織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 20:08:55

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:29:02

>>北条、武田を臣従させているわけじゃない今川に
>>本拠地を動かすだけの余裕はないだろ。

んでそれがこれにどうつながるの？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:31:53

>>453
それはレスの本人に聞いてｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:04:27

>>452
検地は当然に拒否反応がある
負担増、権益の否定につながるから
だから検地は行われなかった
お前が言ってるのはこういうことだぞ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:29:04

現実に信虎は追放されてるし
それで当主になった信玄には100％移転は無理

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:41:26

>>456
追放の理由が「移転したから」なのか？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 19:01:28

戦国自衛隊

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 23:02:12

>>455
warosu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

こういうやつをバカっていうんだな。
ほんとゲームしかできない奴の典型。

本拠地を移動するというボタンを押せば
うまくいってしまうって思ってんだろバカ。

ほんとお前さあ、ない頭絞ってもろくなこと書けないだろうし、
そろそろ退出してお得意のKOEIでもやったら？

これ以上自分の低級さを自分の書き込みで裏付けるのは惨めだろ
お前のために言ってんの

二度と来るな！

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 23:03:56

>>459
具体的なこと何もいえないのは頭いいとは言えんぞ
さあ、頭のいいところを見せてくれ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 23:22:21

あまり釣れなかったようだ

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 11:30:13

検地の場合、戦国期に行われていたのは差出、つまり自己申告方式
太閤検地のように役人が実測するようになったら一揆勃発
徳川領検地の時には年貢払えないってことで家や寺を焼く連中が属州tしたそうだ
比較的大名権力が確立されてからの検地すらこれだから、他の地縁を絶つような政策が簡単にできるとは思えん

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 12:20:57

伊達政宗のせいでスペインの植民地になってました

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 12:30:14

それも何度も「無理」とはねかえされたな。
そんなに大量に人員を輸送できる船ねーよ。とか
そもそもそんな余裕ねーよ
とか。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 12:57:09

大体明の鄭和みたいな大艦隊が途中立ち寄るだけでも周辺諸国は大騒ぎになるな

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 14:29:24

>>462
検地自体越後あたりでは「退屈」だったか「迷惑」だったかと嫌がられてるが？
へつに太閤検地だからどうとかじゃなくて、よくある検地に対する拒否反応
そもそも守護権力というアドバンテージを持つ大名に出来なくて、それが無い大名に出来るのはどう説明するつもりだ？
お前のいう「権力」という側面から見れば明らかに矛盾するぞ？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:15:15

宣教師の中にも、日本はせめてもあんまりメリットありません、とかいってる奴いたからな
中国攻めの傭兵に使え、みたいな扱い
……はっ！
まさか朝鮮出兵こそが伴天連の陰謀っ！？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:21:36

朝鮮の役はたんなる思い付きじゃなく、信長時代から下地となる構想はあったはず。
信長も生きていたらやっていたはず。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:47:15

この時代の人からすれば
四国征伐も九州征伐も朝鮮出兵も同じ感覚かな？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:57:03

信長のは、フロイスがそう記録しているだけで当時の信長にはそれをやる力は勿論無いし
信長なら（もっと上手く）やりかねない、という印象の産物だろうね

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:01:47

継ぎ接ぎ政権の秀吉に出来た事が、信長に出来ないわけないだろ。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 20:27:51

武田家か上杉家

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:17:13

>>468
あれは思いつきだよ、秀吉もうあの時点でボケの兆候が見え始めてるし

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 03:20:49

気分的に本願寺(冗談
やっぱり上杉家・武田家・斉藤家(道三の時代)
　　　　

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 03:25:47

道三とかネタか？

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 08:17:48

織田家に潰された勢力は過小評価されがち。
当主が若くて周辺勢力が弱体している浅井長政も良い感じだと思う。
今川家に対する徳川家のような感じで、六角の勢力を侵攻できれば
近江はかなり豊かだから一躍大勢力になれる可能性もあり。

