織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 13:51:30

スマン、見性院じゃなくて信松院だな。出家後は信松尼となっていたっけ・・・。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 15:15:23

今川氏真を評価するのは前田利長を評価するのに似てるかもな。
一角の人物だけど弱肉強食の戦乱に放り込まれるにはまだ若くて、100万石があっても諸将の上に立つ事ができなかった。
今川義元が上洛を完遂させれば、自然と氏真の戦功も増えて貫禄が益して、親父義元程度の人物になれた可能性は高い。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 15:46:09

>>661
武田旧臣もそうだし北条のも新たに召抱えて総勢1000人となったらしい
一応徳川が関東入りして以降統治に北条時代のシステムも流用している以上
それを今まで使っていて熟知している旧北条の連中も仕官してたと見たほうが自然かと
八王子城攻めで北条側で戦死した人の子孫が水戸徳川に取り立てられたというし

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 19:34:25

>>640
織田はそうとうな実入りがあったろ
この一戦で今川は尾張の拠点すべて失って
更に西三河の一部が織田に寝返っている

>例えば、朝比奈泰朝等の鷲津攻撃兵2千、三浦備後守等の援兵3千、岡部信元の鳴海方面軍7百、浅井政敏等の沓掛城主兵1千5百
>合計約7千2百程の余力は残している。
よく分からんが本軍が全滅？したのに有力家臣が力を残しているという状況は
下克上が当然の時代においては一層不利と言うことになると思う

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 19:41:19

一層不利って何に対して？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:09:26

>>663
そんな曖昧な可能性論じられるかボケ、少しは考えてレスしろ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:14:33

前から思ってたが単発IDだらけだなｗ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:47:31

>>630
雪斎と比べるのは酷じゃないか。
戦国時代の人物の中で、軍事・政治・外交・教育・教養・主君からの信頼
という総合力で１番だと思う。替わりの人物はいない。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 22:01:45

>>669
軍事は順当にやった結果、外交は当時は坊主に任され、教養も当然坊主なら必要なもの
教育ってのがイマイチ謎だが、政治に関しては結局三河遠江で反乱が頻発してる
優秀な事は否定しないが、空前絶後の大人物というのは当らない
逆に言えば各分野で適材適所に配置すれば十分に代わり足り得る

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 10:03:46

「暗愚」という評価の基準が曖昧な上、強すぎる言葉なんで反応も大きいようだが、
誰も氏真が父義元や一線級（と言う評価も曖昧だが一般的にそう評価されている）の戦国大名なみの
能力まではない、ということに異論はないだろう？
仮に桶狭間が無くて義元が「天下取りに動いた」とするならそれだけで「没落」は
決定的のような気がする。
上杉景勝や武田勝頼のように事跡から相応の能力があったと思われる２代目（？）ですら
家名存続がやっとの状態。しかもこの両名の時代の両家に中央政治に対する関与はない。
地方に盤居という状態でコレだ。毛利、長宗我部、島津もしかり。
そんな時代背景の中で「暗愚ではない」程度の能力で中央政治に新秩序を構築することを
目指す組織体のトップが務まると思うほうがどうかしてる。
足利義栓や源家２代目の例は参考にならない。この時代かってない実力主義であったことにも
また異論はないだろう？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 10:30:07

そいつらと氏真の差は評価できる実績が有るか無いか

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 10:53:08

桶狭間がなければ今川は後方は安全で100%対織田に集中出来る。
対して織田は周囲に敵を抱え、全軍を今川には割けない。

この状況で尾張攻略に義元の寿命が来るまでかかったかどうか？
尾張を落とせば150万石の大大名、あれよあれよという間に勢力を伸ばしたと思う。

後は氏真がそこから今川を潰すほど無能かどうかだが、そこまで無能とする根拠は不確か。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 11:29:09

無能とする根拠は不確か、かもしれないが事実氏真に代替わりして今川は滅びているわけで。

逆に問うが氏真が有能である根拠はどこにあるんだよ？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 11:49:20

