ？

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 14:34:42

歴史のifを考察するなんて、ただでさえ結論が出にくい
２ちゃんである程度の結論が出せるなら、とっくに学会で答えが出てるはずだろ

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 14:37:18

こんな馬鹿げた事を考察してる奴等が2ｃｈ以外にいると？

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 18:16:57

こんなこと議論してる学会なら日本の学者は終わりだなｗ
そもそもifの考察で結論なんて出ると思ってんのか、歴史にもしもは無いという
言葉はifを考えても意味が無いということ、なるべくしてなったのが史実なのだから
無限に不確定要素のある事象を議論しても結論はでない

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 19:37:09

>>980
斉藤が手を出すから、尾張は今川に併合されないって言う説は、完璧に論破されていた。
信長がいない場合、尾張は今川に併合される、までは確定でいいと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 19:39:47

君はその「論破」した人だろどうせ。一方的な意見を押し付けるのは馬鹿げてる。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 20:46:37

俺もあの斉藤尾張進出説はほとんど妄想だと感じてたけど。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 20:49:04

>>976
領地の異動というわかり易い勢力変動の一つが確認できない。
だから、戦に勝ったと主張する為には、他の手段でそれを確認しなければならないが、
そのようなものは何も提示されていない。
つまり、何の根拠もなしに上杉が戦に勝ったと主張されている。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 21:55:50

上杉がどうこうとは一言も言ってないがな
一般論として「領土が増えてないから勝ったとはいえない」に「単純な思考でゲーム的な発想だな」と指摘したまで
そしておまえが反論できなくなって、上杉の話に持ってきたと

上杉の場合で言うならば、反北条の旗頭としての台頭、関東管領を擁してそれに付随する国人らを吸収・統合しての戦いだから、そうそう領土は増やせん
関東に侵攻した理由は北条の越後進入という現実的脅威への対処な訳で、それ以降は謙信の時代には北条の侵入を許さなかったから当初の目的は達した
つまりは領土の接収が困難な上杉に対してそれが（領土の獲得が）見られないからと「負け」とするのはあまりに短絡的
ついでにいうなら領土を全く接収してないわけじゃなくて、沼田領を直轄支配してたはずだがな
これに関しては謙信が死ぬまで保持されてる
こういう側面からも根本的に理解が誤ってるから話にならん

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 22:17:07

>関東に侵攻した理由は北条の越後進入という現実的脅威への対処な訳で、
>それ以降は謙信の時代には北条の侵入を許さなかったから当初の目的は達した

珍説登場ですな、謙信儲の書いた本でも見たことないレベル

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 07:21:47

理解がおかしいのは>>988な件

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 08:55:05

>>989
上野を永禄前期で北条が席巻してる
そして北条は実際に越後に侵入もしてる
その北条に脅威を感じた長尾が関東の反北条と結びつく
越相同盟で越後長尾の求心力が低下したように、反北条の旗頭という位置づけであることは確か
再び北条と敵対しても佐竹が旗頭となっていたため、もう関東での戦闘はまともに出来なかった
信長に圧迫されたやつらが集まって、包囲網のような形になったのと一緒

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 12:50:41

各皆様、新スレにござる。

新スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189136517/

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 07:27:06

>>988
>>967ではっきり上杉と言っているようですが？

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 10:49:03

>>993
だから一般論としての指摘とは別に上杉について述べてるだろう？
そんで、おれは最初から一般論としての批判しかしてない
それ以前に「ｹﾞｰﾑ的な発想だな」ちう立場のレスで「上杉の場合は」とか「でも上杉は」とか言ってないだろ？
>>988で初めて言い始めたぐらいだ
だから上杉について話したいなら>>988の「上杉の場合で言うならば、」以降の問題について指摘してくれ

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 18:03:24

どう見ても最初から上杉の話だったように思えるが

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 21:34:28

「どう見て」たらそうなるか説明しなきゃ分からんぞ？
俺は上杉についてどうこう言ったつもりないし

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 22:57:36

是非も無し。
次スレで会おう。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 23:19:15

人生五十年

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 23:20:34

下天のうちをくらぶればぁ

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 23:21:23

夢、幻の如くなぁりぃ

**１００１** · Over 1000

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