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:35:34

信長がいなかったらじゃなくて、上杉武田が生きていたら、今川がお化粧してなかったら、とかじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:46:46

ageてる奴は低脳なレスが多い件

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 20:04:50

>>478
広く知れ渡っていることは受け入れられない戦国オナよりマシじゃない？

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 22:25:16

けんしん

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 14:18:51

1590年代までに、勝負が決まるなら、北条、毛利、今川の３強。
それ以降なら、島津、伊達が３強に食い込んでくる。

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 14:21:09

美濃・斎藤家に内紛起こらず天下を獲る

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 17:29:31

つか信玄がタイミングよく死ななければ

織田家はふつうに滅亡してた

徳川はボロクソにされ
武田に寝返るものが続出
織田ならもっと離反が多そう

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 18:22:47

今川とか納得いかないんだが。誰か説明してけれ

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 18:51:52

九州と東北は信長の影響はあまり無いので特に変化無いとして

関東は1568年までほぼ史実通り
それ以降は三国同盟破棄が無いため北条が史実よりもより伸張
武田は1568年まではほぼ史実通りでそれ以降も今川と争う可能性は低く上杉と争い続ける、
今川の侵攻次第でより東美濃に進出？

北陸は上杉は厩橋の北条、由良などに寝返られて、越相同盟も起きないため
関東では沼田周辺のみ保持
武田が駿河を攻めないので1568年以降も北信濃で争うことに？
ただ景虎が養子になることは無いので御館の乱は起きない
朝倉は史実では織田が朝倉本願寺と敵対したため加賀一向宗と和睦したので
1570年以降も加賀で争うことに？

中国では1570年ごろに毛利が備前東瀬戸内で三好と争ったので
三好の衰退が無ければ勢力拡大の速度が若干落ちるか？
織田が三村浦上尼子の離反を支援したこともあったので、それが無くなることによって
却って勢力拡大速度が上がるか？
今川が畿内を制しているとか三好が勢力を回復して織田と同じことをする可能性も十分あるが
結局毛利は1578年ぐらいに中国をほぼ統一するか？

四国では三好が健在であるなら長宗我部が伸びる余地は少ない
今川が織田並に成長して三好と敵対すれば、今川と同盟して史実のように
阿波讃岐へも勢力を伸ばすかもしれないが

この辺まではみんな大体似たような認識している？

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 19:10:22

>>483
見事にすれ違いだ
こっちいけ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178360250/l50

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 19:42:43

朝廷

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 22:06:25

おまえら簡単に言うが、今の中国や北朝鮮で革命軍を旗揚げするようなもんだろ？
ちょっと違うか

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:16:47

三河一向一揆は
三河尾張の二つの商業団体
津島-熱田-織田のグループと
長島-三河一向宗-今川のグループとの対立に
松平は当初は今川一向宗のグループに属していたが
桶狭間後は織田の側に属すことにし、その上三河一向宗から商業利権を奪おうとしたから
一揆は起こったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:21:04

なんだおまいは急に

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:49:35

>>485

九州は、耳川後の島津と大友の講和の仲介をしたのが信長。
中央に大勢力が存在せず信長の代わりがいない場合、九州方面の様相が大きく変わる可能性がある。
それが、島津の九州統一の早まり、龍造寺の膨張、毛利の九州への再介入などどう影響が出るかは、不明だが。

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 23:59:48

信長が居ない＞尼子の残党が邪魔しない＞毛利九州侵攻に全力＞毛利ｖｓ大友泥沼化

島津( ﾟдﾟ )ｳﾏｰ　になるじゃね

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 03:16:24

マジレスすると織田信成

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 04:07:16

改めて想うのだが…。
信長の影響って凄いなぁ…！！

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 05:59:01

イスパニア
群立割拠日本に侵攻、婦女子に梅毒を感染させインカ帝国滅亡状態同様に追い込む

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 08:32:40

また西洋至上論者か。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/04(土) 09:13:49

>>495
そんなわけないだろｗｗｗ
イスパニアは１５８８年に無敵艦隊がイギリスにケチョンケチョンにされて、オランダにも独立されて、
その後三十年戦争にズルズルだろ。
１６００年代の場合オランダが日本と積極的に商業関係結んでいたからイギリスも望み薄の可能性が高い（史実でも１６２３年頃に退去してる）
１７００年代になるとアメリカロシアが出てくるかもしれんが、そこまで長引かないだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 10:14:46

