【島国】日本は世界で貧しい国だったの？【辺境】

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 17:42:07

日本諸事要録　第一章抜粋

国土は、ある地方では彼等の主食である米を産し、また麦もとれるが、他の地方は不毛の山岳地帯となっている。
一般的に言って（日本の）不毛と貧困さは東洋全域で最も甚だしい。
というのは、ポルトガル人が支那から彼等に齎し、彼等が衣類として用いる絹の他には、
殆ど商品らしいものは何もないからです。牧畜も行なわれず、土地を利用するなんらの産業もなく、
彼等の生活を保つ僅かの米があるのみである。したがって一般には庶民も貴族も極めて貧困である。
ただし彼等の間では、貧困は恥辱とは考えられてなく、ある場合には、彼等は貧しくとも清潔にして
鄭重に待遇されるので、貧苦は他人の目につかないのである。

日本諸事要録　第二十八章抜粋

全般的に全ての者の収入は乏しく、金銭に不足しているから、真実の武士であり、
自ら武士をもって任じている一般の、或いは特別の武士が、自らは、奉仕する四～五名の
若者を抱え、妻も同数の召使を抱え、彼等と家中の身分の高い者は全て絹を着て、
しかも百石から百五十石で一家を支える事になる。
これにより、彼等が如何に質素で貧しい生活をしているかが判明する。
夫と妻が辛うじて一年の半ばだけ食べる米があり、残りの半年は大根、果実、及び草や根を
できるだけ食べて(飢えを)しのぎ、他の家人は、米のある時には少量の米を混ぜて、
これらの品を食べて生きている。

日本王国記

この王国では百姓や臣民はひどく圧迫され、ひどく貧困なので、
しばしば彼等に要求される年貢の不足を支払う為に、子供を売るほどである。
百姓は何としても記帳されただけのものは払わなくてはならないし、田畑のもので
十分でなかったら、納税の為に、質にも入れなければならない、子供たちも
売らなければならないのである。
もしそうしなかったら、彼等は殺されるか、税を払わせようと、捕えられ拷問にかけられる。
それに彼等は百姓に対して実に残忍な事をやる。現に私は薩摩の国で1594年に、
籾つまりまだ脱穀や精白しない米ニ俵、当時三マスの値段はしたろうか、それだけの為に、
一人の百姓と女房と二人の子供が殺されたのを目撃したものである。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 13:58:43

>>408
そう。これほど水を好き勝手に使える土地も珍しい。
土地も肥沃で、米の生産性は高く、人口密度はヨーロッパの10倍以上。
故に、人々が密集して暮らすことができた。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 14:08:08

>>411
肥沃な土地が狭く少なかったので、密集しなければ暮らせなかった。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 14:09:24

ヨーロッパの14世紀のペストの大流行はヨーロッパの人口の半数以上が減った。
中国や南米もね。
アステカはコルテスが流行り病を持ち込んで人口の8割ぐらいが死に絶えたはず。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 14:14:16

>>411
いやいや、違うくて、近代以前の人間って犬猫と同じで、食糧さえあれば無限に増殖する生物だったんだよ。
だから、はっきり言って人口が多い土地は、食糧の確保が可能な土地と言える。
アジアの人口が多いのは米のおかげ。

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 20:39:51

米と麦の作付面積あたりの収穫量の違いは大きいよね

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 11:10:14

>>415
手間も多いよね

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 18:52:08

>>416
手間、少ないよ。
「農民は悲惨だった」という神話に「農業は重労働だった」という誤解があるが
農繁期以外は楽なもんだよ。農業は。昔からそう。

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 19:44:15

今と違って昔はのんびりとしてたんだろうなぁとはよく思う

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 08:57:06

「実は豊かだった日本」という説の根拠に「水が豊富」ってのはあるね。
ヨーロッパとか案外、乾燥してるよ。そのため河川を巡って血まなこの争いになる。
河川などの淡水が彼らの生命線だからだ。

欧州では稲作が伝わってないというだけでなく不向きってのはあるだろうね。
イタリアにはこんにちでは水田はあるが技術の発達した今の話だし。

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 09:58:36

>>417
米と麦の作付面積あたりの手間は米の方が大きい。
理由は日本の中世以降は土木事業して水田を作ってたから。
麦は作れないところでは土木事業しても作れないのでその手間はない。
(作るときも米を作った後の田を使えばもっと手間はない)

