織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 19:31:01

>>37の意見に賛成
先代がどこまで遺産を遺せるのか？
次代がどこまで広げられるのか？

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 19:50:00

武田でいんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 20:25:35

>>41
無理に敵対しなければ現れないでしょう。
そのかわり一向宗の影響力は史実より強く残ったと思うけどね。
一向宗に限った話ではないだろうが。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 21:32:09

じゃあとりあえず加賀はどうする。百姓のもちたる国になった加賀を
天下人はどう扱うつもりだ。進退次第で権威は失墜するよ。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 22:35:14

天下人となれるくらいの勢力持てば加賀一国くらいどうということはないだろ。
それにけっこう加賀ってドロドロしてなかったか？石山から派遣されてきた奴と現地の奴とかの対立とか確かあったような。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 22:39:39

何も考えずに力でなんとかしようとしたら、三河一向一揆のようになる。
天下人ならそれが全国へ広がる。見通し甘すぎ。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 22:54:44

>>47
別に三河は何も考えずに自社の利権奪ったわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 23:56:16

天下人なんて今で言えば世界征服みたいなもの。普通に考えて無理、どの大名も
あわよくば近隣の領地奪ってやるぜくらいの気持ちだろ。
家康だって信長が天下布武言い出したとき「何言ってんのこいつ、ﾜﾛｽ」程度にしか
思ってなかったに違いない。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 07:47:19

>>45
元々本願寺は信徒が地元の領主に逆らうのに否定的だった、
加賀の一件についてもむしろその行為を非難している。
信長が本願寺の既得権益を奪おうとしたので、
その対抗策として全国に信徒に決起を呼びかけたに過ぎない。

つまり、本願寺の既得権益を奪おうとしなければ本願寺を味方に付け、
加賀の衆徒を破門なりなんなりしてもらう手もあるし、
そうでなくとも加賀門徒宗を力ずくで叩き潰しても全国に波及するなんてことにはならない。

その代わり既得権益を守った本願寺の力は、
史実以上のもので後世に残ることになるだろうが。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 19:26:12

先陣にいた「滝川一益」や「丹羽長秀」と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣）秀吉」の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる「柴田勝家」の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 22:14:18

「信長の野望　オンライン」じゃねえかよｗｗ何がしたいんだｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 22:19:28

今川に関して言えば上洛しても管領とか旧幕府の役職について満足しそうな気がする

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 00:06:36

基本信長以外の大名が将軍担いで上洛しても、
「まあ、領土や自分の欲しい物が増えればいいかな。もちろん邪魔したら潰すけど」
と考えるウチはどれも一緒っぽい。

「将軍も幕府もイラン、俺の力のみでやってやる（もちろん利用できる物はことごとく利用するが）」
とでも考えなきゃ、色々と無理じゃね？

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 06:43:47

小説の読みすぎ

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 12:13:30

上洛しても、畿内の政治的意義に梃入れできるだけの実力と
経済要地を抑える構想が無ければ単に京都に入っただけのセレモニーになりかねない
大内氏のように、主力と当主が京都に留まったために本国を敵対勢力に侵蝕されるというケースもありえる
（大内の場合は、さらにそれに対抗するために送り込んだ武田元繁に離反されるというおまけつき）

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 15:15:42

今川厨は斎藤家を過小評価しすぎだとおもう。
美濃を京都上洛のためのただの通り道だと思ってない？
そこには斎藤義龍というそこそこの大名がいて、
彼も信長の存在で運命に大きな影響を受ける一人。
そもそも美濃の城は堅城で知られていて、
信長でさえ力ずくでは落とせず、調略を駆使してやっと手に入れた土地。
それは道三からの家督相続問題を信長に上手く利用されたからで、
遠国の今川にはできない芸当。
今川が尾張を押さえたとしても、力ずくでは侵攻は難しく、
できたとしても信長の史実よりも遅くなり、
足利義昭の上洛時期には間に合わなくなってしまうのではないかな？
そしたら京都の三好家の内紛も収まってしまい、
近畿制圧など夢と消えてしまうと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 20:07:14

