【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:16:58

>>357
箕輪城6回も落とすのに失敗してる信玄がどうやって浜松城落とすんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:18:17

>>342
>長篠における３倍の兵力＋馬防策を見ても分かる通り、武田の軍略（いざ
>決戦となった時の戦い方）を恐れていたのは疑う余地もない、相手が信玄
>なら尚更だと思う。
武田厨は本気でこんな事を信じているの？馬坊柵とか、もう笑えるｗ

あと君の理論だと当主が変わるだけで武田軍の強さは大幅に変わるんだね。
史実は大敗に大敗を重ねて滅亡した史上稀に見る最弱大名だったのにね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:19:11

>>346 >>352 >>353 >>356←幼稚園児ｗｗｗまさしく信長厨

>>345だから信玄生前の時にこういう戦術が取れるのか？ってことだよ
大体信長が武田を恐れていないのであれば、なんでこういう戦術が必要
だったの？武田戦だけどうして？
関東甲信越における武田の威風は、織田領内で最も恐れられてたという
のは数多くの史料が示していますね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:20:53

家康もあの時点で数百丁は鉄砲保有してただろ？
石垣装備の浜松城に数千の兵＋鉄砲＋周辺の城との連携
これをどうやって攻め落とすんですか?

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:22:46

357にとってはまだ戦は続いてるんだよ。
都合が悪くなると信長のミスを挙げて嘲笑う。
信玄は病弱で死んで武田家は信長に滅ぼされた。
これが現実。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:23:13

>>357
信玄さんご自慢の騎馬軍団wから来る大軍を擁してのお笑い合戦記

川中島の合戦　上田原の合戦　戸石崩れ　小岩岳城の皆殺し　小岩岳城皆殺し　信州常田合戦
上州侵攻　駿河興国寺　深沢城攻略
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信長に勝てる
のでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:24:27

>>357
信玄さんご自慢の騎馬軍団wから来る大軍を擁してのお笑い合戦記

川中島の合戦　上田原の合戦　戸石崩れ　小岩岳城の皆殺し　志賀城皆殺し　信州常田合戦
上州侵攻　駿河興国寺　深沢城攻略
これだけ無様な戦い方を記録している方がどうやって信長に勝てる
のでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:24:40

＞あと君の理論だと当主が変わるだけで武田軍の強さは大幅に変わるんだね。
　史実は大敗に大敗を重ねて滅亡した史上稀に見る最弱大名だったのにね。

結局こういう反論しか出来ないのが信長厨でしたｗｗ大敗を重ねる信玄がどう
してあそこまで版図を広げられたのでしょうか？戦術的撤退を大敗と見ている
ようでは戦国を語る資格ありませんね。そもそも致命的な大敗は上田原しかあり
ませんでしたしねえ。その戦いでも武田勢は退却せずに本陣は無傷だった。

信長ときたら、美濃で散々　朝倉討伐で散々　一向宗との戦いで散々　手取り川
で散々ときたもんです

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:26:00

強力な大名は後回しにして、切り取れそうな大名から先に切り取る。
しかも切り取れそうな国は畿内の豊かな国が多い。
圧倒的な力が備わってから、後回しにしてた大名と真剣に対峙する。
これじゃいかんのか？
経営者としては必然の判断だろ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:26:48

信玄の撤退はきれいな撤退かよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:27:10

徳川領平定の具体的プランはまだ？
現実に存在する問題にどう対処すれば、徳川領の平定が可能になるのか、頭の悪い俺に教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:27:59

だから何が言いたいんだ？恐れていたから何なんだ？
結局滅ぼされたのは武田家。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:29:23

三河や遠州なんて信玄が本気になれば簡単に攻略出来たでしょうね、今川旧臣
の内応を待つ為になるべく力攻めを行わず、また信長をおびき出す為にゆっく
りと徳川領を侵食させる作戦だったというのが一番納得がいきますね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:31:23

>>366
僕が待ちがっていました！そうですね、確かに大敗と言われている上田原の戦いでも本陣は無傷でした！
板垣、甘利、才間、初鹿野なんてゴミゴミ！いなくなってスッキリ☆
信玄も２箇所も切りつけられ傷を負っていたなんて関係ないですよね！あんな豚死んでも関係ないですよね！
武田騎馬軍団は永遠に無敗ですから！・・・・・・・・・・・・・・・・・・プ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:31:55