悲惨かどうかとは関係がない。

悲惨さでいえば、農作業が悲惨というより、農作業以外には博打くらいしかできることがないという点。
一年のうち2/3は暇。

街に行っても梅毒にかかって死ぬだけだし。

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 10:04:55

>>419
水が豊富というより、岩ゴロゴロで立ってるだけで人が死ぬような砂漠がなかったというのが大きい。
人が歩けるところは田畑にできるので、豊かに見える。

**仙台藩百姓** · 2009/09/01(火) 19:37:40

日本だって古代から水利をめぐって殺し合いをしてきたわけだけど(　＾ω＾)
今でこそ河川工事などによって水域の周囲が農耕の中心になっているけど

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 02:06:20

>>420
稲作には耕耘用の牛も必要だし、山羊や鶏も飼ってたりするぞ。
暇なんだろうけど、農家って大家族だから会話には事欠かなかったろう。

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 02:21:14

生物って食糧がある限り無限に増殖するもん。
お腹いっぱい食べられるように人口調整するようになったのはつい最近。

何故って、セックスが気持ちいいから。

だから、どの文明でも底辺の農民は生きるか死ぬかのギリギリの食糧で生きている。

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 07:57:12

ヨーロッパ(フランス除く)は土がめちゃめちゃ痩せてるって聞いたんだが

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 09:41:14

>>424
そりゃ、農民に限らず、底辺はギリギリだろう。
生活保障などの社会福祉が出来たのも、基本はそうやって富の再配分・
社会調整ができるようになるほど豊か、かつ強力な政府ができないと。

>>425
イエス。フランスもヨーロッパの他と比較してってだけで、地味は貧しい。

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 13:31:46

>>425
大陸は基本的に砂漠だから、平均しちゃったら痩せまくってることになる。
ヨーロッパでも、地中海の沿岸部から続く平野は豊か。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 11:32:18

日本が「貧しい」だの「資源がない」だの「領土が狭い」だの言う奴は
ようするに「日本人は偉い」と威張りたいだけなんだよね。

このスレの痛い奴の主張を見よ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1232875199/l154-169

**428** · 2009/09/03(木) 11:33:49

うまくリンクできないなあ。
痛いのは上記のスレの>>154ね。

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 10:45:02

>>427
しかし、そこら辺は日本と変わらないほど山がちなのだが。

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 12:52:20

>>430
日本の山は広葉樹林なので、人間は死なない
大陸の砂漠は岩と砂しかないので人間が死ぬ場所

**人間七七四年** · 2009/10/20(火) 11:29:43

農産物は豊富だったようだな

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 05:33:11

日本では農民が最も有益なる市民とみなされている。
このような国では農作物についての報酬や奨励は必要ない。
そして日本の農民は、他の国々で農業の発達を今も昔も妨げているさまざまな強制に
苦しめられるようなことはない。
農民が作物で納める年貢は、たしかに非常に大きい。
しかしとにかく彼らはスウェーデンの荘園主に比べれば、自由に自分の土地を使える。
日本の農民は、こうしたこと一切から解放されている。
彼らは騎兵や兵隊の生活と装備のために生じる障害や困難については、まったく知らない。
そんなことを心配する必要は一切ないのだ。

スウェーデン人　阿蘭陀船医・医学博士・植物学者　ツュンベリー

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 22:25:48

一方、現在の中国
http://b.dlsite.net/RG01872/archives/51289272.html

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 00:54:31

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】

植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 00:58:00

>>435

カルトは基地外スレでやってくれ！イデオロギー基地外やカルトのくるスレでは
ないぜ！

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 01:32:36

>>1
日本は人口大国だった事は確かだね。

1840年（明治維新まで30年）の遠山の金さんの時代。日本の人口は2600万人

中国2億人　ロシア1800万人　フランス2000万人　イギリス1700万人　アメリカ1300万人

日本は中国、インドについで世界第3位の人口大国。貧しい時代もあったと思うが、多分、

世界制覇も出来たかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 01:44:32

近代化（産業革命）が早かったか遅かったかの違いですね。
イギリスは人口1700万人でも世界が束になっても勝てない工業力と軍事力
を持ったのですから・・・・
司馬遼太郎の「坂の上の雲」に描かれている通り、アジアで最初に近代化
した日本は、アジアでイギリスになろうとしたようです。
この時代の違和感はドストエフスキーの小説（日本では江戸時代に当たる作品
でも現代人の描いた小説のように感じる）や映画ラストサムライではトム・クルーズ
の立場かサムライ日本人の立場か・・・迷いますね。
日本は明治を境にアジアのすべてを捨てたのです。近代化とはトム・クルーズ
の立場で見ることです。

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 10:51:03

日本が豊かだったというより、他が貧しかっただけな気がする
中国やロシアなんか、豊かになっては行政の腐敗で自滅する、の繰り返しだし

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 13:03:28

日本も農村が豊かになったのはここ30年ぐらいだしね
確かに以前も富農はいたけど農村の大半を占める小作は赤貧と言っていい
米ばかり作っていても米を食べられない地域がかなりあった
戦後の農地解放と産業の発展でようやく生活水準の格差が減少したわけだし