少なくとも尾張一国と駿河遠江三河三国分ともなると大分動員兵力に差は出るな
背後の武田はともかく北条とも同盟関係で戦力を集中できる面でも織田より大分有利とみるが
兵站と補給の問題は織田より不利かも知れんけど

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 21:00:53

というか、道三からの家督相続なんて効果あるわけないと思うが、
当時の斉藤家の家臣は、そのほとんどが義龍について道三を討った連中な分けだから。
単純に当主が龍興になって分が悪くなったと思ったから織田の擦り寄っただけでしょう。
織田よりもさらに強力な隣国が現れるなら、結果は変わらないのでは？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 22:00:23

道三が作った斉藤家の地盤は脆いものだが、他家も残らず似たようなもの。
ようは決戦時のトップが誰なのかが問題。義龍なら実績申し分ないが、龍興じゃ駄目なのは史実通り。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 11:38:46

むしろ道三と義龍の死後、中世特有の国人連合体質に逆戻りしたというのが実際だろうね
彼らからすれば、（利権が脅かされない限りは）強権君主より弱い殿を頂いたほうがやりやすい
だから織田軍の進撃に対しては有力国人が総大将になって、信長の兵より多い部隊で迎撃している

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 12:39:42

その昔、このスレには、氏真は桶狭間で、不幸なスタートを切らされたが、有能な天下人候補と持ち上げたり、
北条は、西上野に固執して、必ず、武田、今川と相争うと主張した男がいた。
彼は、たった一人で、スレ全体を敵に回しても、引き下がらなかった。
彼がいた頃の、このスレの伸びは凄かった。
こんな寂れ果てた、このスレを見ると、彼がいてくれたらと…

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:07:42

キリシタン大名系はどうなのかしら？
日本植民地化計画の一環で色々援助してもらってとか・・・

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:16:36

>>57
あのな、美濃は確かに堅固で義龍も無能じゃないけど今川に比べたら
天と地の差がありますから。信長が時間かかったのは単に当時の尾張が
統一後間もなかったから絶対的な兵力や物資が足りてなかっただけ。
義元から見れば織田も斉藤も大して変わりない雑魚大名だよ。
畿内周辺で対抗できる勢力なんて三好くらいのものだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:46:39

>>63
大友とか宇喜多とか熱心なキリシタン大名は、
そのせいで他宗派の家臣らとの間で軋轢を生じたりしているから、
むしろ不利かと。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 21:25:45

>>63
大友にしたって強硬にキリスト教化を進めても雷神道雪タンはじめ部下にそっぽ向かれる可能性が大。
そこの大名がキリスト教になっても即植民地化というわけでもないかと

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 09:19:36

「日本は植民地にするより、傭兵に使って明とか攻める兵力にしたほうが良い」とか言ってる宣教師もいたからな
火薬硝石ほしさに何十万人も同胞を海外に売った大名が、矢張り何らかの餌に釣られて西洋列強のお手伝い、程度がやっとじゃない？
当然、国内情勢にあまり影響は無いだろう

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 14:48:33

なにせ国内でも同胞を奴隷として同胞に売りさばくのが平然と横行していた時代だしな
信玄、謙信、etc…

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 21:27:19

>>65宇喜多の場合は嫁だしな・・・

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 03:50:45

しかも秀吉の養女にして前田の娘ときなすったから無下にできるわけもなし

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 03:53:40

あ、信長のいない時代なら秀吉も利家も宇喜多に関与できるわけが無いからお家事情も相当変わるな
代わりに中央に参加できない地方豪族のままで終わりそうだが

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 10:03:09

耳川で沈んだ時点で大友は、無理だな。
岩屋城だって秀吉の援軍が有ったから意味が有ったんで、
無ければ結局大友は、降伏もしくは消滅だろう。
宗茂も戦死か自刃かな。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 20:33:59

普通に今川か毛利だよね。
島津は地盤固めできたのが遅すぎ、伊達は話にならん。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 18:56:11