義元の死を尾張制圧完遂後、とするのなら
別に有能じゃなくても相対的に日本屈指の勢力なんだから大丈夫なんじゃないの？
ただし、今川家が代代やってきた戦国大名化路線は止るかもしれんがな
武田のように合議制復活とか

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 14:18:53

家康から秀忠への代替わりの時のように、義元が氏真に圧倒的権力を譲らんと難しいじゃねーのか？
なんせ、氏真には、戦国大名にとって、基本的な『覇気』に欠ける部分がある。
親の仇の前で、芸を見せたってのは致命的。
普通、断るだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 14:41:54

>>675
拡張に成功してるうちは権力の強化に走るのが必然じゃないか？
停滞すれば武田みたいに重臣というか、構成員の発言力が強くなってくるだろうが

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 14:42:27

まぁでもあの時代こういうのは断わったら「じゃあ死ね」もありうるんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 15:31:31

>>678
多分、死ぬだろな。
でも、信長の前で、道化を演じたと伝え聞いた今川旧臣たちは、こいつの下では死ねんって、思っただろうな。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 16:08:10

あれで最終的に報復をしていれば、韓信の股くぐりみたいに、ほめられたんだろうがなあ。
>>676
即座に軍を動かして、報復戦をしていれば、評価も変わったかもしれんけどね。
ただ、後をついだ二代目がそうやって急進策をやって、大失敗した例は、
古今東西枚挙に暇がない。
自分の能力を悟って、引きこもったとするなら、それはそれで有能かもしれん。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 16:12:16

氏真にとっての怨敵は織田以上に武田だから、信長と友好を結ぶのは別に理解に苦しむって程の事でもないんじゃね？
親の仇と言うが勝手に攻めてきて死んだ訳で、本来なら信長が首を斬られていたんだぜ。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 16:50:46

有能じゃなけりゃぁ無能ってのは極端だからな
氏真ちゃんをあまり悪く言ってやるなよ
歴史ってのは英雄だけで成り立ってる訳じゃぁないんだぜ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 17:09:56

論点は義元死後の今川だから無能・平凡じゃ駄目だろ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 17:11:51

武田信玄が志半ばで倒れて勝頼が天下統一。

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 20:11:02

>>676
「覇気」って（ｗ

落ちぶれて信長の前で蹴鞠した氏真と
義元が死んだちょうどの頃の氏真と
同じにしないでくれよ（ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 22:13:42

環境が人を変えますもんね

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 23:20:45

有力候補として名が挙がる毛利も当主はいまいち君。今川に毛利、有力候補はどっちも
あれじゃどうなるんだ。戦国日本は。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 00:09:14

結局さ。氏真でもおK派ていうのは俺的にはあまりにも人物不在な歴史評価なわけで。
環境が人を作るというが、コピーみたいに同じ人間ができるわけじゃなし。
何か大きな歴史の流れが既にあってそれにアクターがただ乗っかってるみたいに
なっちゃうんだよね。突き詰めると。
でも、歴史の流れって人間の行動の集積なわけで、誰が何をしたか、なわけじゃん。
例えば秀吉や家康の立場に氏ちゃんや輝ちゃんがいても天下人になったとは
とても俺にはイメージできない。
だから、運が良かっただけ、信長なければ両名もなしって論は暴論にしか思えない。
やはりこの２人の政治力って日本の歴史通してみても化け物じみてる。
今川天下構想路線で行くなら、秀吉なしとしても家康にやっぱり一票。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 00:42:48

氏真が無能とは思えないが天下を取るほど有能とは思えないな
確かに桶狭間後の状況は氏真にとって非常に不利だったかもしれないが
天下を取れるほど有能であったならばもう少し善戦出来たと思う

>>681
まあ織田に付いて長篠で武田と戦うぐらいだから
氏真にとっては親の仇より家の仇である武田の方が問題であって
親の仇を討つより家の存続と旧領復帰の方が上位だったのだと思う

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 01:07:47

とりあえず無能じゃなくても凡人の域を超えてない人物は却下の方向で。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 01:52:39