>>371
病持ちで出陣してるのに本気にならないでどうするんだよｗｗｗ
無駄な余裕見せて病死→武田衰退ってどんだけ馬鹿なんだよｗｗ
逆に信玄を愚弄しすぎだ。レス見た瞬間ふいちまったじゃねえかｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:31:55

バックボーンたる国力でもう差がつきすぎてるからな
仮に信玄が勝っても『ピュロスの勝利（損害が大きすぎて割に合わない戦勝のこと。元ネタはローマと闘ったピュロス王の故事に由来）』になる悪寒
戦術的な戦績を並べると信長の才幹が信玄に劣ってるとはとても思えないし

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:32:01

>>371
だから、現実に存在する問題にどう対処すれば徳川領平定が可能だったかの『具体的』プランは？
ゆっくりとやってれば、信長が畿内の問題を片付けて、武田軍の倍とかの援軍が来る可能性が発生しますが？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:34:00

＞＞370
だよな！！恐れていたから何なんだ？
大国に対する恐れというか警戒をトップがするのは当たり前のことだな…
信長が恐れていたとしよう。
で、信長は信玄に従属したか？形だけの貢物外交しただけなんだろ？
武田が恐れられて、信長を従属させたらたいしたもんだけど、
信長は何をした？　先に畿内を片して圧倒的な国力差をつけたろ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:35:05

>>370　　
ほんとに頭が悪いんですねえあなた方は、恐れていたから
こそ信長は信玄に勝てる自身がなかったということが伺え
ないんですか？（笑）

>>369　現実に存在する問題？家康が信玄に野戦でメチャクチャに
されたのはご存知ですよねえ、当主があの様で徳川領内の家臣は
信玄と家康と比較してどう見ていたでしょうかねえ？
まあ一番ややこしい時期に信玄が死んだから現在の議論もややこ
しくなりますが、常識に考えれば家康が滅ぼされるか信玄に臣従
してるかだったのは状況を見て納得いきませんの？
徳川方はいつまで持ちこたえられたんですかいな？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:38:41

>>376
>貢物外交
しかも信玄も信長を畏れてたって事実ね。>>307,314

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:38:53

分かった、もう徳川領平定云々とは切り離そう。
春になったら国に戻らねばならない国人衆・農民兵で構成される武田軍は、どうやって長期の対陣を行うの？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:39:11

|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 次でファビヨって.　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　 ∧＿∧ .||
　<ヽ｀∀´>||
　/ 　　つ||

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:39:39

恐れていたのはお互い様
でなければ、朝倉の牽制が無くなっただけで大慌てしたことがおかしい
戦国最強の虚像なんて後世作られたもので、現実の合戦には何の役にも立たない
何度も指摘されてることだが、厨ファンと違って信玄は冷徹に彼我の戦力差を把握していた
結局他者の朝倉勢に頼らなければどうにもならないのが実情だった
信玄に時間と国力の余力があれば武田が織田をひきつけ、朝倉らの疲弊を回復させるという戦略を取ることもできただろうが……

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:42:09

だから、勝てる自信が無かったから何なんだ？
自信が無かったら戦をしてはいけないのか？
自身が無いから鉄砲を揃えたり、馬防柵を作ったりして勝てる様に努力したんじゃないのか？
それがいけないのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:42:40

>>376　　幼稚なレスをすればする程２ちゃんを通じて世間で信長厨が
馬鹿にされ続けるというのがまーだ理解出来ないんですねえ。
畿内を抑えて信玄と差をつけたからなんだというんです？
信長からすれば、いずれ信玄が自らを滅ぼしに来るかもしれないと恐怖
するのは当然のことだったでしょうね、武田兵の強さ、家臣団の統率の
良さ、それらを指揮する信玄の軍略、東美濃に侵攻し、包囲網中でも一
番来て欲しくない男、それが武田信玄であります。

まあ信長からすれば、信玄が三河遠州を安全に通って美濃まで来てしま
うと考えてたんじゃないでしょうかね、徳川領上部をすでに抑えていた
信玄の行動を見れば。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:43:28

確かに信玄は信長に対してどんな感じだったんかな？
あの圧倒的国力差に対して、まさか恐怖心がないわけないよな?
「信長なんて楽勝だぜ！！」なんて信玄厨みたく考えてるわけないわなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:49:15

信玄賛美はもういいからさ、379に返答してくれよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:49:19

つーかまず自信がなかったことを証明してくれよ。

>>342、兵力を多く集めるのも防壁を築くのも当たり前のこと。
信玄は家康如きを攻めるのに倍の兵力を動員した上、本陣用に簡単な拠点も築いていた。
それは信玄が家康を恐れて勝つ自信がなかったからか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:49:22

