【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 00:49:06

形勢悪くなるととことん逃げるな、信玄最強信者は・・・

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:32:56

香ばしい信長信者たち。まるで小泉改革に乗っかった新興宗教だな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:06:58

>>459
本当に来たwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:22:23

一、信長は信玄を恐れていたので信玄のが上
二、病死なので反乱で自害した信長より信玄のが上　
三、信長は豊かな尾張からスタートしただけなので信玄のが上
四、戦の勝率が信長よりも上なので信玄のが上
五、信長の政策、戦術は別に彼の独創ばかりではないので信玄のが上
六、とにかくもう兵法の神様なので信玄のが上

他スレによると今日はまず二を選択されたようです。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 08:28:58

別に信長信者じゃないけど、もうそれでも構わない。
だから答えてくれ。
「織田の本格来援の前にどうやって武田軍が徳川領を完全平定するのか？」

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:04:03

だ～か～ら～信長が来た所で信玄には勝てね～んだから
織田が来ようと来まいが関係ね～だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:18:19

本格的な物量戦になっても強気に来るなら長篠の二の舞だな

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 09:50:32

うは～、これが戦国板名物の信長厨とやらなの？まるで基地外
そのものだね　（笑）
近年信長の革新的と言われてきた政策の数々が、独創的なもの
でなく、かつ存在すらしなかったものが多かったと有名になり
出したから冷やかしから信玄や元就や謙信など他の有力大名を
叩いたりしてるわけ？
残念だけど武田信玄は「孫子の兵法」を日本で最も実用した人
物としてビジネスマンや文化人の間で永遠に支持され続けると
思う、多少イメージと史実が食い違う部分があったとしてもね。
東国では唯一周囲の列強に囲まれていた信玄の生涯は外交政策
などでも学ぶ点は多いみたいだね。

一方信長はねえ、虐殺者というイメージと豊富な経済力を武器
にひたすらガムシャラに敵を叩きのめしたっていうイメージが
昔から先行してる以上、近年の低評価がますます加速していく
んじゃないでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:03:10

徳川領平定？
小城落とすのが遅いだとか色々言ってるけど、それも信長をお
びき出す為の作戦の一つだよ、あの当時武田軍の兵力は大して
損害出してないことから考えてもまだ本気で三河遠江に侵食す
る気ではなかったと思うね、結局駿河から美濃辺りにまで進軍
していけるように道筋を確保する為の西上だったってのが普通
の考え方でしょ。

甲斐～三河まで進軍していけば軍勢が疲労してくるのは誰より
信玄自身が理解してたでしょう、朝倉勢が引き上げてしまった
んなら戦略を切り替えて本格的に徳川領を切り取る作戦に変更
したことは十分に有り得ると思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:27:31

>>467
近年の研究成果で信長の革新性を否定するのなら、やはり近年の研究を取り入れて
「信長は残虐」なんてイメージも払拭した上で語ってもらいたいねえ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:34:56

信長をおびき出すためにわざと長々攻城戦続けて、それで体調崩して死んだって言いたいの？
それだと結局おびきだせてないし、信玄は死に損の馬鹿になるなｗｗｗｗｗ

そうじゃないんだよ。信玄は元々攻城が下手糞で、二俣を早く落とすことができずタイムリミットがきてしまった。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:05:55

個人的には、体調の回復を待ってた＋付近の豪族、特に元今川家臣の
寝返りを狙ってた派なんだけど、どうだろうか。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:06:15

だから、その作戦を説明して欲しいんですが？
朝倉勢が引き上げた事によって織田軍には余裕が生まれる。
それはつまり、徳川への援軍がその分増加する事になる。
やがて佐久間達の先遣隊規模のものではなく、本格的な援軍が来るのも時間の問題という状況で、信玄はどう動くの？
純粋に国力・経済力で見れば武田は織田に突き放されている。春になれば国に帰らざるを得ない国人衆・農民兵で構成される武田軍を率いてどう戦うのか？
もう信玄が孫子を日本で最も実用した人物だろうが、信長が虐殺者だろうが、別に構わないから、
自分が言っている作戦について説明してくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:23:19

無敵の武田軍団が信長雑魚軍団をちぎっては投げちぎっては投げするわけですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:23:51