武田の山賊供に今川館も焼かれたしなぁ･･･

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 02:57:16

天下を取るほど有能な人物なんて戦国時代じゃ信長秀吉家康しかいないわけだが

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 10:48:37

氏真無能じゃないよって人の意見は
今川義元が20年長生きして例えば５００万石ぐらいの大勢力を築き上げて氏真が後を継いだとして、
そっから破綻させるほど無能じゃないだろって言ってるんでしょ？
それでも氏真じゃ無理なのかな

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:00:10

今川が畿内に進出したとしても必ずしも織田と同じように諸勢力との対立を
引き起こすことになると安直に考えるのはどうなんだろうか。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:02:03

三河・尾張を潰しといて今更その理屈はおかしい

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:31:46

氏真よりは、まだ輝元のほうが見込みあると思うけどね
なんのかんのいって家を保ってるし、自ら出陣しての戦功もある

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 16:48:42

おまいらって一部で愚者と罵られてる人物が好きなのか？　今川氏真だの毛利輝元だの・・

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 19:45:37

今川包囲網が出来るかは別にして、諸勢力が敵対してくるのは可能性が高いんじゃないかな…？
今川が中央にあって、地方をほったらかしにするなら、政権の意味が無いし、
かといって、地方に干渉すれば、反発される。
今川が誰にも反対されないぐらい強大化しなければ、地方の反発は有り得るし、その過程で、地方との戦いは十分起こると思うのだが…？

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 21:13:19

>>697
「一般論と違う俺ｶｯｺｲｲ」というやつだろ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 23:06:31

講談小説のイメージを無批判に受け入れてるのはどうなんだ？
自分で調べることも、考えることも放棄してただただ無批判に他人の、それも小説家なんぞの言うことをそのまま真実として受け入れる

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:10:59

氏真や輝元を有能というやつはお前くらいだろ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:20:04

「有能」と言ってる奴は誰もいないだろ。言われてる程無能じゃねえよ、と言ってる奴はいるが。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 03:02:57

氏真君を『有能』『無能』『普通』って、評価が分かれているけど…。
この評価の差は、氏真君が受け継ぐ権力基盤や、乗り越えなきゃいけない困難にも、温度差が有るんじゃないかな…？

氏真君が受け継ぐ権力
①駿遠三＋(濃)尾
②駿遠三＋濃尾＋畿内
③天下

氏真君が乗り越えなきゃいけない困難
①信長包囲網並み＋反乱②地方勢力を各個撃破
③天下安泰

話を聞いていると、氏真君を有能、もしくは普通と評価している人は、受け継ぐ権力基盤が②で、乗り越えなきゃいけない困難が②って感じかな…？
逆に、氏真君じゃ無理って思う人は、権力基盤が①か②で同じでも、困難が①と考えているんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 03:32:13

何にせよ氏真は無能か平凡かなんだろ。

平凡じゃ天下は取れないよ、無能だろうが平凡だろうが氏真はこのスレの主旨には関係ない。
よって議論終了

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 03:39:43

勢力的には毛利が一押しなんだけどなあ。
史実でさえ2度も天下を取るチャンスを逃してる。
チャンスがあと1回2回増えたところで変わらんだろ。

それと同じ理屈で今川も無理。やっぱり人だよ。
ちなみに2代目大名（クーデターを除く）に天下は取れないと思ってる。
家臣の忠誠心というか求心力が先代に対するもののため、適切な配置が出来ない。
内にこもるか、打って出て戦い続けることで家中をまとめるか。
前者に天下はありえないし（毛利・北条）、後者はいずれ破綻する。（武田・浅井）

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 05:55:18

毛利と北条が内に篭ってるとか言ってる時点で歴史知らないのバレバレだな

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 06:38:05

>>704
はいはいすごいねー

>>706
有能なんていってる奴いないのに>>701みたいなこと言う奴が人を「歴史を知らない」と批判できるんかいね？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 06:42:06