今川や毛利に天下をとろうなんて気があったかどうか疑問
桶狭間だって上洛しようとしてたわけじゃないってのが今や定説だし

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 10:02:13

あちこちのスレを荒らしまくっている武田厨のメガ豚が、このスレを知ったら…。
このスレは、一気に伸びる。
しかし、荒れる。
まさに、両刃の剣！

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 13:09:38

では
「今川か毛利が天下を統一したと思う、他の大名はなんだかんだで無理」
という結論でよろしかろうか？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 20:20:35

>>76
今川はとにかく、毛利は絶対に無理。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:18:32

>>77
根拠は？
「『天下を望むな』と元就が遺言残したから無理」とか言うなよ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:42:38

>>78
当主が輝元だから。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 10:18:13

今川義元の生まれ変わりがオウムの麻原だという説がミリオン出版から出てる。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 17:55:48

>>80
マジかよ！ﾊﾞﾛｽｗｗｗ
何を根拠に書いてんだｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:50:21

>>79
それはマジで言ってるのか？
だったらどれも無理だろ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:52:37

体調管理も出来ない武田が取れるはずがない。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:54:52

毛利は宇喜多にすら　ヒャッハー　されたので無理

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 16:02:30

イングランドかポルトガルじゃね

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 19:59:10

>>53
義元は、将軍義輝を無視しているよ。
年頭申上をしなくなったし、書状すら出さなくなっているから。
目録追加で言っているように、54が言うように、
「将軍も幕府もイラン、俺の力のみでやってやる」という考えだったと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 20:37:02

むしろ朝廷だな

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:03:03

今川義元、地理的に有利血筋財力野心

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:04:16

義元の実力は桶狭間で証明されてる

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 20:07:15

はいはい、今川義元は雪斎がいなければただのピザデブです

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 15:40:16

はいはい>>90はただの池沼です。

桶狭間は確かに今川義元が討ち取られたので終ったわけだが。
そんなの桶狭間合戦全体の１割程度。
残り９割は圧倒的に今川が支配していた。

それを「今川が圧倒的に有利だったが織田がたまたまラッキーで勝ちをさらった」と見るか
「何だかんだ言っても結局負けた今川は負け犬であり、低評価は当然」と見るかは自由。

でも一般的認識では「今川は織田に倒されただけの存在」というのがなんともな・・・・

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 18:14:08

桶狭間で負けた上、実績が乏しいんだから義元の低評価は妥当。
間違っても一流の能力を付けれるわけ無い

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:07:47

毛利か・・。
元就の跡目が輝元じゃなく、小早川隆景だったらかなり違った結果となっただろう。
小早川隆元（輝元父子）、吉川元春、毛利隆景だったら、勿論さらに毛利家隆景の跡目は秀秋にはしないと仮定して・・。
元就の死後、信長より早く上洛するのは不可能だが、隆景が主導権を握れば、京の勢力へ干渉し、宇喜多や細川とかの結束をより強固にできただろう。
信長は上洛後には朝倉や浅井・本願寺や三好集勢力との対決に忙殺され、西国最大勢力の毛利がそこに干渉すれば、信長もかなりの譲歩をしただろう。
毛利の対信長政策は本願寺が攻められた頃ようやく本腰に入ったが（村上水軍を差し向けたり）、本来は武田が動いた時点で動くべきだった。
流石に信長も武田・毛利の東西両方から上洛されれば、降伏はまぬがれず、織田家は滅亡していただろう。
もし仮にそれが無理であっても、本能寺の時秀吉を追撃できただろうし、時間を与えてしまったために、織田家中の混乱期を秀吉にみごとに収拾する時間を与えてしまった。
東に明智・柴田・徳川がいるのに、西の毛利が動かない結果、それぞれ各個撃破されたわけだ。
隆元は関が原でも大阪城に籠もり、結局何もしなかったし、（関が原へ直接行けば、兵の士気も違ってただろうし、小早川秀秋の裏切りもなかっただろう。）
西軍勝利はほぼ確実で、今度は毛利が俄然天下を狙える位置にくる。
確実に天下を狙える機会は何度もあったが、全て動かずに好機を失っている。
毛利の領土に畿内制圧を加えれば、もはや天下に並ぶ勢力なく、天下統一できたはずだ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:52:46

