【島国】日本は世界で貧しい国だったの？【辺境】

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 17:42:07

日本諸事要録　第一章抜粋

国土は、ある地方では彼等の主食である米を産し、また麦もとれるが、他の地方は不毛の山岳地帯となっている。
一般的に言って（日本の）不毛と貧困さは東洋全域で最も甚だしい。
というのは、ポルトガル人が支那から彼等に齎し、彼等が衣類として用いる絹の他には、
殆ど商品らしいものは何もないからです。牧畜も行なわれず、土地を利用するなんらの産業もなく、
彼等の生活を保つ僅かの米があるのみである。したがって一般には庶民も貴族も極めて貧困である。
ただし彼等の間では、貧困は恥辱とは考えられてなく、ある場合には、彼等は貧しくとも清潔にして
鄭重に待遇されるので、貧苦は他人の目につかないのである。

日本諸事要録　第二十八章抜粋

全般的に全ての者の収入は乏しく、金銭に不足しているから、真実の武士であり、
自ら武士をもって任じている一般の、或いは特別の武士が、自らは、奉仕する四～五名の
若者を抱え、妻も同数の召使を抱え、彼等と家中の身分の高い者は全て絹を着て、
しかも百石から百五十石で一家を支える事になる。
これにより、彼等が如何に質素で貧しい生活をしているかが判明する。
夫と妻が辛うじて一年の半ばだけ食べる米があり、残りの半年は大根、果実、及び草や根を
できるだけ食べて(飢えを)しのぎ、他の家人は、米のある時には少量の米を混ぜて、
これらの品を食べて生きている。

日本王国記

この王国では百姓や臣民はひどく圧迫され、ひどく貧困なので、
しばしば彼等に要求される年貢の不足を支払う為に、子供を売るほどである。
百姓は何としても記帳されただけのものは払わなくてはならないし、田畑のもので
十分でなかったら、納税の為に、質にも入れなければならない、子供たちも
売らなければならないのである。
もしそうしなかったら、彼等は殺されるか、税を払わせようと、捕えられ拷問にかけられる。
それに彼等は百姓に対して実に残忍な事をやる。現に私は薩摩の国で1594年に、
籾つまりまだ脱穀や精白しない米ニ俵、当時三マスの値段はしたろうか、それだけの為に、
一人の百姓と女房と二人の子供が殺されたのを目撃したものである。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:05:47

日本は物理的には貧しいが
精神的には豊かだって書いてあるよ
宣教師の手記には。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:26:17

当時の宣教師の評価はかなり断片的で振れ幅大きいぞ。
(誉めてる部分も含めて)
それにその部分は薩摩を始めとした九州諸国だろ。
日本の山間部を不毛と言い切っちゃうのはどうよ？
人力で禿げ山にするのはほぼ不可能なんだが。

それと重商国際交易華やかりしスペインから見りゃ貧しいてのはそりゃそうだろうな。
基本的に農本主義で江戸に入らないと貨幣経済本格始動しないし。
ちなみに食糧キャパは当時世界的にも相当なもんだ。
同時代の各国戦争動員兵力調べてみ？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:29:24

×世界的にも
○世界的に見ても

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:49:42

薩摩は火山灰ばかりで不毛の土地だけど
それ以外の場所ならそれなりに豊か

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 18:51:18

地方によってだいぶ違うよな。
摂津や河内では三毛作が行われ、１５世紀の朝鮮人を驚かせたし。
宣教師も安土城下町の繁栄を「バビロンの都みたいに賑わっている」と絶賛した。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 19:01:08

戦国時代はその名の通り国（地方）によって事情がちがう。
戦国時代に暮らし易かった農村なら、北条支配下の相模・伊豆・武蔵あたり。
都から遠かったにもかかわらず、貨幣経済もそこそこ発達してた。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 20:48:04

東北はまさに地獄

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:00:46

特に青森岩手は今に至るまで

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:07:35

幕藩体制下で武士の権力が異常に強く今でも封建的な地域（薩摩や東北）は、
概して稲作に不適で貧しかったと考えてよい。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:16:09