一大決意をした信玄は春になっても甲州には帰らないよ。だから朝倉にも怒った。
信玄にとっては援軍にきた織田軍を待ち構えて野戦に持ち込むつもりだから織田軍がノコノコ出てきた方が都合がよい。
長篠の二の舞も何も長篠城も武田領ですがw
しかもまだ武田戦線だけに鉄砲3000丁も投入できないでしょ？
信玄の城攻めは苦手ではなくて力攻めを嫌う為に時間がかかる。なんせ要害の山城が多いから時間かかるの仕方がない。
兵法にも無駄な損傷は避けるべきとあるだろう。
信長なんて岐阜城落とすまですごい時間かかってんじゃんw
秀吉は小牧長久手で岐阜城をあっさり落としてるし、関ヶ原前哨戦で福島らは楽勝で岐阜城落としてますがw
武田軍を三河から追い出す事は織田軍にはムリ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:24:41

おそらくイギリスのビートルズ、日本のスピッツという異名をとっていたに
違いない

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:25:18

>>472
普通に戦えば織田の弱兵に武田の最強軍団が負けるわけありません
そんなことも分からないの？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:27:47

無敵の武田軍団が尾張のチンピラゴロツキを蹴散らして京の都まで列島打通するわけですな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:37:09

まだ信玄存命の時は金の発掘量は減ったとは言えまだまだ大丈夫。金があれば春先に帰らなくても大丈夫。
なんせ駿河経営も始まり旧今川領からの収入や駿河湾の通商のｱｶﾞﾘもあり経済的にはむしろ余裕が出てくる。
岡崎か吉田を落とせば徳川の命脈に王手をかける事になるのにも関わらず三河への織田軍の本格的来援の見込みはなかったどころか東美濃の浸食にもなすすべなしの織田。
信長はいざとなったら徳川を見捨てる意志があったから滝川･平手･佐久間･林ら少数派遣になり三方が原の大敗を誘発したんだろw
なんせのちにリストラされた人間までまざってるくらいw

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:03:59

信玄が２万５千で上洛した場合のイメージ映像
ttp://gazoubbs.com/general/img/1156534284/25.gif

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:11:43

金があればって……
そんな金が財政の万能薬なら、それ以前の戦役で武田がしばしば途中退却を余儀なくされてるのはなんなの？
自領を後背地とした川中島でも半年強が限界だったというのに（しかも移動も戦闘もあまりない睨み合いで）

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:21:37

利がなければ退却するのは当たり前。
相手が強敵謙信ならば睨み合いの長陣になるので双方とも益なしなら退却するだろ。
しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
こたびの上洛戦は千載一遇のチャンスで時を得たもの。
武田の命運をかけた壮途なんだから不退転の決意を固め後方に何の憂いもないのに春先で帰るわけねーだろ。
そんなら冬場の越年だってしねーで三方が原の勝利とともに牽制の目的を達して帰るわ。
わざわざ野田侵攻で三河まで戦線を拡大する愚を犯すかよ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:23:56

>>481
言ってる事に一貫性がないぞ
じゃあ金云々は結局意味ないってことじゃないか
そしてそこで信玄を貶めてるってことは釣り乙？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:41:07

釣りも何もあからさまに・・・・ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:43:09

信玄が上洛を本気で考えて織田との決戦も辞さないつもりなら、小城は封鎖程度に留めて西進すべきだった
逆に自分の死後を考えてたらそもそも織田と敵対すべきではなかった
勢力拡大を考えるのなら、遠江制圧に精を出すべきだった
徳川氏覆滅が目的なら、それこそ浜松城攻囲のチャンスを逃すはずも無い
信玄の最後の出陣の本当の目的ってさっぱりわからない。どの目的を取るにしても中途半端
死期目前で混乱してた？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:46:03

>>481
>しかも川中島なんて大勢に影響ない戦線なんだから意地を張る必要はない。
だったら川中島に拘って5回も無駄な争いするなよ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:58:39

ちなみに軍鑑だと五回どころか十回以上争ってることになってる
つまり軍鑑持ち出して第四回川中島は……といってるやつはまず読んでないの確定

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 15:30:50

>>477
打通太郎乙

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 16:12:20

http://www10.plala.or.jp/yageki/SINGEN.htm

結構良い解釈してる人の意見を参考にした方が良いと思われます。
一応温存しておいた兵力あったんですねえ信玄は。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:57:56

