織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:29:39

同時期の信長のように直接指揮をするような状況じゃないし
重臣を補佐にして指揮を執らせて名目上の大将が義龍になるんじゃないか。
そんで負けないような大軍で今川を攻める。
駿府から後詰が来るには時間がかかるから>>340の沓掛・大高・鳴海くらいは落せると思う。

武田信虎の例もあるから、道三も弟可愛さで義龍を認めない可能性もあるけどね。
其処は信長の器量を見抜いたとか、長良川の敗戦で義龍の器量を認めた逸話のある
道三なら義龍の器量も見抜けるという妄想で。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:34:21

>>352
果て？　どのレスが今川の実績を書いてるのか教えてくれ。
あと、珍説って言われても史実を基にしてるんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:37:49

単に都合のいい妄想を書き付けてるようにしか俺にもみえないなあ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:37:59

>>354
>>340 >>335読めなかったのかｗ
そりゃ仕方ない

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:44:48

>>354
珍説について忘れてた
>>330の実績が無いは史実じゃない
>>333もしかり
>>350にいたっては斎藤が尾張支配をしてる一方で今川とはにらみ合いってｗ
今川が指くわえて見守ってるというのか？ｗ
終いにはなんで一向一揆が起きるんだよｗ
都合よく、経過無視して史実もってきすぎ
幕府と仲良くしてれば武田と手を結べるにいたってはどういう解釈したらこんなことになるんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:51:37

>>356
それは尾張の南部を抑えた話だよ。
今川が尾張の南を抑えてることは俺も書いてるんだけどね。
で、今川が斉藤に勝ちきれる実績が　>>340　>>335のどこに書いてあるの？
俺には読んでも見つけられないので、是非実績を詳しく教えてください。

>>355
一応、君の疑問には誠実に答えたつもりなんだが、
理解してもらえなかったようなので、君の疑問や妄想と思う部分を調べてみたいので、
どこが都合のいい妄想なのか教えてください。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:53:38

>>358
じゃ尾張南部は誰から奪取したんだ、義元はｗ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 00:09:28

>>357
今川が斉藤に勝ちきるという実績を是非書いてくれ。
史実ではないと言い切っておられるし、直ぐに書いていただけるよね。
>>333
については>>335や>>340に詳しく書いてる方がいるね。
舌足らずでした。

>>350
織田と縁戚の斉藤のほうが今川よりも有利だと思うのだが。
今川が史実よりも尾張に勢力を伸ばせる理由は何かあるの？

あと、一向一揆は偶発的に起きるものじゃない。
きっかけは諸説あるが、門徒に準備があったからおきるものだろ。
家康の行動でおきたなんてのは大阪野の陣のような言いがかりに過ぎないと思うけどね。
おきないと思うのは君の自由だし、強制するつもりは無いよ。

>>359
奪取したとしても織田家からだろ。
それよりは役、斉藤に勝ちきれる実績ってのを教えてください。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 00:32:18

信長がいないので尾張分裂
↓
勢力拡大スピード激遅の今川が生涯をかけてやっと尾張を奪う
↓
家康の三河独立は一層困難になる
↓
尾張平定で義元の寿命がくる。氏真が後を継ぐ
↓
義元の死が遅れ、信玄の駿河侵攻は困難に
↓
氏真では美濃・伊勢を取れず、領国を守るだけでも精一杯
↓
今川・北条・武田・上杉は拮抗状態のまま
↓
毛利、島津、伊達は史実どおりに勢力を拡大（長宗我部は苦戦）
↓
結局群雄の均衡はしばらく破られず、戦国が長引くだけ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 00:54:20

織田にしろ一時伸び悩んでいてもある一点越えたら急速に勢力が伸びたし
今川でも同じように伸び方をしないとも限らんわな

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 01:17:07

義元の死が遅れとか書いてるが桶狭間がなければ信玄や謙信より長生きしてると思うぞ。

>>362
限らないけど織田を比較対象にするのはいい加減やめたほうがいい、信長が成功してるからって
他の奴が同じことして同じ結果になるわけじゃない。

〓 · 2007/07/24(火) 01:17:58

足利幕府がだらだら続くだけ。

強いて挙げるとすれば、公武両方に顔が効く、畿内の三好あたりが有力だったのでは。

やはり強くても地理的にどこも厳しい感じがする。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 01:25:42