死体は基本的にそこらへんに放置なので、
貴族の屋敷の中を人間の腕をくわえた野良犬がうろつき回るのは日常茶飯事。
埋葬する金がないがために死後数ヶ月庭に放置された天皇もいたっけな。
あと、明治政府が欧米に見られちゃまずいと慌てて禁令でかき消すまでは、
人間の内臓が食用として市場に流通していた。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:16:59

薩摩、長州、水戸、南部あたりが特に酷かった

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:26:11

日本は列島まるごとが山岳、貴重な平地もベチョベチョの湿地で、
温暖多雨だったくせに農耕に不適だった。
それゆえ日本は近代以後列島改造に必死にならざるを得ず、
その反動で今日におけるゼネコンが幅をきかす土建社会主義が確立された。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:26:11

東北は賊軍で明治政府に開発して貰えなかったから現在も寂れてるんだよ
本土なのに朝鮮開発＞＞＞東北開発だった現実から、当時の列藩同盟諸藩についての扱いを推してしかるべし

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:26:56

>>11

ソースはあるの？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:27:55

>>14
江戸時代事あるごとにやらかしてきた数万人～数十万人単位で餓死者が出る大飢饉は、

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:33:27

>>14
江戸時代に事あるごとにやらかしてきた
数万人～数十万人単位で餓死者が出る大飢饉は、
明治の世になってからピタリと止んでいるが。
それどころか、明治政府は、東北を政情不安の危険地域と見做していたから、
東京に遷都した上で腫れ物のように東北を扱っている
（製鉄を基幹産業とすべき明治の世にあって国内最初の製鉄所を建設したり、
東京・近畿に次ぐ第三帝大の設置など）。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:35:08

どのレベル以下を貧しいと言うかによるんじゃない？

関が原の戦いは、東軍西軍併せて20万人
同時代でこれだけの規模の戦争は、ヨーロッパでもない
これを実現するだけの農業生産高や経済力があったのは事実
十分な生産があったと考えてよいのでは？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:39:48

単作地帯だったから米がだめなら一発アウトということじゃね？
米にだけ年貢をかけてた徳川がＤＱＮ

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 21:47:31

明治以降品種改良と治水工事が急ピッチで進むまで
東北地方は稲作に不適な土地であったにも関わらず、
金儲けのために稲作モノカルチュアを強行した
奥州諸藩にも責任がある（特に津軽と南部）。
他地域との情報や物の流通もまったくの未整備だったから、
ちょっと天候不順なだけでたちまち地獄絵図へと変貌。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 22:48:51

伊達家の領土だったが、仙台から遠い為にひどい田舎の岩手県民です。（；ω；）

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:11:12

>>17

＞明治の世になってからピタリと止んでいるが。

維新の数十年前に止んでいる。
目立たないが、全体として地方毎に官民一体の農業改革、社会改革、政治改革がかなり進展していた。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:18:10

基本的に税収を米に固定してしまったのが東北の悲劇の始まり
もともと稗や粟の方が生産に向いてて、雪国に住むのに栄養価も適していたのを
田んぼにしたから。とくに陸奥、太平洋側はやませの影響で全く育たない

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:18:11

そんな毎年飢饉だったわけも無く、２６０年のうち数十年ぐらいは
たまたま天候が良かったってだけじゃね？

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:42:00

18～19世紀は全世界的な寒冷期で高緯度の国はどこも地獄絵図ですよ

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 23:59:05

>>25

その原因が、日本の富士山の大爆発による噴煙にあったらしい。

大飢饉が二つあったから他の原因もあったと思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 00:21:42

浅間山噴火…と思ったが、最近はアイスランドのラカギカル説なのね

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 12:07:12

浅間山の噴火は噴出物の量から考えて、世界的な気候変動にはあまり影響がなかったみたい。
ちなみに有史以来の日本での最大の噴火は、平安時代の十和田湖の噴火。
世界的に見れば、10世紀の長白山の噴火や、19世紀のタンボラ山の噴火が最大級で、
噴出物量換算で、江戸時代の浅間山や富士山の噴火の100倍以上の規模。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 12:47:18

豊かな海あるほうが味覚は発達すると思うが
海産豊富だし超飢饉が少なかったのはそのせいかも
寿司、鯨ｳﾏｰだよな

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 13:31:57

戦国か江戸時代くらいの頃は浪人らが村を襲って食料や女を掻っ攫ってったというのは事実なのか？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 13:49:38