結構都合の良い解釈してる人の意見だな。
温存してるのは信玄だけじゃなくて信長も家康もそう。
信玄の温存勢力なんて下手したら信玄の潜在敵になりかねん兵力だな。
それだけの圧倒的な兵力がありながら吉田城が落とせず野田城しか落とせず全軍帰還してるのは何故なのか。
謀略がきかず結局力押しでしか野田城を落とせなかったのは何故なのか。
仮に1年長生きしたとしてどうやって上洛できるのか詳細に説明できるのか。
この点についてきちんと述べてくれ。
希望的観測や憶測なんぞはもうコリゴリなんでその点に注意してよろしく。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:01:30

>>485
信玄も謙信も目先の領土争いが第一目的なわけで、ていうか戦国大名なんて
大半が隙があれば領土拡大できたらいいなくらいの奴らだから。
美濃落としたくらいで天下布武とか言い出してる信長が他に比べて異常

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:39:21

>>489　なるほど確かに頭が悪いみたいですね信長ファンのみなさんは　（笑）
信玄の軍勢が２万程度が限界と言う連中が多いみたいだからそれは違うと
言ってるんですよ、つまり信長と直接対決する時の兵力差にそれ程無いと
いうことですね、若干信長の方が多いくらいかな。
それと謀略や知略が聞かないなら普通は力攻めしか無いでしょう、それで
も兵力に損害出すような戦いじゃありませんでしたけどね、まあ信長を誘
い出す為の時間稼ぎと考えるのがいいんじゃないですか？信長さえ倒せば
家康が臣従するのは目に見えてますし。
あと希望観測や憶測なんてのは信長ファンの常套手段じゃないんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:41:32

信玄が上洛するために必要なこと
・信長との直接対決で勝利

無理ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:42:01

言いだしてそれに伴う政策を実行しているのだから異常では無い。
目標に向かって行動したまで。
何がいけないんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:46:19

>>491
あなたが言う作戦を具体的に説明してくれるのを待ってます。
毎度のようにあなたの言う信玄の目的が、信長との決戦やら、徳川領の平定やら、戦況に応じて変更するつもりだったやら、どんどん変わっていますが、
もう目的はどれでもいいので、作戦を説明してください。
長期に渡って敵の領内に対陣するために必要な、問題の解決策も含めてね

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:47:45

全軍率いて織田に侵攻ってか
そこまでバカじゃないだろ、信玄はｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 18:57:17

>>488
結局この人は
駿河先方衆は山県隊等に組み込まれて従軍した上に、駿河に残って敵対しそうな北条をおさえ
岡部元信と岡部正綱は同一人物であり
武田軍の兵糧不足は慢性的で、その継戦能力に疑問がある
と言ってるのかなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:31:13

491は、このスレ自体が一部の狂信的な信玄ファンによる希望的観測、憶測による物だと気付いていないのか？WW

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:40:52

>>488
他にも元亀年間で織田と毛利が戦っていて織田の九鬼水軍は動けないとか、
野田城落城後に岩村城攻撃したり（軍鑑によるならあってるか？）とか
間違いがあるな。
他に田中城に入ったのは馬場ではなく山県や板垣だし。

駿河の兵も山県や穴山の駿河の土地や同心衆としてある程度従っているだろうし、
更に言うなら石川家成らの牽制の役目もあるのに
予備兵と言うのは無理がある。
それ言うなら徳川にも予備兵あるし。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:43:45

まあ結論はテンプレ>>3で出てるもんな。

実際には無理だったってこと。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:00:41

織田家と敵対したことで武田家は終了でもういいだろ…
どう考えても敵対する敵間違えたよ信玄は…
豪族連合の性質上領国拡大が必要不可欠だからといって
西進せずに、織田家との関係を友好的なまま東に進めよな…
まあ信玄の代には無理だとしても、次世代で織田家と対抗できる
勢力を築けるかもしれんだろ…

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:09:35

上洛は無理だったかもしれないが徳川領を併合して和睦の可能性はあったのでは。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:42:02

>>501
本音はそれじゃない？織田も暗黙の了解で分かっていて徳川も理解していたからこそ
必死になった。
上洛上洛騒いで喜んでいるのは豚厨だけ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:39:50