>>357
義輝からすれば六角と結んでるんで比較的入洛に支障が無い幕府側の軍勢が斉藤家。
武田からすれば当面の敵は川中島にちょっかいを出してくる上杉。
斉藤と武田の間で戦端が開かれるのは幕府にとっても武田にとっても好ましくないと思うが。
将軍の命で斉藤と結ぶというなら今川も武田を非難できないだろう。
>>347の武田が美濃に敵対する可能性に対する考察として
想像してみたんだが、解釈におかしな所があれば是非書いてくれないかな。

あと、早く今川が斉藤に勝ちきれる実績を教えてください。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 01:51:55

>>363
年齢で言えば信玄53くらい、謙信が50か49くらいで亡くなってるが
流石に謙信が死んだ1578年には義元も60歳くらい。
北条氏康も56歳くらいで亡くなってる。
義元の父も祖父も50くらいで亡くなってる。
桶狭間のころで40代だし、義元が長生きしても60までいかないとおもう。
あくまで想像だけどね。
義元が1519年うまれ。
謙信が1578年没　義元60.
信玄が1573年没　義元55
氏康が1571年没　義元53

どのくらい義元は生きるかな。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 02:09:38

信長が道三の兵を借りたというのは、
今川が知多半島の東に村木砦を築いたとき。
まだ信長の勢力が小さく、尾張国内に敵が多数いて信行とも対立していたころ。
援軍といっても千か千五百くらいで、大軍団を送ったわけじゃない。
道三にもそんなに余裕がなかったのでは。
嫡男の義竜が大軍を率いて武功をあげるということはありえそうにない。

村木砦攻めは、雨中の渡海という桶狭間を上回る機動作戦。
信長以外、信行などには真似できなかっただろう。
道三も「凄まじき男！」と驚嘆した。
史実でも今川の尾張侵略は順調で着実、桶狭間以前に１/４ほどを取ってるが、
この村木砦攻めが成功しなかったら、三河国境あたりの水野氏が今川に降伏したのは確実。
今川の尾張侵略は史実よりも拡大していただろう。

斉藤は、義竜の代になってから信行や岩倉信安と連携したという噂があるのみで、
援軍のえの字も出せていない。
結局、信長がいなかったら、尾張は今川のもの。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 02:43:07

村木砦攻めのあとの長良川の戦いで道三は二千？強の軍を動員してるし
対する義龍は万を超えて1万数千の軍を集めたという。
実数は不明だが、斉藤家が万の軍勢を動員できたのは確実だと思う。

信長が城を守る兵を道三に借りたのは尾張の敵対勢力がいたからと信長公記にある。

想像になるが頼めば貸してくれたが、信長ガ借りなかったと言うことではないだろうか。
斉藤からすれば尾張を婿の信長が抑えるのと今川の物になるのとで考えれば
織田を支援しない理由がない。

信行なら>>367で書かれてるように今川が同じ行動をしても織田家はより窮地に立たされる。
村木砦攻めは信長にしかできないだろうから斉藤が援軍を出しても>>353のように
信行の軍勢も加えて沓掛・大高・鳴海を狙うことになるだろう。
そのときの総大将が信行というのは無いだろうから、可能性としては義龍が一番だと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 03:02:44

桶狭間では信長が降伏して今川の先手となって美濃にせめて来る可能性もあった。
道三の齋藤勘九郎宛の美濃を譲るという遺言状の真偽は怪しいが
信長が義龍に敵対してたのは事実だし、美濃に攻めてきたときには撃退してるから
兵を集められなかったわけでもない。
義龍が道三の倒したあと尾張を積極的に攻めたり
斉藤家についたとされる家に援軍を送らなかったのは謎だね。

信行が信長並に尾張を支配して、道三が義龍に殺されるとすれば
>>367の結論もあると思うが、前提として信行は信長に遙かに劣ると考えてる。
道三なら史実どうり、織田家からの要請を受けて援軍をだすだろ。
結局、信長がいなかったら、尾張は斉藤と今川でにらみ合いになると思う。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 06:43:38

>>360
>>357が史実じゃないと言ってるのは「実績がない」に対してじゃないのか
>>330が織田に勝った斎藤には実績があるといってることからも、その信長に対して有利に侵略を進めてた今川も実績として十分となる
この場合の今川の実績を認めないなら、当然斎藤も実績が無いということになって、どの道>>330の言ってることに矛盾が生じる
簡単に言えばダブルスタンダードになってる