突っ込むのも野暮というものかな。楽しそうだシナ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:52:14

信長　Ｂ型
秀吉　Ｏ型
家康　Ａ型
信長は天才
秀吉は凡人
家康は卑怯

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 09:59:17

ウザコピペがはびこるほど過疎ってしまったな、このスレも

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 18:56:39

雪斎・雪斎言ってる奴はあれだ

ノブヤボの歴史イベント見たんだろ？ｗ
あのゲームのことうのみにしたらいけませんよ^^

**伊達正宗** ◆LSn2e0Fy2I · 2007/06/19(火) 18:57:18

わし

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 19:14:42

幕末まで足利幕府が続くんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 01:20:02

ぶっちゃけ、信長の弟か親戚の誰かがとった気がするな。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:17:24

しばらくは足利のままだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 13:45:50

>>100
確実に今川傘下に組み込まれるか、
滅ぼされて終了。

>>101
足利は義輝暗殺は信長関係ないし、
１４代将軍義栄は信長関係無しに病死だし、
義昭は朝倉にいても腫れ物扱いで、上洛できないし。

ぶっちゃけ　無　理　。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 17:56:51

信長がいなければ、義昭は朝倉に見切りをつけて、斉藤の所に転がり込むん
じゃないだろうか。
斉藤は後ろの今川と敵対していたら上洛できないので、同盟を結び上洛。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 19:41:42

ゲームじゃねーんだからよ…

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 00:07:25

>>103
斎藤に転がり込むにしても、将軍ですらない１人の元僧侶に協力してくれる人などないと思いますよ？
傀儡とはいえ義栄が将軍なので、その将軍を倒すって事は幕府に対して云々（無論あまり良くない意味で）とかで
そこまでの犠牲払って手に入るものは何かありますかね？
無かったらそんなモンに誰も手を出そうとはしないと思いますが？

それ以前に義龍（龍興？）とのパイプがありません。
ちなみに言っておきますが

義昭を信長に紹介したパイプ役の明智光秀は斎藤の家臣でしたが、道三の派閥でした。
で義龍謀反で道三に加担した為、国を追われて、つてを頼って朝倉の客として越前にいたんです。
つまり、義龍にとっては「光秀は裏切り者」って訳なんで、そんなのに耳を貸す理由がない。

という事です。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 15:34:27

豪族連合体の大名じゃ、地方制覇はできてもそれ以上は難しい
地縁から脱却するような先見性と、抵抗を排除できる大名がいないと天下統一の気運を作れるかどうかすら怪しい

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:53:23

>>105
ありがとう。俺の妄想だと。
義輝が永禄８年殺され、義栄が将軍になる１１年までは将軍候補。
義龍は、信長がいなければ、六角と共に対浅井相手に勢力を拡大。
４年に跡を継いだ龍興も、尾張を獲った今川と友好状態ならば、安定した
領国運営をしている。
義昭は、最初六角を頼るが、次に武田を頼っている。
この時美濃が安定していたら、六角の後、義輝に拝謁した事が有る美濃を頼る
可能性が有る。
明智やら、龍興の暗愚とかはこの際無視。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 14:07:45

>>107
斎藤が六角と共に浅井を潰しちゃったら、朝倉と険悪になちゃうんじゃないか？
義昭擁立どころか、六角と共に上洛阻止派になっちゃうような・・・。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:05:46

>>107
「義栄が将軍になるまで将軍候補」って言ってるけど、
将軍になる為には朝廷に赴いて宣下を受けなければならんわけだが、
義昭が京都に近づいたら即殺される状態では「将軍候補」とはいえない。

よく言われる「義元が将軍職が云々」な話は
「義元ぐらいの石高（もしくはそれからくる兵力）なら京都に力づくで殴り込みできる（可能性があり）、
その上で京都に滞在して将軍宣下を朝廷から受ける事が出来る」