結局、信玄も他力本願
三方原の後でも、浜松や吉田を短期に攻略する能力もない
織田を引きつけて、同盟勢力に期待するしかなかったのだが、実際は全然たよりにならん
だいいち、引きつけたくても信長は上方重視で野田城を囲んだくらいじゃ出てこない
吉田城を囲めば織田の後詰が来た時、エラく不利な情況で戦わなければならない
だからといって、吉田をスルーしたら、兵站線を脅かされるから、それは無理
おさえの兵を置けば、決戦兵力を削ることになる
信玄もこまったね

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:46:41

信玄の寿命が史実よりも長いことを前提の上で考えてみた

＜長期戦の場合＞
武田側
諸勢力と歩調を合わせた外線戦略（敵に戦力の分散を強いることが出来るのが利点）
徳川家に対する圧力強化、と同時に織田家内部に対する切り崩し
んでもって織田家が十分に疲弊したところを総攻撃
弱点：諸勢力との共同歩調がそううまくいくかどうか（朝倉義景の行動がその一例）

織田側
内線戦略（兵站が内側にあるため素早く行動できるのが利点）
持久しつつも、機を見た迅速な機動による各個撃破（単独講和による切り崩しも含む）
武田の背後をおびやかす上杉との関係強化
弱点：あまりに時間をかけすぎると、軍団内部が動揺し、武田側に応じる者がでかねないこと（松永、三好がその一例だが、尾張、美濃以来の者にも影響が出てくるだろう）

と言ったところかな
一概には言えんが、武田側が他力頼みなところが若干多いのに対して、
織田側は自力で事に当たれる部分が多いように思う

＜短期決戦の場合（決戦地は尾張、両雄とも決戦にうって出た、ということでヨロ）＞
武田側
「馬上の巧者」、「馬一すじに入り来る」と言われるほどの精強な騎馬軍団、
山がちな地形で鍛えられた健脚による機動力、投石力、等にかかっていると言える
（武田騎馬軍団は、蒙古、匈奴、テュルクメンなどの全軍が騎兵からなる狭義の騎馬軍団ではなく、
アレクサンドロスのマケドニアやアケメネス朝ペルシャなどと同じく、
優秀な騎馬戦士が多数いる軍団という意味での広義の騎馬軍団だが）

織田側
兵力数と三間半（6・3m）の長槍（武田はだいたい5・4mで、北条はだいたい4・5mだったらしい）、
弓、鉄砲（まあ、武田よりは多いだろう）にかかっていると言えるか

総じて、武田の機動力の高さと織田のリーチの長さの戦い、
武田が包囲するか織田が中央突破するか、と言えるか
決戦となれば、正直勝利がどちらにころぶか分からないところがあるが、
機動力に勝る武田が有利かなと思う

まあ、信玄と信長という、戦国のヘビー級同士による天下をかけた直接対決、ってのは魅力的な話題だよな
しかし、信玄が元亀元年頃に動くことが出来ていたなら、状況はもっと面白くなっていたかもしれんね
このスレ的には、「氏康、空気読め！」って感じだわな

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:48:39

信長も他力本願だがな。家康・謙信との三国同盟がなければ、
本願寺と武田に挟撃されていたのは間違いないだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 22:03:42

>>504
時間をかけ過ぎると不利なのは武田も一緒
神戸北畠などの乗っ取りが進むこと
上杉が越中を制圧して行動の自由を得ること
長宗我部が土佐を統一して阿波に手を出すこと

更に時間をかければ毛利が浦上宇喜多三村などの問題を片付け
播磨にまで進出して織田と敵対するかもしれないけど

軍団での機動力なら織田の方が上
軍役上の騎馬率でも織田の方が上

あと経済力じゃ織田の方が上だろうから時間かけると
軍団内部が動揺し寝返りなどが出るのは
むしろ織田と本願寺以外だと思う

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 22:38:51

朝倉家なんか対陣してるだけで離反者がボロボロでる始末だもんな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:30:11

さてと・・・
ＩＤが変わるまであと３０分だが、今日も具体的な説明はしないで日付が変わってから反論（にもなってない）ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:19:44

>>504
また騎馬軍団ですか・・・・
もういいかげんにしていただきたい。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:27:28