>>350に関しては縁戚だから有利というのは短絡的過ぎる
>>330の言い方借りれば、今川は実際に尾張支配を進めたという「実績」があるが、斎藤にはそういった「実績｣がない
そしてこれで理由として十分らしいから、自分で自分の理屈を否定することになるが、この実績について否定してからまた改めて理由について聞いてくれ
一向一揆に関しては偶発的な発生
多少は松平が狙った部分もあるだろうが
とりあえず言いがかりにすぎないとする理由を示してもらえるか

>>365
幕府側の軍勢がなんで幕府の和睦命令無視して上洛を企図した織田信長の邪魔したんだ？
武田晴信は北に上杉抱える状況で今川と敵対するようなことしてるから、二正面作戦も企図ぐらいする
実際に斎藤と今川が尾張巡って戦うようならその間隙をぬって東美濃を掠め取る事ぐらいする
そして幕府の命令がそれほど効力を持つなら、武田追討令が出たときに今川も北条も武田を攻めないとおかしいよな
攻めてないだろ？

ついでに、お前の主張を採って信勝が信長より劣るとして、今川の侵略が加速することはあっても、鈍化することは無い
西三河の経略も容易に進むし、その西三河の統治にかかった時間だけ早まる

あと史実で反信長に回った人間がすんなりと斎藤には従う理屈を教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 09:29:51

もういいよ。おまえ書きすぎ。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 09:53:10

無理して読む必要ないぞ
どのみち理解できないんだろうし

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 11:08:17

そうじゃなくて一人で書きすぎって事。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:22:11

要するに、義元が尾張取ってその後に美濃も取るのだけれどそこからどう動く？
ってこと

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:39:54

>>372
> 無理して読む必要ないぞ
> どのみち理解できないんだろうし

別に難しい事言ってる訳じゃないのに、こういう言い方は止めた方が良い。

意見としては俺も今川が尾張を取ると思ってるんだがね。
西三河から知多に掛けて安定的に領有出来るようになった今川は
石高以上に貿易収入があったのに加え、高級品の木綿を掌握する事が出来るようになり、
経済的に織田や斉藤を圧倒する。
一気に尾張を攻め取れるかどうかは分からんが、いずれは飲み込まれると考えるのは至極当然。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:44:34

義元健在なら
武田も長男を亡くすことなく世代交代できたでしょ
んで武田今川で斉藤織田を挟み討つとか

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:46:23

>>373
それで何か不都合が？

>>375
理解できないから内容に触れられないと判断したんだがな
だから無理してまで読む必要無いと言ったまでだ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 13:04:05

>>377
同じような事のループを延々としてるのが鬱陶しいって事だろ。
注意されても全く自分を省みないってのはあまりに賢くない。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 13:35:25

>>378
真意は>>373がちゃんと述べてるが？
それとも「一人で書きすぎ」＝「ループが鬱陶しい」というとんでもない解釈の説明できるのか？

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 15:56:06

>>369
詳細は知らないけど、美濃の国衆というのは、
・道三が守護・土岐氏を追放して国を乗っ取った時も、大きな抵抗を起こさずに臣従。
・信秀に何度も攻め込まれ、その度に撃退するが、余勢を駆って尾張に攻め込むことはなく。
・信長に援軍を出すが、わずか１５００ほどに過ぎず。
・義竜の時代、信長の尾張内敵対勢力を支援するというが、軍事的には動かず。
・桶狭間の時、辛勝してほっとした隙を突けば尾張征服のチャンスだったのに微動だにせず。
・竜興の時代、竹中半兵衛に城をのっとられるが、事件後竹中を処罰することができず。
・墨俣などで小競り合いはするが、東美濃・西美濃と次々と調略され、稲葉山城は孤立。
こう見てくると、美濃国衆は、国主は誰であれ、消極的に臣従。
お互いの牽制の中で、自分の領地さえ安堵されれば良い。
まとまって外征する統制はなく、まして自分の利益に直接つながらない尾張への援軍はやりたくない。
今川が隣に来て圧迫されたら、その時はまた主を替えればよい。
おそらく斉藤家の権力基盤の弱さが原因で、こんな感じだと思う。
なので、道三が今川への防波堤として信行を援助したくてもできなかっただろう。
結局、信長がいなかったら尾張は今川のものになる。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 16:42:44