義輝だって子供の頃に親父とともに京を追い出されてたところを、
わざわざ軍勢作って京都から敵対勢力を一掃して、
それでやっと将軍になったわけだし。

つまり「後ろ盾がない義昭は将軍候補ですらない」

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 02:17:37

やはり義元だろ、今川という名族、軍政ともに卓越してるし
天下人として充分な器。
都への通り道に人外がいたせいで評価下がってるが奴がいなけりゃ
間違いなく今川幕府だろ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 15:05:04

わかるわけないだろ。今の時代で誰一人戦国武将の肉声や姿形を認識できるのは
１億人もいて誰もいないんだから。資料や想像だけであの人物はこうだああだだぜ？
筆舌にしがたい苦しさ

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 06:36:55

ばーか

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 12:39:52

マジレスすると信長は東日本しか統一してない
西日本は秀吉

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 05:54:49

　つか信長がもし居なければ、信長の代わりに尾張を統一できた人物がかなりの
有力候補になると思う。戦国大名として優秀と言える部類の能力があればやっぱり
信長と同じような結果になったんじゃないかと思うが。

　ただし桶狭間のように義元を打倒できればだけど。あれは超ラッキーだったね。
あんなことは信長といえどもまず二度と再現できないでしょう。

ん？とするとやっぱり義元が有利か？ww

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 09:16:05

守山崩れがなければ清康が尾張を取って家康が天下取ってたな

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 12:31:29

守山崩れは信長と無関係だから、このスレ的には回避可能性ないんじゃ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 13:01:18

>>115
>>12のアホリストに追加してもらうか？ん？

守山崩れが無くても清康は尾張統一できません。
もう１度勉強して出直して来ましょう。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 07:10:52

>>1

狂信仏教徒

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 13:25:59

>>113
東日本も統一してない
畿内の大半をふくむ中部のみ
それでも過去の足利氏や源氏に比べれば多い

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 10:01:09

むしろ頼朝以来の武家の棟梁が歴任する右近衛大将とかの官位を源氏嫡流でもないのに得た、とかそっち方面の見方から織田政権成立を評価するんじゃないの？
少なくともプロの学者が真正面から織田の天下、を論じる時はそっちの話になる
（やはり征夷大将軍にしか授けられない、御千度（天皇直々の必勝祈願）を授けられたとか）

**うつけ者。** · 2007/07/12(木) 11:37:12

信長が戦国時代に存在して居なければ誰も天下を取ることは出来なかったよ

秀吉は、信長というﾊﾞﾈがなければ天下は取れなかったね、絶対に…

あの人は信長に憧れて織田の部下になった人、所詮農民上がりの人間なだけであって、天下を取る策略なんて100％持っていなかったﾊｽﾞ

信長はと言えば、小さい頃から織田のしがらみや地位や名誉を見てきた人間、だからこそしがらみや地位や名誉を盾にするのが嫌いだったから、周りに刃向かう事しかしてこなかった

それは天下統一にも言えた事なのだろう

名誉や地位を盾に国を取りたくなかったんだろう…

それには天皇家やそれに連む仏門に居る輩が邪魔で…

ただ単に天下統一をする際に邪魔と言う理由で叡山焼き討ちをやっただけの事と、後は解ると思うがみんなへの見せしめだったんじゃないかな

周りは信長を表や陰でうつけ者だと罵ったりしたからね…

本人はうつけ者だと罵っている事は知ってたよ

信長の親からも信長にﾎﾞﾛｸｿに言われていたんだからね

だからこそ信長は機会を見たんだよ

また信長がした明智に対する非情な仕打ちは、明智が天皇家と通づるものがあったからであって…

まぁ、話し出したらｷﾘがないけど、もしあの時代に織田信長と云う人間が存在して居なかったら、誰も天下を取ることは出来なかっただろうよ

どの武将も天皇家や公家にはﾋﾞﾋﾞﾘまくりだったしね

そう思って書いてみた

初めて来て長々と書いてしまったけど、ｽﾙｰしといて構わないからね…(汗)