>>28

十和田湖の噴火について詳しく語られ始めたのは何時頃？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 14:16:24

>>30
日常的にってこと？
あったかなかったかなら、現代でも稀にあるからあった

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 16:29:00

移民の呪い

世界でもっとも食料が豊富だった日本が、いきなり世界最先端のデッドレースに引き込まれた。

http://www.geocities.jp/hiromorimizuno/007.html

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 16:50:12

東北が美人の産地であるという現在のイメージは、
江戸期の東北が激貧地域であったことに由来する。
あまりの貧しさから東北の百姓は娘を身売りに出さねばならず、
その結果全国の大都市の遊郭には東北娘で溢れ返ることになった。
遊女は商売だから化粧や身なりもバッチリ、
客の機嫌をとるのに気を遣わなくてはならないから
気立ても良いというイメージが形成された。

美人の産地と言われる東北にあって仙台が日本三大ブスの産地と扱われるのは、
仙台は遊女の供給源ではなく需要先であったから。
仙台の男たちは、化粧・客あしらいがバッチリの遊女と
自分の嫁を比較して、自分とこの女はブスだな～と思うようになった。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 18:12:12

京都と博多と秋田で日本三大美人
三大ブスが宮城・茨城・名古屋
地理を見れば判るが、太平洋側が問題ってだけ
日本海側は一県跨ぎで美人という言もあり、美人・ブスはそういう要素の方が強いと思われ
大体、仙台は消費地じゃないよ
江戸初期～中期までは近くに江戸という大量消費地があったためにひたすら米を作ることで繋いでた
米以外の嗜好品の物産の流通や文化が上方から江戸に移って初めて今の大都市仙台の原型が出来た

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:12:29

江戸時代の東北も盛岡は近江商人のおかげで結構発達。
人口は５万人くらいに達したが、これは石高２０万の藩にしちゃかなりの人口。
要するに、商業が隆盛したってこと。
因みにモースは東北農村を「みんな貧しいが窮民がひとりもいない」と表現した。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:14:42

↑　石高２０万の藩の「城下町」にしちゃ・・・に訂正

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:38:54

>>10
仙台藩は広大な平野を抱え、大規模な新田開発により実高は１００万石以上になってたよ。
で、米余り現象が起きて江戸に売って大儲けした。
江戸１００万の米消費の大半を担い、仙台は江戸の台所と呼ばれていた。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 19:58:38

>１３
べチョべチョの湿地で人口３０００万以上とはすごいな江戸日本

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:12:41

>>39
コメは高温多雨でべチョべチョの湿地じゃないと育成できない。
だが、日本は多雨だが高温じゃなく、べチョべチョの湿地でもない。

つまり、コメは熱帯の植物だから日本での生育には適していない。

それなのに、アジア有数の農業国だった不思議。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:20:30

>34
違うだろ。
秋田は林業が盛んで山林地主が美人を引っ張って来てただけ

単純に考えて美人売り払ってたらブスしか残んねーじゃん
お前馬鹿だろ？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:23:12

単位面積当たりの収穫量において、米は圧倒的に麦に勝る。
つまり、水田で養える人口は、同一面積の麦畑の数倍ということだ。
ヨーロッパは伝染病の流行もあり中世期を通して人口は激減と回復を繰り返していた。

中世のイングランド、フランス、神聖ローマ帝国は、３国を合わせてやっと日本にならぶかな？くらいの人口。
イギリスの１５００年の人口は２６０万人、１６世紀後期には３５０万人で、
たったこれだけの人口しか養えなかったのだ。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:39:15

ヨーロッパに稲作は普及していなかったし、
地中海気候や西岸海洋性気候で冬季の気候は温暖とはいえ
夏の気温が上がらず、降水量が日本の半分～４分の１では稲作はやっていけない。
かつて氷河に覆われていたヨーロッパは、土壌が侵食で削られ農耕に適さない土地も多い。
面積あたりの収穫量で大きく劣る牧畜をするしかなかったんだよ。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 20:57:44

日本の貧しさは、当時のイングランドの５倍という異様な高さの人口密度が原因じゃないか？
イングランドは日本より小さいが可住地面積は日本の２倍。
それで考えると、同じ広さの土地で日本はイギリスの１０倍の人間を養ってたわけだし。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:24:10