1560年の桶狭間時点で、信長は、北尾張の一部を除く、尾張の大部分を手に入れていた。
それでも、義元が、大軍率いて、侵攻してくると、乾坤一擲の大勝負に打って出るしか、手がなかった訳だが、
逆に言えば、尾張の大部分を手に入れていても、義元に、そこまで追い込まれていた訳だよね。
信長がいなければ、尾張の統一は、かなり遅れるのは、間違いないんだから、義元の尾張制覇は、かなり加速するんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 17:00:33

義元が上洛しても足利幕府の要職で終わりそうだ。
頑張ってあれこれ手をうって将軍につくくらいか。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 17:10:43

信長がいなかった場合、

①美濃の斉藤家は武田家が攻め滅ぼしてた？
②今川家は上洛を推し進めるも浅井、六角、三好に阻まれて断念。家康にも裏切られて弱体化？
③浅井、徳川との同盟もないわけだから両者とも六角、武田の属国と化した？

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 18:49:11

>>378
ID:K2cVJ5HVよりも日曜日から延々と妄想話は書き込んでるID:Kz6+bfhl
のほうがよっぽど鬱陶しいよ。
それに史実に沿った反論加えてるID:K2cVJ5HVを責めるべきではないな。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 20:11:39

同じ時間帯に即レスしてるから俺は自演かと思ってるけどｗ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 20:29:40

長文は読めないのにそんなことかんぐる知能だけはあるんだな

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 22:46:55

>>370
有利に侵略を進めてるというが>>367によると10年近くで1/4程度だよ。
それをもって勝ちきれる実績とするのか？　
それを勝ちきる実績と見ないとダブルスタンダード？

中段は俺の読解力不足で君が何を言いたいのか理解できない、ｽﾏﾝね。

>>365
義輝への上洛かな？　幕府側といえど幕府の軍じゃない、
斉藤としたら敵対する勢力の上洛を嫌がるのは当然だと思うが。
幕府の命令を聞くも聞かないも当事者の都合だろ、川中島で激戦中には動かないし
そのために斉藤との同盟は信玄に有利だから聞くってのが俺の見解。
織田と結んだり、徳川を利用したりしてる信玄ならいずれ美濃へ攻め込むとしても
斉藤に利用価値がなくなったと判断したときだとおもうよ。

最後の反信長も何のことが言いたいかわからん、ｽﾏﾝね。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 22:47:31

>>349
道三と義龍の確執は義龍が前主・土岐の落胤という風評から来るもので、
道三が信長に出合ったのは長良川合戦で死ぬたった二年前、
義龍とますます不仲になるきっかけ程度はあったかもしれないがあまり関係ない。
そもそも長良川合戦は家臣からひきずりおろされた道三による謀反だと言う説もある。

いずれにしろ信長がいようがいまいが長良川合戦まではなんら影響しない。
その後、斎藤と織田がどういう関係になるかは、それ以前の織田と斎藤の関係で変わると思われる。
だがいずれにしろ61年で義龍が死ぬ。美濃はともかく斎藤家が尾張まで守れる余力は無い。
むしろ織田の中からも今川に走る勢力が出てくる可能性は高い。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 23:07:54

>>385
自演はID:wUQPyrD5とID:1qYifLXsじゃないの。
いくらなんでもこんな珍説を展開するのが二人もいるとは思えんｗ

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 00:35:38

取れないわけないだろ、斎藤が邪魔するから尾張取れないとか言ってるが
それなら信長が桶狭間で勝とうが負けようが斎藤が横槍入れて尾張取れないってことか？
過大評価しすぎだろ、黎明期の織田とやり合っただけで斎藤家が領地拡大したことなど無い、浅井にすら
勝ててない。
はっきり言って義元の敵じゃないな

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 07:20:53

織田が美濃を落とせたのは、斉藤家の内紛と美濃三人衆内応のおかげ。武力頼みじゃない。
多少なりとも道三の遺言の効果もあったろう。
義元に堅城を落とした実績が無い以上、当時の織田より国力が倍になったくらいであっさり落とせるというのは無理がある。
前途の通り武力頼みで落とした訳じゃないし。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 07:37:00

当時の信長にも堅城を落とした実績なんてあったかねｗ
内紛は尾張の趨勢とは関係ないし、美濃の国衆の内応があいついだのも
織田の勢力＝武力の勃興あってだろうに。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 07:46:38