単発IDばっかｗ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 06:44:29

そりゃ常人の活動時間はこれからだからな

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 10:27:21

氏真は無能じゃないにしても
天下を取れるほど有能とも思えない
とはいえ国力あれば自分より小さな勢力をチマチマ潰して
ある程度勢力広げるぐらいは出来るだろ

義元が本能寺前の信長ぐらいの勢力築けていれば氏真も天下を取れるかもしれないが
義元がそこまで優秀とも思えない

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 13:59:50

桶狭間がなければ動揺していた尾張は数年で陥落の可能性もある。
そうなれば1560年代前半に駿三遠の三国に尾張まで加えた全国最大の大大名。

そうなれば美濃攻略も信長ほどには苦戦しなかったろうし、
1570年までには200万石を越え、天下に覇を唱えていた可能性もあると思う。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 14:34:32

可能性なら誰にだってあります

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 14:51:15

>>712
だが、「可能性が一番高いのは誰よ？」と議論しているがこのスレなわけで。

つられた？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 18:29:49

>>713
過去の事象の可能性の議論なんて無意味だろ、なるべくしてなったのが史実なのだから。
歴史にifは無い。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 18:34:46

>>714
お前、空気読めないってよく言われてないか？

それをやるスレでそんなことを言い出すか。
（゜д゜）ﾊｱ?

としかならんよ。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 18:57:34

>>714
>>704で「このスレの主旨には」とか言っておいて、「歴史にifは無い」って、お前ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:15:07

>>711
200万石があれば、確かに覇を唱える可能性はあるのだが…。
200万石ぐらいでは、史実での毛利、北条、島津の最盛期とそう変わらない訳だし、三国同盟のメリットは、武田や北条にも応分に作用する訳だから、これらの強国をまとめあげるのは、氏真では無理だという意見の方が多いと思うのだが…？

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:19:28

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:20:40

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:22:56

家康が宰相ポジションで氏真を支えていけば話は別だが、家康もそんなタマじゃないしな・・・。
義元死後は今川はグダグダになる可能性大だなｗ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/12(日) 22:23:58

最悪・・・連投スマンｗ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:24:08

ぶっちゃっけ氏真が有能なんて言ってる人は一人もいないと思うし
無能なんて言ってる人も一人か二人ぐらいしかいないみたいだけど
200万石程度では（松永駆逐した）三好とそれほど変わらない勢力だし
その程度では氏真じゃ天下は無理だろう
それだけの勢力なら簡単には滅ぼされないだろうけどさ

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 01:13:51

桶狭間以後、家中をまとめきれず約１０年で滅亡した男が、
仮に尾張や美濃を手にしていたとして天下を取れるとか考えてるやつは池沼

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 01:39:04

どっかの大学？の生徒発表らしいが、小学生でも書けるぞｗ
ttp://page.freett.com/mizushima2002/yuuben_yabuki/yuubenkai_yabuki_113.htm

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 05:10:11

10年も持ったと言った方が良いかもな。ちなみに斉藤家も道三死後約10年で崩壊。
武田だってそのくらいだな。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 08:16:10

戦国大名が富国強兵を行い領国を増やしていって、信長がいなくとも、
いずれ誰かが天下を取ったと思う。
義元が死んだ頃、九州３強・長宗我部・毛利輝元・三好兄弟・浅井長政・朝倉
斉藤龍興・武田義信・上杉謙信・北条氏政の誰かが、天下に近くまで行って
いるのじゃないか。
氏真は天下を取るとは思わない。ただ滅んだのは、天下人織田と敵対した為で
同盟関係次第では、十分残るだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 11:12:32

野良田の戦い見てて思ったけど、六角すごいな。
兵2万5千て最盛期の今川・武田と変わらないじゃん。対する浅井が1万1千て。
近江って石高150万石前後もあったっけ？

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 12:27:01

太閤の検地で70ぐらいだったか
無理に無理を重ねれば出来ないことも無い
ただその後の領国の疲弊は物凄いことになるだろうが

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 15:19:42

そのときだけ臨時で雇う兵も含めれば二万五千ということでは
常備で二万五千いればそりゃ大大名だが

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 20:13:59

>>726
九州３強・毛利・長宗我部はないと思う。
九州３強は毛利に邪魔されるし、毛利はチャンスがあっても必ず逃す。
長宗我部は三好に頭を抑えられ畿内に出られない。