>>504
調略は基本的に大きい方の勢力だからできること。
包囲網下とはいえ織田の国力は武田の二倍。
内部工作で切り崩されるのは残念ながら武田のほう。

それと基本的に持久戦になれば国力の高い方が勝つ。
確かに信長が大きな失敗をすれば士気はがた落ちするが
こう着状態にある限り状況は織田に有利に傾いていく。
古今東西、国力の低い方が勝つ方法はただ一つ。
決戦で大勝し、短期間に決着をつけること。

そして決戦だが、
兵力、兵装（騎馬含む）ともに織田が上回る。
兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い。
指揮官も、信長の戦歴は信玄を圧倒している。
人の和という点では織田が上だろう。
さらに織田には地の利もある。

武田が勝つとすれば天のときがあったときだろう。
つまり信長が落雷で急死し、信忠が洪水で溺れ死にするような(ry

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:58:07

＞織田の国力は武田の二倍

史料はあるのか？　慶長検地とか言うなよww

＞兵力、兵装（騎馬含む）ともに織田が上回る

具体的な史料ないんだがね。織田に軍役帳とかあるの？？

＞兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い

何の妄想？？　

＞指揮官も、信長の戦歴は信玄を圧倒している

戦歴は明らかに信玄のほうに軍配が上がるな。年齢を比較してみww

＞人の和という点では織田が上だろう

謀反続出で、最後は家来が殿を殺した織田が、なにゆえに「人の和」？？？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:06:57

>>511
もう少しまともな反論しような。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:07:59

>>512

ようするに、質問に答えられないとww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:27:44

2万5千の内訳はどういう想定？
戦闘要員はどれくらい？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:28:10

>>513
正確には、答える気にならない。

アホらしくて。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:40:40

>>515もう一つあるはず。

答えてもまともな反応が返ってきやしねえｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:40:42

信長が信玄に勝つには3倍の75000が少なくても必要だからどうあがいても勝てないね。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:44:35

城攻めかよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 03:30:44

>>511
>史料はあるのか？　慶長検地とか言うなよww
石高＝国力ではないが一応目安とはなる
公式の記録に頼らないで何を根拠とする積りだ？
太閤検地だろうと慶長検地だろうと織田の国力は武田を凌駕する
詳しくはテンプレ
あと商業など他の経済活動を加えたらますます差は開くだろうけど

>具体的な史料ないんだがね。織田に軍役帳とかあるの？？
兵力に関しては具体的な史料は織田武田ともに存在しないが
国力からおおよその動員力は推定できる
兵装に関して言えば全体としての軍役帳は存在しないが
一部に関しては記録が残っているのでそこから推定

>＞兵の練度、即ち合戦の経験値も織田が高い
>何の妄想？？
これに関しては結構同意だが

>戦歴は明らかに信玄のほうに軍配が上がるな。年齢を比較してみww
たとえ1573年時点であっても戦歴は明らかに信長の方が上
信長の方が大軍指揮でも小兵力指揮でもともに実績を残している
信玄に関しては劣勢の状態での指揮がほとんど無い
あと年齢？それが何になるんだ？

>謀反続出で、最後は家来が殿を殺した織田が、なにゆえに「人の和」？？？
どっちもどっち
武田も先方衆にはそれなりに離反されているし、一族や嫡男による騒動もある

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 06:47:45

てゆうかさあ、信長と家康が本当にあの状況をどう切り抜けられるのか
具体的な回答を示してくれないと話にならないね。
あのまま信玄が三河遠州を侵食していけばどうするつもりだったのか？
いつまで多少兵力が信長の方が上だからどうのこうのとか言ってるの？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 06:53:34

ものの見事に自分のやってる事を棚にあげたな。

とりあえず

つ鏡

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 06:58:44

信玄が信長との対決に揃える兵力は、２万５千とみて信長が３万５千ぐらい
かな、たった一万の差では信玄を倒すのは不可能と思われる

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 07:03:42

そもそも信長が信玄のことを恐れていないのであれば、どうして東美濃
を取り返さなかったんだろうか？
岐阜城に閉じこもってるのであれば何故取り返して信玄を動揺させなか
ったのであろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 08:30:32

論点がよくわかんね
信長が恐れていたっていうのは
1.信玄個人の力量なり経験
2.それまでの友好関係を手一杯の時にいきなり裏切ってくれた非情さ
3.畿内の敵を相手にして動員の端境期にある時に出張ってきたタイミング
の、どれを恐れていたことを指してるの？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 08:43:44