「戦国最強の武田信玄」

結局このブランドが羨ましく仕方が無い信長厨のみなさんは永遠に信玄
に嫉妬しつつ、それが信長の評価を更に下げてしまうという事に気が付
かずに一生を終えることでしょうね。
上杉を抑え　北条を一蹴しその後抑え　織田徳川は結局信玄が死ぬまで
何も出来ず、有力大名が一番ひしめいていたあの当時かなりの広範囲に
渡って周囲に脅威を感じさせてたのは武田信玄のみである。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:49:54

ID:Vp4siCAV　はメガ豚なのか？
それとも一時期上洛スレを席巻した伝説の５０城厨なのか？！

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:52:00

早く379に答えろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:52:10

そうえいば信玄はいつも相手より多くの兵数で攻めますが
あれは自信の無さのあらわれでしたか。
確かに肝心なところで負ける武田軍頼りにならんもんなあ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:53:51

そして数が多くても時折大敗するお茶目な武田軍

……なんか信玄を逆説的に貶めるほうへ誘導されている気がしてきたｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:54:08

暴れろ暴れろ信長厨よ、必死になればなる程いかに君達が信玄を恐れてる
かが伺えるよ、現実の学者や専門家では、武田信玄の全てを信長が恐れて
たという見解で今尚一致してるしね。
まあ信長が包囲網の中で冷静に判断できたなんて言ってるのがそもそも一
部の勝手に解釈してる３流小説家ぐらいだからね。
数多くの史料では信長が信玄を恐れていたという事ばかりが書かれてるん
だよねえ、こ　れ　は　ど　う　説　明　す　る　の　？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:55:13

まぁ、◯◯（←地名や大名名）の兵は弱いとか強いとかは多くの場合伝説なわけで…

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:57:11

また同じ事言ってるし、だから恐れていたから何なんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:57:42

どうすれば武田軍が長期の対陣を行えるのか？という質問への答えがありませんが、
これは武田軍は長期の対陣を行えない、ということでいいのかな？
そうなると、徳川方としては「春まで耐えれば良い」という精神的余裕が生まれる事になり、内応戦略に支障が出そうですが？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:58:28

>>393
んだな。大切なのは最新式の装備と戦闘継続のための兵站、相手との戦争を続けながら打ち負かす経済力が
重要なわけで、士気とか個々の戦闘能力とかどうでもいい。戦国無双じゃあるまいし。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:58:39

俺は

＞現実の学者や専門家では、武田信玄の全てを信長が恐れて
たという見解で今尚一致してるしね。

が物凄く疑問なんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:59:46

状況がどうかといえば>>316あたりでしょ、史実を観た場合には
問題は、ではそこで武田信玄はどんな作戦目的でそういう手段に打って出たのか
小さなリスクを回避しながらも、大きなリスクは広げたまま
何を考えていたのか。格下の勢力だった信長に短期間で追い抜かれた妄執？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:00:12

信長厨が信玄を恐れてた理由の一つに、叡山焼き討ちがあるね、本願寺
と同盟組んでいた信玄は自らを完全に滅ぼしに来るかもしれないと恐々
としていた姿などがいくつもの史料で書かれていますね（笑）
これをきっかけに織田内部を内側から工作でもされたらと恐々としてる
姿が目に映りますね（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:00:19

現実の学者や専門家で武田信玄の全てを信長が恐れてた
なんてあほなこと言う人間はいないし、
数多くの史料に信長が信玄を恐れていたという事なんて書かれちゃいない

というかそんなに言うなら具体名挙げてみ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:00:57

>>395
>徳川方としては「春まで耐えれば良い」という精神的余裕が生まれる事になり、んでいたんだろ。
織田はそう読んでいたと思う。徳川もそう読んではいたが領内を略奪されまくったら軍を維持できなくなるので
やむを得ず仕掛けた、そんなところだろう。上野なんかは何度も略奪を受けて少しずつ国力を衰退させて占領していったからね。
いなごみたい。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:04:37

＞いくつもの史料で書かれていますね（笑）

だからその史料名あげてみろって言ってるんですよ(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:05:50

399は狂ってるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:07:08

>>401
実際には国力落ちて衰退するより先に
織田が状況を改善させて本格的な援軍を送ってくるので
家康はただ城に篭って耐えていれば良かった。
信長も下手なことして欲しくないから僅かな援軍しか送らなかったわけで。

考えれば考えるほど信玄がいかに八方塞に追い込まれていたかが分かる。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:08:43