>>495
当時のヨーロッパにそんな力ないと何度言われれば分かるのか。

それから梅毒は逆に中南米から欧州人がもらってきたもので、
欧州人にも被害を出しているのだが。
中南米に壊滅的な被害を出したのは彼らにとって未経験の、
ユーラシア産の病原菌で史実でそうだったように、
アジアにとっては似たような菌の体制があるのでたいした影響力はない。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 10:48:47

釣れた釣れたｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 12:03:23

だから釣りという宣言は免罪符じゃねえと何度言えば(ry

実際ただの負け惜しみにしか見えんよ。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 20:43:01

>>499
釣りだと云うならもっと深い蘊蓄を披露して下さいッス。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 00:02:27

>>62
かなりの亀レスだが、彼の言うこと、かなり的を得ているんじゃないか？
特に武田・北条は土着志向が強いから、何を考えてるのかさっぱりわからん上杉も交えて西上野あたりでぶつかるのは不思議じゃないし、
氏真も、あんなボロボロの状態で家督を継がされて、それでも１０年は国を保ったのは、
天下人候補までは言えなくても、馬鹿じゃないと思う。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 00:13:36

ぼろぼろって、たとえばどんな風に？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 00:20:52

×的を得ている
○的を射ている

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 02:41:22

>>502
>それでも１０年は国を保ったのは、

寿桂尼ばあさんの指導が良かったからさ。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 06:53:14

>>503
ただでさえ、大名の代替わりは混乱するのに、それに加えて
重臣連中もほぼ討ち死にで、各臣下の領内大混乱。
信長の方も、重臣は大分失ってるわけだが、当主は生きてたんで比べ物にならん。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 07:38:51

>>506
氏真は既に家督を継いでいたし、重臣もほぼ討ち死になんて事にはなっていない。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 07:58:26

また始まったか。いい加減ループだな。
でも日本史板の今川スレでも同じような論争があったけどそっちでも
無知というか恥さらしてるのは否定派のほうだったなあ。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 11:04:44

織田信行が明智光秀に討たれ、秀吉が弔い合戦で光秀を討ち
信行の為し得なかった天下を獲る

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 11:34:48

>>508
今川には記録や名前は分からないが太源雪斎並みの大人物がたくさんいるから
大丈夫って言ってた奴と同じ奴か？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 12:14:09

長篠後の武田と同じようなもんじゃ？
各家の今川贔屓が打撃を受けて、調略に弱くなり積極性もなくなった、みたいな

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 12:32:46

>>507
家督は継いでいたが実権は義元が握ってるので氏真は形だけ当主なんです。
そこを解かれ。

桶狭間の合戦で駿河、遠江の名前のある土豪の当主が結構な数死亡した、ってのはかなりのダメージでしょ？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 12:42:15

戦死して痛かったのは松井宗信くらい。
さらに今川氏真には三河一向一揆とか反撃のチャンスがいくつかあった。
これが実力といわずになんと言えば良いｗ

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 12:52:20

実績ある研究者で桶狭間の今川の打撃はたいしたことないと
している人の名前か著書なり論文を示してもらえれば首肯せざるえんけど。
そんなあやふやな主観で物言われてもなあ。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 12:55:15

お前のほうが主観だろ。じゃ聞くが戦死者の実績が乗ってる文献知ってるのか？
俺は松井宗信以外は特に知らない。
結局、
>>今川には記録や名前は分からないが太源雪斎並みの大人物がたくさんいるから
>>大丈夫って言ってた奴と同じ奴か？

これだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 13:00:55

桶狭間スレより転載

401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2006/11/14(火) 11:39:07 ID:uEfguA9m
戦死将校リスト