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 13:11:39

>>440
小作人とか明治になってからな気がする

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 19:59:32

>>441
書き方の問題でしょ。

江戸時代の言葉なら水呑百姓
戦国以前なら、奴（やっこ）・農奴

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 15:08:26

ラザフォード・オールコック「大君の都」

日本人は、おそらく世界中でもっとも器用な大工であり、指物師であり、桶屋である。
かれらの桶・風呂・籠はすべて完全な細工の見本である。

物質文明に関しては、日本人がすべての東洋の国民の最前列に位することは否定しえない。
機械産業に関する応用科学の知識が貧弱であることをのぞくと、
ヨーロッパの国々とも肩を並べることができるといってもよかろう。

すべての職人的技術においては、日本人は問題なしに非常な優秀さに達している。
磁器・青銅製品・絹織り物・漆器・冶金一般や意匠と仕上げの点で精巧な技術をみせている製品にかけては、
それぞれの分野において我々ヨーロッパが模倣したり、
肩を並べることができないような品物を製造することができる、となんのためらいもなしにいえる。

漆器については、なにもいう必要はない。
この製品の創始者はおそらく日本人であり、
アジアでもヨーロッパでもこれに迫るものはいまだかつてなかった。
……日本人はきわめてかんたんな方法で、そしてできるだけ時間や金や材料を使わないで、
できるだけ大きな結果をえているが、おそらくこういった場合の驚くべき天才は、
日本人のもっとも称賛すべき点であろう。

すなわち、かれらの文明は高度の物質文明であり、
すべての産業技術は蒸気の力や機械の助けによらずに到達することができるかぎりの完成度を見せている。

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 22:43:11

>>442
明治になって民法制定して、家族の単位が核家族になって、土地が地主の私有財産化したせいで、農民が貧乏になって、身売りが横行した。
普通の人が思い浮かべる「昔の貧乏な農民像」もこのころから始まった。

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 23:31:36

>>444
・・・、という説がある」と最後に付け加えるべきだね。

誰か、江戸時代に比べて明治・大正の農民は貧しくなったとかいう研究結果を
発表している学者はいるのかな？
まぁ、いないと思うけどね。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 04:07:59

この国では戦争が絶えることがない。
戦争が多いため耕地はまだ少ないが、
土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。
このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。
また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。
果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。
肉は少なく、国民は肉より魚を好む。
魚はその量多く、はなはだ美味である。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 22:37:00

>>445
ブリタニカ辞典とかは、「明治の民法制定で農民が貧しくなった派」だよ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 23:13:43

辞典のたぐいには、書いた人とか、監修した学者の名前があるでしょ？
せめてそれを出さないと。

そりゃ地租改正やら徴兵やらで
『一時的に』明治の百姓の負担が増えたのは事実でしょ。
輸入超過の貿易で、日本全土が不況に見舞われたのも事実。

だけど「江戸時代は明治時代とくらべて豊かでした」なんてこと
どこかに書いてる学者いるの？

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 23:33:28

>>448
婚姻
Edmund Ronald Leach(松園万亀夫訳)

"かつて公的にはきびしい村単位の賦役があったにせよ、その背後には比較的自由で
情緒的な共同体集団があり、そこでの婚姻関係があって、息を抜く安らぎにもなっていた。
それがいまや解体されて、人々はより小さな直接の経済単位となった家父長制家族生活によって
規制を受けることになったわけである。
大きくは横関係の大集団が解体し、縦関係の小集団組織に入っていくことは、
人々の生活は隠れるところなく、日夜家族生活によって規制されることになり、
人々はこの家族にまったく同一化し、ときには同化し埋没することになる。
(中略)
しかも、かつてのような息抜きの二重生活はもはやなく、そこでの責任と義務の疲労がいたずらに蓄積する。
さらに経済状況がきびしいとなれば、人々の生活は危機に瀕していく。
こうしてこれらの状況に見舞われやすい地域からは、人身売買、子女の女工化、出稼ぎ、離村
などが相次いで生じたのである。
　やがてこれらの出稼ぎ者や離村者が都市労働者を形成するに至った。"

日本史
Edwin O. Reischauer(山室まりや訳)

江戸時代の農地改良で余剰生産が生まれて農村は豊かになったんだけど(飢饉のときは別)、
明治維新後は日露戦争で勝つまで、農村も離村した都市労働者も悲惨だったって内容。