貧しいけど食えてた日本
食えなくてアフリカ・アメリカから掠め取った欧州

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:46:13

大体、草しか生えねー痩せた土地しかねーから、牧畜やってたんだがな。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:58:09

米ばっか食ってたから栄養が偏ってヨボヨボに見えたんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:31:24

いまや仙台も100万都市なんだぜ？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:52:04

>>48
江戸時代の仙台の地位と比べるとずいぶん落ちたでしょ。
同じく大藩の城下町だった金沢、和歌山も同じことが言えるけど。
国単位では越後の人口が最も多かったらしい。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 23:04:44

>>49
＞国単位では越後の人口が最も多かったらしい。

これなんて妄想？

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 23:38:59

>>50
当時は米の収穫高と人口が比例する傾向が強かった。
江戸期の人口調査は１５歳以上のみとか農民は除外とか集計基準が藩によって曖昧なので
明治期、1888年のデータを示す。
新潟県が1,662,900人で全国一位。
二位が兵庫県で1,510,500人。以下愛知、東京と続く。

ttp://www.hrr.mlit.go.jp/library/hokuriku2003/s1/1-06/01jinkou/03meiji/03meiji.html

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 01:42:58

おいおい新潟が米所になったのは昭和になってからだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 02:23:04

>>53
石高帳の越後一国の石高は正保二年（1645）年には61万1960石だが、
天保一年（1830年）には114万2555石と倍増しているよ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 02:47:33

戦国時代は確かに苦しかっただろうが、それでも歴史を通して大量の人口を
維持できたのは、むしろ全体として豊かだった証ではなかろうか。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 03:12:53

宮城県人が必死なスレ

**902** · 2007/05/07(月) 12:38:05

>>54
謙信て武力ばかりをいわれるけど、実は内政こそ
相当な業績があるらしいぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 14:03:08

内政とはちょっと違うな
直江津の収益や塩税を使用した理財の才能

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 14:48:22

この前NHKでやってたけど、港の整備とか、
青そとか特産品の生産を奨励したとか。
これは内政でしょう。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 21:41:13

>４７
いや、江戸末期に来た西欧人の記述には、日本の農民は背は低いが筋肉が異様に
発達してると記述してる。確かに江戸時代の写真見るとみんな体脂肪率１０％未満の
奴ばかりだな農民は。
>４０
魚肥や油粕など、肥料が優秀だしたからねえ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 21:55:51

人胆丸のことだろ。首切り朝こと山田朝右衛門の重要な収入源だった。
食用と薬用はきっちり区別しような。
ちなみに仁丹を音読みにすると、、、

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 22:05:54

歴史学的・民俗学的に江戸時代の農民は、史料がないという意味でまさに暗黒時代。
年貢の石高のデータと宗門改帳以外に、生活に関するまともなデータがない。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:17:30

フロイスだったか、日本人は身体が強健で野山を驚くべき早さで駆け回るとか言ってた。
傷を負っても我々より早く治癒する、とも。
それに比べるとヨーロッパ人は貧弱であると。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:22:57

ケダモノ扱いかよ

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 23:26:32

>>62
ヨーロッパ人の傷の治癒が遅いのは包帯文化だからだと聞いた。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:10:10

>44
マジレスすると、ブリテン島よか遙かに日本の方が
緯度低いから日照量も多い。

可住地面積といったって平地が多くても、下水道・灌漑の
すすんだ現代とは違って、昔は結局条件のよいところにしか
住まない。条件がよいというのは水が豊富にあるところ。
むしろ日本は山が平地のそばにあるおかげで、豊富で
ミネラルの豊富な水が容易に手に入る。
日本でも農業の盛んなところはすべて、平地の近くに
大きい山系が存在する。

アジアの国はどこでもそうだが、水稲が養うことができる
人口は麦の比ではない。

まして牧畜なんてのは、乾燥して痩せた土地で農業が不可能な
地域でやるもの。

日本は割とどこでも農業ができる豊かな大地だよ。アジアは
だいたいどこでもモンスーンが吹くがこれが大量の水を
大地にもたらすんだよね。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:12:43

あ、同じことかいてたんだ。すまん。orz

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:22:36

>>43 >>46 >>65
三圃制や囲い込みという言葉も知らないのか、さすがゆとり。
「欧米人は狩猟民族」とか言ってるバカの現代版か？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:24:24