織田方

佐久間盛重：丸根砦の守将を務めていた。

今川方

松井宗信：遠江の豪族、松井家当主。
井伊直盛：遠江の豪族、井伊家当主。
久野氏忠：遠江の豪族、久野家当主。元宗？
蒲原氏徳：駿河の豪族、蒲原家当主。
由比正信：駿河の豪族、由比家当主。
庵原元政：駿河の豪族、庵原家の一員と思われる。
三浦義就：旗頭。今川家直属の家臣か？
藤枝氏秋：前備の指揮官。侍大将か？　藤枝の地を領する豪族の一員かも。
一宮宗是：1554年には同盟相手である武田晴信の軍事行動に協力するため、出征。
　　　　　　　今川家臣か豪族かよくわからないが、将としての地位が高かったことは確実。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 13:01:13

>>515
あなたがそういう結論を出すにあたって参考にしたものを
教えてくれないか。当然読んだんでしょ。
それと記録や名前云々は俺は書いたもんじゃないよ。
つか508の内容でどうしてそんなふうに思えるのか。
すごい読解力してるね。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 13:06:48

んで、戦死者の多くは城代や部隊指揮官クラスを兼任していた者が多い
例えば一宮宗是は持舟城代・松井宗信は二股城代など
今川軍の実戦機能を統括していた連中が纏めて討死しちゃったってことかな？
駿河衆・遠江衆に比べて三河衆に損害が殆ど無かったのも、家康に離反された原因だろうね

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 13:14:24

今川記、信長公記、東照軍鑑、武功雑記などこれで満足か？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 13:52:39

>>519
そんなに読んでてなぜ松井氏しか出てこないんだろう
今川記なら、三浦氏や庵原氏のこと出ているのに

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 14:10:12

じゃあ君の意見は何なんだ？
同じ文献を読んでる君は誰が優秀で死んで惜しかったと思ってるの？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 14:18:30

>>521
有力豪族出で、かつ今川家より城代や寄親に任じられていたほどの武将はみな惜しいでしょ
義元の三河経略で活躍した蒲原氏徳・三浦義就クラスなんかはそれこそ武田家でいえば四名臣が討死したのぐらいの打撃といっていいと思うが？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 14:23:32

信長公記には松井しか載っていないから、それしか惜しくないという落ちじゃないだろうな？
つまり散々並べた題名はどっかから拾ってきただけとかw

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 14:36:39

武田4名臣が討ち死にしたくらいなら大したことないな。
長篠の痛手は1万余の兵の損失（当時の武田家の1/3）であって武将の討ち死にじゃないぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 14:56:54

武将の打ち死にも充分すぎる痛手だろ、何度も言われていることだが旧態の豪族連合の
色が強い武田のような大名(ていうかほどんどの大名)じゃ重臣が死んでハイ次と後釜を入れれるほど柔軟じゃない。
後継者問題から兵の徴発、税の徴収にも響く、一度の戦で家臣を多く失うような
君主じゃついていく奴も減るだろう

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:02:23

大名領国制も分かってない人間が史料を読んでるねえ
まあレスを読めばそれが嘘かどうかなんてもろわかりだな

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:04:43

>>513
三河一向一揆が起こるのが永禄六年の秋頃、同年十二月の引間郷飯田での戦闘があることから遠州錯乱はこれ以前からの発生が予想される
長く見積もって三ヶ月で今川氏真に何をしろと？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:05:02

今川家の痛手は義元の戦死だけ。戦で当主が討ち取られた家は内乱が続くのはしょうがない。
ただし義元が生きていれば豪族連中の代わりなどいくらでも都合がつくから話は別だったろう。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:07:47

>>527
じゃあ一揆を抑えた家康はなんなんだって話になるぞｗ
家康は氏真にくらべてそんなに有利な土台に居たと？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:13:49

>>529
そりゃ家康と氏真じゃ役者が違うだろ

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:21:04

>>後釜を入れれるほど柔軟じゃない。

あのな数千石～万石ももらってる大身となると分家は豊富なんだよ。
いなけりゃ名家から養子を持ってくるだけ。討ち死にした先代の代わりに
上に立ちたい奴なんざそれこそ山ほどいる。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:35:32