暴れれば暴れる程自らが愚かだと言うことに永遠に気が付かない信長
厨のみなさん結構ですよ＾＾

>>396　馬鹿だねえ、中世の戦国の時代一番恐れられてたのは大名
の軍略なのですよ、４９勝３敗２０分けという脅威の数字は、当時
の大名連中からすれば、武田信玄はまさしく連戦連勝の戦の神だと
いう認識をしていたでしょうね。

包囲網の中、全方面に渡って兵力を繰り出してる信長が経済力がある
からと言って各方面に備えの為の兵力を温存しつつ対武田戦に集中さ
せるような冷静な判断力があったと本気で思っているんですか？
信玄は今川義元や一向宗ではないのですよ、兵法の卓越者です、今ま
での敵とは数倍も違うと信長が認識すべきなのが当然の感覚ですね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:10:20

>>405
見苦しく暴れてるのはどう考えてもお前ｗｗ
話題そらしてばっかりじゃねえかｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:10:20

>>397
豚は馬鹿だからまともな反論が出来ないので
苦し紛れに学者や専門家といった権威を持ち出してるだけ
どのような資料に信長が武田信玄の全てを恐れていたという記述があったか
そのような記述を見つけて論文を書いたのはは誰かとかそういうことはまったく答えられない

阿呆ほど権威にすがるという良い見本だよ＞豚

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:11:17

＞＞４９勝３敗２０分けという脅威の数字は、当時
の大名連中からすれば、武田信玄はまさしく連戦連勝の戦の神だと
いう認識をしていたでしょうね。

こんな具体的数字当時はなかっただろ…しかも捏造だし…

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:12:09

>>405だから偉そうなこと言う前に>>392と>>399の史料名くらいあげてみたらどうですか(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:15:30

まあ信玄より多くの兵力を集められたとしても、それらをどう旨く
活用して信玄に当たるかが答えられないと話にならないですね。
>>404だから信長が援軍を送らない間に徳川領は完全に平定される
運命にあったというのがこの後に及んでも理解出来ないんですねえ
浜松城は半ば孤立しているような状況だったでしょう、家康が辛抱
強く粘っても家臣団はどう考えてたでしょうねえ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:18:57

>>410あれ？史料名あげないんですか？それともあげれないんですかｗ　ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:19:50

必死になって私一人にレスを繰り返す姿は、まさしく心境穏やかでない
証明になりますね。
家康が信玄を尊敬していたという事についてはどう説明するんですか？
幕府の「甲州流軍学」はどう説明するんですか？後世にまで伝えられる
程武田信玄は人の教養を深めるのに一番適した人物なんですよねえ。
信長なんて永遠に一部のアマチュア作家連中にしか評価されませんよね

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:23:12

>>412
自意識過剰ワロタｗｗ
つうか、お前がキチガイレスたれ流して問いに答えてないからだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:24:20

史料になんて書いてあるかは、実際の史料を見れば分かることです
やはり内心穏やかじゃなく必死にレスしてる姿が目に映りますねえ
ここで史料を提示しないから何だというんですか？（笑）
私の一言一言に必死に噛み付く姿はもう滑稽で笑えますよ。
まあ信長公記一つに書いてあることで必死になってる姿は容易に想
像出来ますけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:24:30

>>412残念ながら、誰かさんの模倣をさせていただいているだけですので(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:26:11

>>414
＞ここで史料を提示しないから何だというんですか？（笑）
自分で学者や史料を持ち出しておきながら、その史料は何かと聞かれても答えない。
ということは、あなたの発言に信憑性が全くないということになります。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:27:57

>>414ですから、貴殿のおっしゃる、「史料」とは何のことですか？
貴殿の妄想ならそれは「史料」とはなりませんので(笑)
妄想野郎と罵られたくないのであればあげて当然かと思われますが(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:27:59

二度にわたって養女を人質に出してる段階で、信長が信玄をおそれた
説は立証されてるだろ。長篠以前には美濃遠山領を奪われたまま
有効な援軍も出せなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:29:10

>>410
＞信長が援軍を送らない間に徳川領は完全に平定される
だから、援軍を送らない間に平定するためには具体的にどうするんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:30:07