信玄が一万以上の兵力差を覆した戦って何？
あるわけないよね、信玄は自分以上の兵力相手には決戦を避け続けたチキンだから。
実際信長が３万５千を率いてきたら、信玄は甲斐に引きこもると思われる。
信玄がこういう状況で決戦を選んだことは一度もないもの。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 08:46:11

>>524　まあそれ全てだと思うが、他にも無敵の甲州兵や統率の取れた
家臣団などは信長のそれとは逆だから恐れていたでしょう。
そもそも兵農分離した兵って機動力や長期滞在には優れてるけど、合戦
での強さは決して強いとは言い切れない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 08:47:18

だいたい信長軍が兵農分離してたなんてのは、もうとっくに否定されてるはずだが。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 08:51:41

>>526
随分大雑把で具体性が無いな
要するに信玄を信長が恐れていた、という結論ありきの産物じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:02:47

はっきりいえば信玄も信長を相手を実像以上に恐れる愚は冒してないと思うよ。そんな非現実的人間が戦国時代を曲がりなりにも縦横できるわけがない
有名なランチェスター公式に「足下の敵を狙う」という法則がある
対等ないし上手の敵と戦うときは、まずその弱い同盟者ないし傘下を狙うべきというもの
織田がまず弱体化した畿内諸勢力を潰しにかかり、武田が徳川領侵蝕に腐心して決戦を後回しにしたのはお互いが同じ道理に乗っ取ったもの
信玄が本気で信長なんか、と思い込んでるのなら西美濃へでて乾坤一擲の勝負をかけたはずだよ
一城一城を奪う山岳戦になるが、それを突破できれば織田中枢をもっとも早く破砕できる
が、信長も信玄もハイリスクハイリターンな決戦論はとらなかった。この二人、ライバルとかいわれているけど慎重な手順を踏む点はよく似ている

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:11:32

＞信玄を信長が恐れていた

いいじゃん、恐れていたって。何が悪いんだ？
恐れて自軍の損耗を最小限にしようと戦略を練っていたんだろ、信長は。

それに信長の敵は信玄だけじゃない。多方面戦略を展開していたんだから。
そこに新たに武田軍が加わるとなれば、恐れるのは当然。
それを非難するほうがどうかしてるぜ。

加えて、設楽ヶ原で信長を恐れず突入して織田鉄砲隊の餌食になり、
壊滅的打撃を被った勝頼の醜態を引き合いに出せば、
信長を非難することがいかに愚かしいか馬鹿でも分かんだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:33:13

甲州に新たな築城すらしない信玄の自信と北条や謙信などの同時代人の信玄評を読む限り、
四方を敵に回して延々と戦い続け機動的･兵力集中運用すらできない織田の軍略のﾍﾀﾚさと比較して信長が信玄に勝てる要因を探す方が難しい。
信玄2万5000だけでなく、友軍として浅井･朝倉･本願寺一向衆･足利政治力･寺社影響力･北畠残党･佐々木六角残党･三好残党･伊賀大和紀伊勢力なども武田軍にプラスすべきだ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:38:33

事実、織田･徳川は城を落とされまくって浸食されまくるもなすすべなし。
三方が原では織田援軍の武田を恐れての消極的発言から見える織田軍内の武田への畏怖による士気の低さは三方が原でソッコーで織田壊滅→徳川まで崩れる原因を作る
このような織田の弱兵ぶりは信長の武田評価が将兵の士気にまで影響してると言えるだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:39:00

はいはいｸﾏｸﾏ。
浅井朝倉なんぞ最早青色吐息。
足利の政治力？やたらめったらに手紙送りつけるのが政治力と呼ぶならいいけど。
その他残党は所詮「残党」。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:41:42

だいたい信玄だって越相同盟で苦しめられてる時、「扶桑国（日本）の過半を手中にしても信長を疎遠にしない」と最大級の礼辞を使って頼みごとしているし
これで信玄は信長を恐れていたどころか保護者として頼っていた、とかいわれたら信玄厨は納得するのかね？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:45:11