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 23:55:34

身売りの数でいっても、江戸時代よりも昭和になってからの方が多い。

江戸時代後半が寒冷化してて飢饉の連続だったことを考えると、江戸時代の農民生活はそれほど悪くなかったのでは。
むしろ、明治に入ってからよりは良かったかと。

ちなみに、戦後も寒冷化したけど、石油で作った窒素肥料のおかげで食糧問題が解決していたからなんとかなった。
ようするに、石油がなければ、今も江戸時代以下だった可能性があるわけでして。

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 23:59:41

そもそも
農民生活がいいとか悪いとか何を基準にして言ってるの？

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 00:17:32

http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1110040.html

貧しくて農民が貧窮にあえいだはずの明治時代。
あら不思議。
人口はコンスタントに増加して行ってますが、これはなぜでしょう？

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 00:30:29

>>452は総務省のサイト　
内閣統計局「明治五年以降我が国の人口」

>明治時代以降の日本社会は、人口は増加の一途をたどり、
>さらに人口増大圧力に対する対応が大きな課題となっていた。
　
>明治時代の人口推計によると、1872（明治５）年の日本の総人口は、3,480万人であった。
>現在から100年前の1904（明治37）年には、4,613万人となった。
>1912（明治45）年に、5,000万人を超え、1936（昭和11）年には、明治初期の人口の倍となる6,925万人となった。
>人口増加率は、毎年平均して１％を超えていた。
>こうした人口増加の背景には、明治以降の農業生産力の増大、工業化による経済発展に伴う国民の所得水準の向上と生活の安定、
>保健・医療等の公衆衛生水準の向上、内乱がない社会の安定等、様々な要因があげられよう。

・・・どう見ても、「明治時代に日本は飛躍的な発展を遂げ、豊かになった」というべきだね。

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 00:58:27

>>451
労働時間
江戸時代は週休4日
明治時代以後は週休1日

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 01:03:29

>>452
逆だよ
「人口が増加してるから」、貧困だったんだよ

世界の貧困の原因は人口爆発
明治以降の日本の人口増加率は50年で2.5倍で、今のアフリカの人口増加率に匹敵してたんだよ

欧米から見た未開地域に、欧米の一夫一婦を導入すると貧しいくせに人口爆発してさらに貧困になるのが歴史の法則

工業化で経済発展できた理由もよく考えてみると、農村から借金のかたに売られた農民たちが工場に詰め込まれて結核まきちらしながら働いてたわけで
今の中国みたいに

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 01:06:41

>>453　>さらに人口増大圧力に対する対応が大きな課題となっていた。　　　　　って書いてあるやん

**人間七七四年** · 2009/11/24(火) 12:53:51

この国では戦争が絶えることがない。
戦争が多いため耕地はまだ少ないが、
土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。
このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。
また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。
果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。
肉は少なく、国民は肉より魚を好む。
魚はその量多く、はなはだ美味である。

邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年

**人間七七四年** · 2009/12/30(水) 05:06:37

1429年、日本に来た朴端生は、「日本の農人、水車の設けあり」として、
学生の金慎に「造車の法」を精査させて模型を作り、
鍍銀（銀メッキ）、造紙（紙漉）、朱紅、軽粉などの製造法を祖国に報告している。
日本の貨幣経済の実態や、店舗商業の発展等にも及んだが、
その中で技術にまで言及していたのは、
渡航前に世宗から「倭の紙、堅籾、造作の法また宜しく伝習すべし」と、
日本の技術を導入するように命じられていたからである。
日本の水車はその百年以上も前に、「徒然草」（第五十一段）に記されており、
当時には農民達の手で取り付けられていた事を考えると、
日本と朝鮮の間には相当の技術格差があったのではないかと考えられる。

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 20:55:24

■２ch 検索　電通
http://find.2ch.net/?STR=%C5%C5%C4%CC

「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件
電通が韓流ブームを捏造
【電通TBS】ピットクルー(株)【プロ工作員】
電通の「韓国ブーム捏造」の奥に潜む本当の怖さ
電通や博報堂はなぜメディアの取材を受けないの?
電通は反日企業
大本営GHQの後継者】電通【広告は宗教の孫
電通は反日広告代理店
【電通】韓国に広告枠購入会社設立[12/22]
犯罪組織としての電通
(株)電通は六代目山口組の企業舎弟

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 23:14:50

>>454
そういや五公五民とかで農民は搾り取られるとか
言ってるけど、冬場とかやることなさそうだしな。
休みは結構あったんじゃねぇの？

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 15:41:22

世界の銀流通の70%くらいを産出していた時もあったな
まあ現代の生活水準と比べてはあれだが
飢饉を除けば思うほど貧しいとかはありえんだろ