そろそろ、織田厨必死ですねぇ（笑）というレスがつくと予想
↓↓↓

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:30:16

７０数戦の内、信玄が大敗を喫したのは２回だけですのでね、他に兵や
家臣を失いつつ攻略地域も失った戦があるんならあげてみてはいかがで
すか？
状況判断から来る戦術的撤退が負けにならずに、その後体制を立て直して
戦略を完成させてきたのが武田信玄です、孫子の兵法を日本で一番実践し
それが家臣にも影響したので統率のとれた軍団が出来上がりました。
一方皆殺しによって戦略を完成させてきたのが織田信長です、独裁しか取柄
が無かった為、結局最後は家臣によって滅ぼされる運命に・・・・・・

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:32:12

証拠も無しに当てずっぽうに自分の妄想を主張しても誰も受け入れてくれないのは普通解る。
証拠があってもそれを提示できなければ証拠にならないことも普通は解る。
まぁ少し豚を擁護してやる為に資料を出してやるか。

ttp://hima.que.ne.jp/

どう考えても史料になりません。本当にありがとうございました。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:35:45

武田信玄スレに噛み付けば噛み付く程、いかにどれだけ信長厨が信玄
を恐れ抱き嫉妬使途嫉妬してるかは幼稚園児でも分かることなんです
がねえ、まあこんな基本な事も戦国板の信長厨には理解出来ないか？
まあ兵法の神である信玄も理解出来ないみなさんの頭に叩き込ませて
も無駄だというのは誰しも理解してますが。

てゆうか信長マンセーはよそスレでやったらどうなのマジで（爆笑）
それで必死に「信長の方が上ニダ！！」ってやってりゃいいものを
まあそれはそれで、「また心中穏やかでない必死な信長厨は信玄と
比較してるよ～」って世間から言われるのがオチですけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:36:39

>>421
川中島、信州常田合戦

そもそも討ち死にしまくりの武田が異常

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:37:39

>>421現時点で誰がその話をしていますか？都合が悪くなれば無視して話を摩り替えですか(笑)
これでは妄想野郎と罵られても仕方ないですね(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:38:28

信玄の兵法が凄いのはもういいから、織田の来援前に徳川領を完全平定するプランを教えてください。
当時の状況から予想できないのか？納得できないのか？といった答えではなく、あなたの考えを教えてください。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:40:00

>>418
>養女
信玄はちゃんと実子送ってるのに
織田は養女って時点で武田馬鹿にされてるよね。
それでもすがりつきたい相手が織田だったということ。

>美濃
織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ。
結局、東美濃に進出した武田が兵力を分散させただけになったのが実態。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:40:46

ﾁｮｿや中華は信長よりも信玄が大好き。
ニダって言葉は武田厨が使うものじゃないのか？

まぁ脇道に逸れてしまったが、ここは信長を崇めるスレでもましてや信玄を崇めるスレでもない。
信玄が上洛可能かどうかを論じるスレだ。
否定的意見を見てファビョる香具師はROMすらやめておけと言いたい。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:41:02

>>423世間、ときましたか(笑)
あると言い張る史料名をあげない人の方が世間に笑われると思いますよ(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:45:20

まぁ、織田派の人も論が極端な面もあるから、このスレで活発に活動している武田儲が癇癪起こしてるんだろ。

現実問題、元亀三年の時点では織田も余裕が無かったことは確か。それが三方原前の援軍にも現れている。
信長は、可能ならばこういうときにはできるだけ本人で後詰めに入る男だったから…
（のちの明智城や高天神城でも自ら後詰の為に出立しているし。）
援軍は送らなければならないが、余裕が無いから苦し紛れに佐久間とか送ったんだと思う。

ただ、信玄の寿命が延びたからといって、元亀三年から四年の出兵で上洛できたかというと…
やはりここのスレの大多数（つか一人を除いて）が言う通り、徳川が屈服するまで武田が東海方
面の軍事活動を維持することが可能かどうかにかかっている。
確かに徳川が織田方から脱落することで、畿内方面の反織田勢も活気づく…かもしれないが、
野田城を落とした時点で確か四年の二月だろ。春を超えて東海方面の兵を維持できるのか？

この問題を解決しない限り、上洛なんてとてもとても…

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:47:04

＞信玄はちゃんと実子送ってるのに

もしかして松姫のことか？？
信長実子の御坊丸なら甲斐で人質になったが、
信玄の実子が織田に？？？？？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:02:11

養女を人質って婚姻のことを指しているのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:03:34

>>431
松姫な。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:03:37

＞織田は遠山領なんて僻地を取られても痛くも痒くもない。
＞武田も遠山領は占領したものの兵力不足でそれ以上のことはできない。
＞武田としては信長を挑発して兵力を分散させたかったのだろうが
＞信長も心得ていて、東美濃に見向きもせず畿内制圧に全力を注いだ