織田の弱兵とか、武田の最強兵とか、そんな作り話で語ってる限り意味はない

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:46:26

信長が信玄を恐れていた理由の一つに、織田の家臣団こそが武田を
恐れていた可能性も高いですね、それを見て信長は恐々としていた
のではないかと。
あと病さえなければ、駿河平定後じっくり力をつける為の統治をし
ていたと思われます、その一方で織田領内を内部工作で弱体化する
ような戦略を練っていた可能性もありますね、つまり織田徳川征伐
はもう少し後にしたかったんではないかと思われます。
実際１５７２年以降信長は各地で皆殺し作戦を展開してますから、
織田領内の信長に対する不信感は募るばかり、信玄がそれを利用し
ないはずはないでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:52:53

>>534
おまえそれ信玄を上位において格下の信長に言ってる発言だろw

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:54:21

＞信長が信玄を恐れていた理由の一つに、織田の家臣団こそが武田を
恐れていた可能性も高いですね、それを見て信長は恐々としていた
のではないかと。

証拠は？

＞あと病さえなければ、
＞あと病さえなければ、
バカスｗｗ

＞その一方で織田領内を内部工作で弱体化する
ような戦略を練っていた可能性もありますね
どう考えても「弱体化させるつもりがこちらが弱体化させられていた。」になるな。

＞織田領内の信長に対する不信感は募るばかり、信玄がそれを利用し
ないはずはないでしょう。

これまた証拠は？なあ、証拠は？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:57:18

「信長を疎略に扱えば信玄は滅亡すること疑いなし」（永禄十二年信玄信長宛書状）
信玄は滅亡しなかったが、負債を受け継いだ息子は確かに滅亡
信玄の予言的中？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:59:09

双方やたらへりくだった外交辞令を繰り返していたのは信玄も信長も同じ
この点をもって恐れていた、とかいうのはおかしい（強いて言えば双方が双方を恐れていた）
まして証拠も無いのに家臣団が恐れていたとか不信とか、ここまでいくともう

馬鹿信玄厨乙ｗｗｗｗｗｗとしか言えないわ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:07:22

>>538　　ほらすぐにそうやって証拠は証拠はとか言い出すんですね
まさしく戦国板の信長ファンの方らしさが伺えますね。
信玄の駿河の統治の仕方（水軍編成や上洛戦における駿河兵の温存など）
を見れば容易に想像出来ますよ、海に面した国を統治するには国力を増
加させるにはもってこいですからね。
本願寺や包囲網の諸将などと連携していることから考えても内部工作が
出来る状況にぴったりじゃありませんか、加えて信長の一揆虐殺によっ
て民～諸将までの不信感は相当なものだったでしょう、確かに信長の良
き内政が民衆を喜ばせていたことも事実でしょうが、あの時代仏をない
がしろにする信長に対して人はどう思っていたでしょうか？

あなた方は、証拠証拠って言って逃げても無駄ですよ、ならば信長が信
玄の西上に対して冷静に判断できたていう証拠でもあるんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:10:38

要するに、おまいの妄想と

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:11:21

>>541
なんで「すいません証拠なんてありません」の一言と同じ意味をいうのにそんな長文を浪費するの？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:11:43

証拠は証拠はといいだすんですね、とか言うなら、例えば

裁判で
「証拠は無いけど、裁判官の俺がお前がやったと思うからお前有罪」なんて言われてみたと考えろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:17:32

信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ～

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:18:22

現実は、美濃と三河と遠江を侵食されなすすべなく、信玄が本願寺や畿内
の諸将と連携しつつ包囲網を作り上げ、信長自身は岐阜城に篭り岩殿城を
警戒しつつ信玄の上洛戦に対して備えようとしていた、包囲網に対してあ
る程度抑えをしていたとはいえ信長に対する各地の反乱は相当なものでした。
同盟者家康は野戦で信玄に大敗し信玄の三河侵攻を許すハメになりつつ浜松
城に篭るより他は無し、信長は挟み撃ちにする作戦が出来なくなってしまい
ました、この様な状況で冷静な判断が出来たでしょうか信長は？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:22:55

各地の反乱？松永の爺さんですか？
ていうか

＞信玄が本願寺や畿内
の諸将と連携しつつ包囲網を作り上げ、

ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:28:30

>>536
貴殿が信玄を贔屓目に語るのは仕方ないと思うが、
如何なる書籍または著作者の本を読めば貴殿のような考え
に到るか知りたい。参考にしているサイトでも良いので
御教え願いたい。自分は信玄に関しては磯貝氏や笹本氏
の本を参考にしている。是非参考までに教えて頂きたい。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:30:24