今川は尾張を落としたとして、そこに誰を置くか。
尾張の北、前線に松平元信あたりを置いた日には斉藤涙目ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 08:08:40

>>392
織田は後にいくらでも実績あるだろ・・
内応自体が誰でも出来るよ？って感じなら話にならない。それは信長が基準だもんな。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 08:18:34

>>387
>有利に侵略を進めてるというが>>367によると10年近くで1/4程度だよ。
人の言用いずに自分の言葉で言え
というかどこにも尾張を十年でなんて書いてない
俺が反論したら「いや、俺が言ったんじゃないし」って逃げるだけだろ
中段って斎藤には実績がないか？
斎藤には尾張を支配したという実績がない、今川には尾張を支配した実績がある
だから斎藤には尾張を支配することは不可能だ
お前の「実績」重視で語るならこういうことになるってこと
そして、三河一向一揆が何者の意志で、なんで起こしたのか、偶発的発生じゃないと断じるならこれらを説明しうる根拠があるんだろ？
それを出せと
>斉藤としたら敵対する勢力の上洛を嫌がるのは当然だと思うが
幕府令で和睦して、織田が上洛したら反故にして之を攻める
なるほど、都合次第で反故にするということだな
>幕府の命令を聞くも聞かないも当事者の都合だろ、川中島で激戦中には動かないし
>そのために斉藤との同盟は信玄に有利だから聞くってのが俺の見解。
なるほど、それが有利なら聞くし、それが有利なら破りもすると
なら斎藤が尾張で今川と対峙して美濃の護りがおろそかになれば当然武田が美濃を狙ってくるな
まして同盟者今川の要請もあるし
>織田と結んだり、徳川を利用したりしてる信玄ならいずれ美濃へ攻め込むとしても
>斉藤に利用価値がなくなったと判断したときだとおもうよ。
自分に有利なら裏切るんだろう？
なら武田も手薄な美濃を狙って斎藤をきるよな

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 09:27:56

>>392
美濃の内応が成功したのって
信長が執拗に軍を出して
略奪や苅田を繰り返した嫌がらせに根負けした結果じゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 17:29:02

>>396
おまいなら、その程度の嫌がらせに根負けして、戦わずして降伏しますか？

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 18:28:15

そもそも美濃の国人を調略することは特別に難儀なもので
信長率いる織田にしかできないという特殊なもんなのか。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 19:46:13

織田厨の夏、日本の夏

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 23:35:38

>>398
尾張一国の当主ならば難しい事かもしれんけど、
東海三国+尾張を併呑した大国の領主ならさほどの事でもないと思われる。
武田も同盟国だし、伊勢との関係も悪くないし、なんら問題ないだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 23:47:55

戦国時代板のwikiです。
ご自由に利用してください。
http://www37.atwiki.jp/sengokuita/

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 23:49:00

そりゃ強い方になびくよなあ
いくら戦国とは言え、油売りの子よりも足利源氏の名門の方が使え甲斐がある
そもそも斉藤には主家に殉じるみたいな長年の家臣なんて居ないし

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 13:55:42

随分と裏切りを簡単に考えてるね

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 15:53:52

城持ちや豪族と家臣を一緒にすんなよ。
前者は大名と違うのは勢力の大きさだけ。
強いから仕方なく従ってるだけだ。より強い勢力になびくのは常識。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 16:07:20

同盟を解消する訳じゃないぞ？　ずいぶんカジュアルに考えてるんだな。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 16:35:42

>>393
いや、普通に元康だろ。
義元が三河守になってるので、旧領返還はほとんど絶望的だし。
旧領の代わりで尾張にそれなりの領土と
少しの家臣とともに尾張の一城代あたりに落ち着くんじゃないかな。
義元としても元康と三河を切り離しそうだし。

嫡男と嫁を駿河に置かれている状態では迂闊に元康も同行できんだろうし。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 18:24:52

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　　　　 r'"ヽ　　 t､　　＼＿＿_ !
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**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 12:41:07

でも嫡男と嫁を今川本家に置いたまま独立したのは家康ですぜ

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:21:12

斎藤道三、義竜、竜興三代に、義元の尾張制覇を食い止められるってのは、想像し難い。
尾張制覇した義元は、120万石以上の大大名、美濃併合も、難しくないんじゃね…？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:27:12