ちょっと違うぞ
中途半端な準平野部が稲作に適しているのは灌漑がし易いから。
大規模土木技術とそれを実行できる広域行政がないと純平野部では灌漑(特に排水)が出来ない。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:28:51

↑>>65ね

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 11:52:18

やはり烈風伝が一番面白い

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 22:11:23

>６１
いや、農村巡察記みたいなのが結構ある。
近畿の農民が豊かなのは、勤勉・節約を基礎とし、時間管理が上手く、経営的精神で
農業を営んでいるからだとし、他の農村も見習うべきだとか書いた本があったな。
江戸の農書は大抵この類の事書いてる。勤勉・節約・時間や生活管理・農業の創意工夫が
大事というのがお決まりのパターン。

井原西鶴の日本永代蔵には、当時の理想の農民像が描かれた話がある。
初めは極貧農だったが、勤勉・節約に励み、貯蓄を増やし、色んな農書を読んで勉強し、
農業技術や新しい農具を発明し、最後には豪農豪商になるとかいう話。
当時は実際にこういう農民が結構いただろうし、逆のパターンもあっただろう。

とにかく江戸の農民を一言で表すと「個人商店の店長」みたいだな。努力や創意工夫で
大会社になったり借金を背負って倒産（小作化）したり。農書もまるで「経営の極意」
を書いているみたいだ。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 09:17:56

大きな平野でも大河があれば問題ない

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 20:49:05

>>72
大河のほとりって、沼地だったり氾濫が多発したりするから、
大規模な治水が出来ないと問題ありまくり。
だから室町後期まで、朝倉の本拠地の一乗谷みたいな小盆地から有力武士団が出てくる。

って>>68が既に言っているか

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 08:58:25

でも氾濫は土地を肥沃にするから、農業にはむいてるんだよね。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 18:34:46

>>74
照葉樹林があるところは氾濫すると土地が肥える。
それ以外のところは氾濫する度に岩ゴツゴツの土地になっていく。

前者の典型例が日本で、後者の典型例が朝鮮。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 18:50:24

君は日本の植生全てが照葉樹林でない事を知るべきだよ
白神山地は照葉樹林でないぜ
あそこは岩ゴツゴツの土地か？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 18:57:01

白神山地で小川の氾濫ですか？wwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 19:05:41

日本の植生全てが照葉樹林なんですか？wwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 19:25:15

>>75は>>74を受けて川の氾濫を前提に話をしているのに、
チョンであるID:tCRHD7Klは全く見当違いな事を言ってファビョってる。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 20:01:47

>>75が「照葉樹林が有る所」って言っているのは
落ち葉が腐って出来た肥沃な土を川が運んでくれるということだろ？
別に全てが落葉樹である必要は無いし、木である必要すらない。
エジプトの場合カバの糞がその役割りを果たしていた。

韓国を例に出すのが適切か知らんが、
韓国の上流部にはそういったものが無いということでは？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 20:06:52

>>76
w
ちょ、おまwww
日本の植生は基本、照葉樹と針葉樹の複合林だぞw
つまり、雑木林。
>>75は針葉樹しか基本生えないところの例で朝鮮を挙げてんだろw

どこだって、照葉樹林が発達すると日照不足や気温低下に陥るから、針葉樹との複合林に移行していくわwww
屋久島だって、中腹までは杉中心の複合林に自然と植生が移行してんだぞwww

しかも、白神山地なんかは寒冷地の高地じゃないか。
温度が低い地域は、照葉樹林は適応しにくいから、白神山地みたいな高地は針葉樹中心になる。
かつ、針葉樹は常緑タイプが多いので、定期的な落葉が少なく、針葉樹中心になると徐々にだが土地が疲弊する。

ちなみに、資材の為に日本の自然林である雑木林を伐採して針葉樹を植樹した山が急増したせいで、地滑りなんかが起こるようになった。
針葉樹は根が浅く、横に広がるため。
地滑りは周囲の土を一緒に振り落としてしまうので栄養分が無くなってしまう。
って、事だろwww

ちなみに、朝鮮は一度かなりの燃料不足に陥って伐採しまくってはげ山にしてるから、そんな植生関係なく土地が疲弊してる。