それから山岳地帯の農民兵が天下無敵だというのは誰でも認識してる
ことですが知らないんですか？それに加えて↓　↓　こういうことを
戦国で一早く実践させたのが信玄なのですよ、尾張の弱兵は信玄が指
揮する軍団とまともにやりあえる自身があったんでしょうかねえ？

元寇以降、集団戦が日本に浸透していったとはいえ、まだまだ「組織的」
と呼ぶにはほど遠いものだった。それをいち早く取り入れたのが信玄だっ
たといえよう。まず「寄親」と呼ばれる部隊長を任命（大抵武田譜代の重
臣が就いた）、その下に同心衆、さらに下に被官などの下級武士をおいた。
これが武田軍団の主力であり、他には親族衆・近習衆・直参衆などの旗本
達、主に甲斐の国境警備の任に就いた津川衆や武川衆、御嶽衆など、そし
て占領地におかれた外様の先方衆がある。駿河侵攻後には海賊衆がおかれ
計５３隻の軍船が武田水軍として組織されていた。これらに所属する武士
は知行地に応じて軍役が課せられており、一度合戦ともなれば定められた
だけの人数の兵を引き連れ出陣せねばならなかった。信玄はこれを軍法・
軍令をもって厳しく統制し、組織力を強めたのである。
　これに前述の情報伝達機能が加われば、戦場での用兵が自由自在となる。実際、信玄の采配一つで兵が手足の如く動いたという。まさに臨機応変な作戦が可能なわけであり、北条軍の挟撃の危機にあった三増峠の戦いにおいて見事敵を撃退する事ができたのである。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:32:33

>>548

>>541を見て下さい、それから↓↓これもね

http://www10.plala.or.jp/yageki/SINGEN.htm

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:34:54

>>549
信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
１万以上多い相手に勝利したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ～ (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:38:03

まあとにかく包囲網の中で、一揆や内乱などが起きてる状況で、東から
巨大な敵に侵攻されつつ、家康との挟撃も失敗に終わった以上、信玄が
病んでさえいなければ信長は大往生していたのは間違いないですね、こ
れに対して異論を唱える学者はほとんどいませんしね。
まあ別の例として病んでさえいなければ駿河の統治からなる国力の増加
をしつつ、織田領内を内部工作で弱体化させてから進撃を始めると考え
られもしますね、それもまた信玄らしい戦略です。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:42:18

>>552信長は大往生していたのは間違いないですね、

大往生かよｗｗお前ｗｗ史実ですら信長は大往生は出来てないぞｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:42:43

反論不能に陥ったからって自分の世界だけに入らないでくれ信玄信者さんよ
ここはお前の日記じゃない（AA略

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:43:36

>>551　信長はどんなに兵力を揃えてもまともに勝った試しはありませんよね
信玄没後の長篠では見事に勝ちましたが、あの戦だけ大掛かりな馬防柵を作
っている以上はとても信玄と決戦する時の信長が信玄に勝てるとは思えませ
んね（笑）

兵法を誰よりも心がけてる信玄ならば一万の兵力差などで負けたりしないで
しょう、やっぱり兵力の多いものだけが勝つと信じ込んでるんですね信長厨
のみなさんは

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:44:48

可哀想な信長厨のみなさん（笑）
誰もまともなレスで反論出来る人いなくなったようですね、それじゃまた

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:46:59

>>556どこをどうみたらそんな頓珍漢な解釈が出来るんだよｗｗ釣りじゃなくて真性だったのかｗｗ
自分に異論を唱える奴は全部ひとくくりに信長厨とか見事に厨の特徴だしなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:49:39

>>555
信玄が１万以上多い相手と積極的に決戦したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
１万以上多い相手に勝利したことがあるソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
織田が勝つ負ける以前に、信玄が逃げ出して不戦勝になっちゃうよ～ (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

結局信玄は一万以上の差を覆したどころか、勝負したことすらないんだろ？ｗｗｗｗ
信玄は大兵力相手には逃げてばかりだもんな。
信長みたいに少数で何度も万単位の兵を打ち破ったことがあるならそうとも言えるだろうが
勝負したことすら一度もないのに勝てるとは笑わせるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 10:53:52

信玄信者の敗走レスは資源の無駄だからそろそろやめてくれよ
妄想、願望の一言で斬り捨てられる長文レス書く暇があったら史実の一つでも調べてこいや