武田今川北条は３竦み解消しなけりゃ西進が難しい。
上杉はいくら「関東管領」とはいえ関東にちょっかい出しすぎ。
普通に三好じゃないかと思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 20:30:22

しかし三好は信長関係無しに嫡流や一門衆の病没（暗殺説もあり）とかでグダグダになってるからな

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 20:43:47

>727にあるけど浅井が六角を吸収すれば、併せて３万５千の軍勢を出せる。
そうすると浅井が有力になる。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 21:10:07

>>732
朝倉の子分的な存在である浅井が、六角を吸収できるわけがない。

それと、当主・長政の状況判断力が駄目駄目。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 21:45:23

子分だから、吸収できないというのは理由にならないんじゃないか。
織田の子分的な存在である徳川が、今川を吸収できるわけがない。
わけじゃないだろう。

野良田の戦いの長政は戦が強いと思うし、信長が上洛前まで対六角は有利に進めていた。
六角・斉藤が手を組むのに対抗して、尾張を取った今川と手を結ぶ可能性も有る。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 21:54:11

甲相駿三国同盟がどうなるかが一番の鍵だと思う

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 22:22:21

ここまでの流れで言えば斎藤が天下に近かったでFA？

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 23:46:10

北条氏康　相模　28～32万石
　　　　　　　武蔵　40～80万石
　　　　　　　下総　23～46万石
上杉謙信　越後　41～62万石
　　　　　　　越中　21～43万石
　　　　　　　上野　30～60万石
武田信玄　甲斐　24～28万石
　　　　　　　南信濃　15～23万石
　　　　　　　北信濃　20～35万石
今川義元　駿河　23～25万石
　　　　　　　遠江　26～39万石
徳川家康　三河　27～42万石
織田信長　尾張　45～66万石

斉藤龍興　美濃　43～64万石
北畠具教　伊勢　40～68万石
浅井長政　北近江　25～35万石
六角義賢　南近江　45～55万石
朝倉義景　越前　37～75万石
一色義幸　丹後　9～13万石
波多野秀晴　丹波　18～26万石
三好義継　山城　18～25万石
　　　　　　　摂津　29～42万石
　　　　　　　河内　30～45万石
　　　　　　　阿波　19～28万石
　　　　　　　讃岐　10～15万石
松永久秀　大和　25～49万石
畠山高政　紀伊　19～28万石

毛利元就　安芸　23～30万石
　　　　　　　周防　15～24万石
尼子晴久　出雲　18～28万石

長宗我部元親　土佐　16～24万石

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 00:36:06

>>737
そのデータのソースはなに？

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 01:00:56

石高はまあ妥当。ただ実際は領地の境界線が入り組んでいて
その表通りじゃないがな。金銀山、海産物、港、寺社領も無視だし。

ともかく天下人候補なんて言われてる人物の身代がいかに過小か。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 06:49:32

本願寺と堺の商人達だと思うｗｗｗ

そして日本は宗教＆商業国家へｗｗｗ

あれっ？層化と経団連？あれっ？あれれ？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 16:21:52

話戻して悪いけど、義元が上洛したとして、信長包囲網みたいなことになんないのかな…？
出る杭は打たれるのが、日本の文化みたいな所が有るから、やっぱり名門今川でも、足引っ張られるんだろな。
だとしたら、今川包囲網の真っ只中で、氏真が代替わりする可能性も有るんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 16:36:55

>>741
将軍しだいだと思うが、少なくとも三国同盟は崩れると思う

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 18:56:33

>>741
義元が京に残れば国許が不安定になるだろ。
大軍を率いていないと京でにらみを利かすことができないが
その場合は長期間の軍事費の支出で財政が悪化する。
信長のように国許に帰って、京に何かあれば戻るなんて不可能だし。

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 20:57:57

まちがいなく言えること
光栄が老舗ゲームメーカーになることはなかった

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 11:34:54

義元の覇道じゃ売れないしな、開始直後に潰される弱小織田家ﾌﾟｹﾞﾗｗとかいうレスは見れたかも

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 13:33:32

>>743
だったら、>>711や前の方の氏真君の弁護人さんが言ってたのとは逆に、圧倒的権力（駿遠三＋濃尾＋畿内）を、義元が氏真に遺しても、無理じゃん。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 15:43:55