遠山領は東山道（中仙道）の要衝だぞ。
天正２年には明智城も奪われ、このときは信長は慌てて陣頭に立って兵を出している。
「公記」にも詳述されてる史実を捻じ曲げるなよ（笑い

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:05:31

＞松姫な。

バーカ、漫画の読みすぎか？？
松姫は婚儀約定しただけで、じっさいには輿入れしてねぇよ（笑い
史実を捻じ曲げるな、ボケ！

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:06:09

狂人は何処に行ったんだ？
また明日か？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:07:35

婚儀約定で輿入れしないのは大名の信用を貶める結果となるのはご存じか？
そもそも信玄に信用なんてあってないようなものと同じだがな。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:08:48

>>435
すげー。そんなに喜ぶとは思わなかった。

結局松姫が信忠に会えなかったのは知ってるよ。
最後は尾張まで行ったのにねえ。かわいそうに。

しかし誰が輿入れしたと言ったのか。
いつから姫の所在の話になったのか。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:15:08

＞最後は尾張まで行ったのにねえ

逝ってねぇよ、漫画だろ？　こいつバカ？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:16:21

>>434
あれは勝頼本隊がきたから決戦のいい機会だと思ったんだろ。
包囲網時の秋山の進攻に対するのと同列に語ってはいかん。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:17:28

>>434
明智城奪われても放置していることから
信長にとってはやっぱり僻地でしか無いんじゃないか？
中仙道の要衝と言ってもそこから岐阜までまだまだ遠いし
武田にとっては三州街道伊那街道と連絡が取れ
恵那郡から足助と連携出来る事で重要だろうけど

>>438
>最後は尾張まで行ったのに
何の話しだ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:18:56

>>439
いや、尾張まで送った人がそう記してるんだから・・・

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:20:22

女風林火山か？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:20:37

あれ、武田滅亡直後、武田の旧臣が松を信忠のもとに連れて行こうとしたが
尾張まで行ったところで本能寺の変が起こってあえなく帰ってきたって話、
２ちゃんねるではあんまり有名じゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:21:01

織田派、武田派共にキチガイが混じってきたな。（汗）

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:22:24

>>442
いつの話し？
ソースは？
高遠にずっといて、滅亡時は八王子辺りに逃れて
尼になってそのままじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:22:58

松姫は婚姻時、お互い幼少だったから
行かなかったんじゃなかったっけ？
適婚年齢になった時は、両家の関係の悪化で
結婚うやむやに…
これであってるよね？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:24:15

織田の甲斐攻めのとき、松姫は武蔵に逃れたんだぞ。伝承だが、松姫峠を経由して。
のちは武田旧臣大久保長安以下八王子千人同心に守られた信松尼。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:26:24

>>446
ソース：寛政重修諸家譜、下島政茂のこと
滅亡後、八王子に逃げたが上の下島という人が来て一緒に尾張まで行った。
が、本能寺の変が起こったので八王子に戻った。
その後は大久保長安の保護下、信松院で一生を過ごした。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:27:39

つまり寛政時代の恋物語ね、もういいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:02

>>439
ということで資料的根拠に基づきお話してます。
よくよく君は私にソースを求めて無知を晒しますね。
かっこいいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:37

>>447
あってるはず

一応俗説で武田滅亡後会おうとしたとか
実は両者はそれ以前に会っていて秀信生母がなんて話しもあるけど

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:28:55

>>450
軍艦も史料になりますからｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:32:09

＞寛政重修諸家譜
＞ということで資料的根拠に基づきお話してます

こんな編纂系譜が史料なら、軍鑑も史料でおK？？
それこそ信長が武田信玄に恐れおののいた原文満載なんだが？？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:36:00

>>453
軍鑑はまだ江戸時代初期
寛政重修諸家譜は1800年前後じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:37:32

>>454
それ言い出したら信長記や太閤記までOKにされかねない諸刃の剣

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 18:39:27

>>454
それはちょっと無理があるな。

尾張まで行ったってことは客観的な事柄だが、
恐れてたってのは当人の心情なので史料の文章で証明できるものではない。
相当の状況証拠が積み重なれば、そうだったと推定してもいいが。
>>418で挙げた根拠だけでは不十分。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:15:06

信玄が最後に莫大な戦費を浪費しなければ武田も生き延びることが出来たかもしれないのに
信玄は勝頼に酷いことをしたよね(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 23:54:54

日付変わるし、そろそろ書き込み再開かな？