>>531
いや、山ほどいるからこそややこしいことが多いと言っているんだけど

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:43:43

>>529
家康がというより、一向一揆のその体制が脆弱だったから
本当に何も知らないんだな

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:48:40

>>いや、山ほどいるからこそややこしいことが多いと言っているんだけど

それで今川家の豪族達は相続の際に実際にややこしい事になったのか？ソースは？
それとも無い話を無理に作ってるのか？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:50:32

>>家康がというより、一向一揆のその体制が脆弱だったから
>>本当に何も知らないんだな

そんな話はしてない。少なくとも氏真が三河に兵を出しているのは知っているか？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 15:58:05

>>534
そのくらい自分で調べろよ、そもそも文章の中の一部分にだけ突っ込んで
他の部分は無視ってのはおかしいだろ。反論するなら包括的に頼む

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:00:41

他の部分って？
まあ何となくで話す奴の意見なんてどうでもいいが

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:02:26

534 名前：人間七七四年：2007/08/05(日) 15:48:40 ID:KE/UcV6R
>>いや、山ほどいるからこそややこしいことが多いと言っているんだけど

それで今川家の豪族達は相続の際に実際にややこしい事になったのか？ソースは？
それとも無い話を無理に作ってるのか？

だいたいなんで急に主語が今川家の豪族なんだよ、武田で例挙げたのですが

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:06:13

終始今川家の話だが。長篠の件はさっきも書いた通り兵の損失が問題だといっている。
んでソースは？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:09:25

>>535
いや、なんで家康が一向一揆を平定しえたかだろ？
だからその体制の脆弱性を挙げたんだが…
氏真はその一向一揆に付け入るもなにも、遠州錯乱でそれどころじゃないから
それこそ氏真が三河に兵をだし…
試しにお前がその出兵した先の城の名前を挙げてみ
前スレ>>625で臍を噛んだから、それを元に今度は自分が同じ事をしようとおもってるとか？
前スレ>>624は郡名しか書いてないといっても数ヶ月も時間あれば自分で調べてきてるか

>>534も>>413で応えられなかった事を知ることになるんだよな

まさかな？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:15:16

おいおいソースが2ｃｈですか

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:17:46

嘘つきなのかほら吹きなのか。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:19:01

>>539
兵の損失が問題ということは賛同しているだろ、むしろ当然だ

＞武田4名臣が討ち死にしたくらいなら大したことないな。
＞長篠の痛手は1万余の兵の損失（当時の武田家の1/3）であって武将の討ち死にじゃないぞ。

どうして武将の戦死が痛手じゃないと言える？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:20:14

>>541
「お前」に「氏真の三河出兵先の城の名前を挙げろ」と言ってる
現状俺は一切ソースは示してないから
当然挙げられるんだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:26:31

ID:KE/UcV6Rは現在必死で「氏真の三河出兵先の城の名前」を検索していると確信

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:28:22

そんな殊勝な奴ならいいけどな
多分曲解に曲解加えて逃げる

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:32:41

アホｗ　ちゃんと文献ももってるから安心しなさい。永禄6年に三河の吉田に兵を出してる。三河一向一揆の真っ只中だな。
理由は三浦右衛門の起用で家臣に反発が起きて三河の半分が離反したためとされている。
ソースは甲陽軍鑑だがな。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:35:50

んでそっちのソースは？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:37:43

>>547
おい、その前に武将の打ち死にが大した問題ではないということを説明しろよ。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:40:45

ほいほい。井伊の赤備え知ってるか？元山県の指揮下の兵を集めて編成したもの。
その活躍も知ってるよな？これこそ大将が代わっても大丈夫って証拠じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:44:58

>>550
山県昌景の兵で井伊が活躍した！→武将死んでも大丈夫！

おまえこの理論展開どう考えてもおかしいと気づけ、しかも俺が言っているのは
こんな軍事面のことじゃないし・・・

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 16:45:41

真性の馬鹿だったか