前に氏真の弁護人とか言ってた奴は誰も言ってないのに「氏真は天下が取れるほど有能だ！」と妄想してた奴だな
考えることが出来ない奴だったわけだ

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 15:44:59

「氏真は天下が取れるほど有能だと主張してる奴がいる！」と言ってた奴
だな

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 15:57:52

秀吉が信長を殺していたら・・・

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 16:15:47

有能か無能かでいわれても「無能以上普通以下」としか答えようが無いのに、
「どっちかにしなさい」といわれても困る。

さしたる混乱も無く氏真に家督が動くなら、そんなに大きい混乱も無く松平の独立も無い。
３国同盟もまず崩れる事も無く、史実通り武田が崩そうと思っても北条がこっちについてる限りは
武田は今川に手を出しようがないと思われる。

尾張に関しては桶狭間前までは結構大きく喰い込んでるので、
尾張を落すのはそう難しくは無い・・・と思う。
ただ「義元存命中に可能か？」といわれれば不確定要素だらけで結論出せませんが。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 16:23:16

>>747
そりゃお前の妄想だろ…
あいつが言ってたのは「桶狭間が無かったら簡単に滅びるほど無能では無い」程度だろ。だれも「氏真は天下が取れるほど有能だ！」とは言って無いわけで。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 16:35:39

>>751
>>748

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 16:54:37

そもそも今川義元が二万もの軍勢を率いて尾張を攻めたのは、信長ではなく斎藤家の稲葉山城を警戒してたからだ。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 17:49:44

義元が氏真を駿河に残したのは甲斐・相模方面は氏真に任すつもりだったのかもよ。
同盟なんてはかない物だし、東海一の弓取りが全く考えてないわけ無い。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 18:13:23

もし信長の出現がなかったら、いくつかの有力大名の勢力が拮抗する状態で
戦国時代が終わる、というよりも休戦状態といった中途半端な形だけど。
いずれは有能な人物が出現して天下統一の方向へ流れていくとは思うが、
信長のような人はそう簡単には現れないだろうね。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 18:19:47

明君が勝ったら上杉が、甲府が勝ったら武田が天下統一

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 22:24:35

とりあえず徳川秀忠ははっきりいって戦は無能だが家康から受け継いだ徳川体制を磐石にした二代目だったな

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 02:30:15

磐石にしたのは豊臣を潰してから死んだ家康。

**名無的発言者** · 2007/08/16(木) 20:29:21

>>1

＞織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？

誰が天下を取っていたか分からないけど、とても重要なことがある。それは
【織田信長が京に上るまで天下を取ろうとする大名は一人もいなかった】と

言うことだ。【そんなバカな】と思うかもしれないが事実だ。ではなぜ信長
が現れるまで誰も天下を目指さなかったのかと言うと【どうやったら天下を

取れろか分からなかったから】だ。そもそも足利将軍家を保護し『正当な後
継ぎに将軍家を継がせる』という名目で京都を占領、将軍家の権威を利用し

て天下の大名に命令する。と言うアイデアは信長の独創だ。このアイデアを
誰も知らなかったからこそ最初のうちは将軍も京都周辺の大名も信長が本気

で足利幕府を盛り上げる為に上洛したと信じていた。もし自分が利用される
と思えば将軍は信長を頼らなかったし、京都周辺の大名も信長の上洛を許さ

なかった。少なくても抵抗はしたろう。ちなみに桶狭間の合戦は、今川が京
を目指して信長の領土を通過しようとした時、信長の奇襲にあった。という

のは間違いで純粋に信長の領土を取ろうとしたのだ。

ネタ元　逆説の日本史　井沢元彦

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 20:56:06

>>759
突っ込みたい気持ちを抑えつつ最後を読んで突っ込む気が無くなった。

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 20:58:46

織田信長いなかったら戦国時代が長引いてたんじゃないかな。