>>408
そりゃ桶狭間の後の今川の混乱を見ればな。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:25:36

>>408
まだ若かった家康にとっては
「嫡男はどうしても取り戻したいが、
もうどうにもならん場合は仕方が無い、
俺もまだ若いし、他で子作りすれば良いや」
くらいは思ってしかるべきだろう。

で、今川の関係者とっつかまえて人質交換で嫡男取り戻したんだしね。

嫁は・・・あまり仲良くなかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:39:38

>>410
具体的に今川の混乱って？
えらく確証もってるみたいに言ってるけど

>>411
嫡子、嫁さんすらも救えぬ領主とわかれば求心力が低下する

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:55:32

はぁ…何度違う奴がこの議論をやってたっけな…もう説明するのも面倒なくらいいろんなところでこの議論は見てきたんだけど。
義元や松井や井伊や由比や…

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:06:56

突然ですが、このスレなかなかおもろいですね！part6って凄くないですか？

ザッと見た感じ今川義元が最有力候補のようですね。

この前、その時歴史が動いたをみたけど、今川義元って
いち早く最新鋭の鉄砲を戦に取り入れたり、革新的な領国経営を行ったり、
寄子寄親制で一大軍事組織つくったりと、戦国時代の先駆者だったらしいです。
信長の師匠ってのは持ち上げすぎかなとも思ったけど、
たられば有りなら、今川義元が天下人最有力候補ってのはうなずます。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:10:01

あのー、そもそもこのスレの前提からして「たられば」なのですがね。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:17:05

>>415
はい、だから今川義元が最有力なのは納得いきますよ。
なんか変なこといいましたか？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 21:23:24

いえ、何も。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 23:03:38

まーた変なのが増えたよ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 00:27:49

>>413
そいつらが死んで混乱が「予想される」ものだろ？
そいつらの家督譲渡の間に実際に混乱が起こったことが示されてる資料があるのか？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 02:25:46

俺は斎藤が頑張るっての面白いと思うよ
今川が桶狭間クラスのうっかりやってくれれば
伊達とかよりは可能性あるんじゃないの

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 02:52:18

http://bbs.avi.jp/photo/214533/29889698

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 06:43:25

>>420
義龍が生きてればね、でもその義龍がさっさとくたばっちまうという流れが変わらない以上難しすぎる。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 08:18:47

つうか義龍が病死というのはわかるが罹っていた病気はなんだったのだろう

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 10:59:02

妻子が同日に死んでしまう病

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:04:01

ふつうに考えれば
本願寺でしょう。
よって、この回答をもって、
このスレは終了。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:26:05

フェリペ２世

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:57:44

>>425-426
このスレだけでも良いから読み直しなよ。
何回も論破されているから。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:28:37

＞＞４２５
ふつうに考えれば
今川じゃないか？

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/29(日) 12:30:37

今川義元は桶狭間の際まだ42歳。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:42:15

年齢的にも脂が乗っててホントこれからって時に
史実ではやられてしまったのですね。

無念だったろうな・・・

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 14:13:38

人生50年の時代だから隠居しててもおかしくない年齢だよ

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/29(日) 15:01:52

義元もすでに隠居してたしな。

**なにがなんでも家康** · 2007/07/29(日) 16:01:14

流れをぶった切ってすまんが、ターニングポイントは義輝暗殺だと思う。
１５６０年代の後半の京の混乱をどれだけ上手く利用できるかが全てじゃないかな？
すばやく情報を集め、すばやく動くには駿河では遠すぎると思う。
今川が早い段階で美濃を押さえられたとしても、
義元は信長のように本拠地移転を成し遂げることができるだろうか？
名門のプライドが邪魔をして、上手くいかないんじゃないかな。
そこんとこどう思う？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 20:19:53

李舜臣将軍に決まってるだろｗｗｗ
劣等民族必死すぎて倭ロスｗｗｗ

九州に攻めていかったことを感謝しろ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 20:37:41

>>433
慶長の史料なので半世紀近くずれるが、石高から見た動員兵力を見ると
駿遠三で17400人
美濃13500人

遠征の距離のきつさと兵站の未熟さから早い段階で美濃を取るなんて夢想だよ。

そのうえで仮に美濃を早い段階で取れても北条、武田を臣従させているわけじゃない今川に
本拠地を動かすだけの余裕はないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 20:39:24