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 12:29:35

当時は天下とるっていうのはつまり京都を支配下にする、ってのとほぼ同義だったから義元が尾張を無事に通過してそのまま京都に入って天下とっただろうね。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 12:41:30

>>114
義元だろうね。
でも、今川なら斉藤は親子協力でやりあって時間かかったかも。
信長場合、信玄とかは織田を一応警戒してたが
尾張、美濃取ってもまだ若輩で油断してたかもね

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 13:13:55

>>123
足利の次が吉良その次が今川。つまり今川家は、足利一門の扱い。
今川義元が京に入り、各地の大名を守護に追認すれば一応天下取ったことになるのでは？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 16:32:03

あれは「足利本家に後継ぎ誰もいなかったら吉良の家から、それでもダメなら今川から」ってことなので、
義昭が生きていて朝倉にいる、という状態から考えてどうなのかなとは思う。

家康みたいに源氏長者にでもなってからじゃないと無理じゃね？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 18:09:04

そもそもそんな制度ないから
源氏じゃなくても将軍なんかなれるし

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 18:46:45

足利の次は、平氏じゃないと天下を取れないというのが、
当時の暗黙の決まりだったらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 18:58:12

応仁の乱によって諸将が争った幕府権威ってのは無に帰した訳で
家康が幕府を開いたのは豊臣が存在していたからで信長のように
完全なる天下人だったらそんなもの飾りにすぎない

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 19:19:23

細川も三好も機内を制圧し、京を支配したが天下人になれなかった。
仮に義元が美濃や近江を通過できても幕府の実力者どまりだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 19:46:07

>>121
ニートすら天下国家を論ず、況や農民をや。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 19:48:25

>>128
幕府権力は地に落ちたが、権威はまだまだ生きてる
なぜ伊勢氏が北条を名乗って関東管領に擬して古河公方を擁立してたか考えれば分かるだろ
そもそも完全なる天下人ってなんだよ

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 20:08:39

>>131
完全なる天下人がなんなのかわからんが
足利幕府を事実上滅ぼしたあとの信長は実質的な天下人で権威の裏づけを必要としてなかった
羽柴が関白になったり、徳川が将軍になったりしたのは権威が必要だったから。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 20:49:14

>>132
権威の否定が完全なる天下人の意味というなら、織田も信忠に官位任官させてるだろ
嘘か真かわからんが滝川に関東管領名乗らせたり
それに権威の否定なら消極的ながら北条も行ってる
結局その権威に有効性が失われれば用いる必要もなくなるだけの話
その権威が機能するか否かは状況に拠る
羽柴なんか基盤が弱かったし、徳川は独立志向の強い関東支配の為、北条が長年関東公方を利用して支配を成功させたからの利用

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:00:59

信長は当初藤原氏の子孫を自称していたが
力が大きくなると源平交代思想に乗っかり平氏の子孫を自称し始めた
実質天下人だか何だか知らんが権威というものをまる無視していたわけでもないのよ

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:26:18

>>133
いや、官位なら信長も晩年までもらってた。
息子や一族以外にも部下にも官位をもらってる。
あと、一益に関東管領を名乗らせては居ないぞ。

織田家の家臣にすぎない秀吉が関白になったり、
豊臣家の家臣になった家康が将軍になったりするよな必要がなかったということ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:36:42

>>135
結局朝廷の権威を借りてるじゃん
もともと羽柴徳川は権威が必要で織田には必要なかったが主旨だろうが

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 21:39:56

>>136
秀吉や家康にとっては必須だが、信長にとっては飾りに過ぎないってことだよ。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 22:04:41

…それ、信長にとっても必要だったということでは…

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 22:30:56

>>138
どのように必要だったと思う？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:28:21

>>139
その前に織田は権威を特別必要として無いと主張してるお前が論拠を明らかにすべきだろ
官位も貰ってる、朝廷を潰したわけでもない、将軍権力の否定は北条もやってる、これでなんで織田だけは特別で、織田が官位もらったらそれは飾りなんて滅茶苦茶なことが言えるんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 23:35:31

>>140
何度も書いてるジャン
秀吉や家康のように関白や将軍にならずにいたからだよ。