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**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 20:39:26

徳川を臣従させてるわけじゃない織田は本拠地を移したけど
なんか関係あるの？

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 22:38:50

織田は比較対象にならないから無視しろ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 22:52:50

北条なんか小田原のまま対応してる
織田もそうだし、徳川もそうだが、結局必要なら移転するし、武田もそうだし、毛利がそうであるように、必要ないなら移転しない
そもそもなんで織田は比較大将として認めないのか述べないと話にならんぞ
例えば移転した大名持ってきても「そいつは比較大将にならないから」でおわる
なんで比較対象として不適なのか論じないと、自分の論に都合が悪いから認めたくないのかとかんぐられても仕方ないぞ

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:43:45

>>435
石高のみで考えすぎ。兵力動員数は、政治体制が重要。
システムの古い国人連合の斉藤と先進的な今川では、兵力動員数に
差があってあたりまえ。

それに今川家の金山や貿易での収入は無視でつか？
普通に考えて織田信長がいなければ尾張、美濃あたりは
早い段階で今川に降る。

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:45:24

>>439
武田の場合は「必要ないなら移転しない」というか
必要があっても移転できなかったんじゃないか？

甲斐源氏の名門という枠に縛られてるから、
甲斐国内なら移転できるが、他国には無理かと

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:58:11

>>439
北条もさすがに里見との衝突がある程度決着ついて以降は、
武蔵の方に少しづつ移転させてるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 00:27:28

武田は名門だから移転できないんじゃなくて
周りが旧来からの土着勢力ばかりで
そんなとこに本拠地移せるわけないだろうに

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 01:23:49

>>439
そうじゃなくて信長を例えに出すと成功者の論理になるからやめろという意味。
織田以外なら別に文句は無い

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 01:40:15

成功者の論理でも良くね？なんで駄目なんだ？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 02:14:59

頭の容量が足りないからじゃね

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:12:25

信長式の天下取りが可能な大名は、見当たらないが、単純な量的拡大が可能な大名から、天下取り候補を絞っていくしかない。
今川、北条、毛利、島津ぐらいかなぁ…？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 12:39:20

>>441
武田が移転しようとして反対されて中止とかあるのか？
名門なら移転できないってまたなんで？
根拠もへったくれも無いじゃん

>>442
氏政の直轄支配地域がじゃないのか？
氏直は依然として小田原にいるはずだが

>>444
意味がわからん
移転するかしないかだけだろ？
織田が移転したから成功したとか、武田は、北条はしなかったから失敗したとかそういうことだろ、成功者の論理って
移転したから偉いとか、しなかったから無能とかそういうこと言ってるんじゃ無いぞ？

>>447
なんだ信長式の天下取って
独自定義の言葉使うならその説明してから使えよ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 13:35:05

>>448
信虎が躑躅ヶ崎に城下町作って反発されて
勝頼は新府に本拠を移動させるだけで総スカン喰らった
名門意識云々というより、当時の大名らの基盤は地縁だから移転という事自体が忌避されることだったんだろう
信長や家康のように生涯何度も移転を行う大名が誕生する以前は、三好や北条のように数代に一度動かすかどうか程度でやっと

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 14:32:03

勝頼のは甲斐に攻め込まれる事が問題だった訳で、移転するのが悪い話じゃないが・・
ちなみに信長の犬山城移転時も不平不服はあがってる。

んで不平があったらなんだっつの？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:01:56

>>449
信虎のそれは家臣集めることに対してじゃないのか？
そもそも城下町造ることと移転することは違うだろ
勝頼は>>450らしいが
信玄のときに無いのは結局必要なかったからだろ？
それに基盤が地縁だとなぜ忌避される？
松平もそうとう地元勢力に根付いた基盤
信長家康が何回も行ったのと、三好や北条が数代で一度しかしなかったことと、
この両者の差異が地縁にあるということの説明が無いんだが

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:26:09

不平があったらなんだっつのって……ｗ
当時の大名連中は、地方豪族の推戴者
彼らの意向を無視できず、当然土地を基盤とする者達がそこから引き離されるようなやり口が喜ばれるほうと予想するほうがどうかしている
この手の地方移転は（後の転封含めて）他国の、例えば欧州の封建時代には殆ど見られない傾向
移転が簡単、と思ってるのならそれは封建体制に対する理解が根本的に足りない