【武田】２万５千で上洛【信玄】その48

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:58:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その47
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171873604/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:08:22

>>948
謙信とは互角だから本格的に侵略戦争を起こすと例え勝っても双方の被害がとんでもない事になるので、外交調略を駆使したり、国境で陽動や牽制程度の戦闘行為はするが全面戦争はやらない。
それより織田･徳川連合軍を撃破する方が簡単なので西上したんだよ。
謙信だって信玄に比べりゃ織田軍なんて怖くねーよと思っての能登侵攻だしな。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:13:39

>>951
なんで史実を無視するの？
反証史料でもあるの？
いっておくけど妄想は受け付けないからｗ

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:14:10

>>945
だから信長は生まれた地がよかっただけで運がよかっただけだから。
高遠で奮然した仁科殿も充分に後継者になれる資質がありましたが？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:18:32

何でこのスレ初期衝動を保ち続けられるの？

４８って異常だろ。結論出てないの？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:22:16

>>949
自分は「信長は包囲網で危機的状況にはなかった」なんて書いていないのだが・・・
織田包囲網にとって最も武田の侵攻が必要であった時機は過ぎてしまっていたと思うが、包囲網と武田侵攻が信長にとって厄介極まりないものであった事は事実だろう。
ただ、武田軍が三河を平定し尾張に侵攻する頃には、浅井朝倉は既にかなり追い詰められ、息を吹き返す事は出来なかったのではないかと思う。
三河を平定するにはやはりそれなりの時間が必要だし、いよいよ織田領に侵攻するとなれば消耗した物資の補給もしなければならない。
武田軍があのまま侵攻し続ける道を選択した場合には、その時間的余裕の間に態勢を整えて、岐阜（美濃）あたりで文字通り決戦が行われたのではないかと思う。
しかし徳川領を平定したとしてもすぐさまそれを武田の国力に反映させる事が出来るはずもなく、決戦をするにしてもまだ織田の国力の方が有利な事に変わりはない。
だから、徳川領を平定する事が出来たなら、無理に決戦を挑まずに平定した領土を武田の国力に反映させる方を優先するのではないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:27:10

>>信長が織田一族を軽視した結果
軽視してたか?家督を争った信勝の息子でさえも才覚を認めて遇してたんだが

>>親族による織田政権を守護する藩の設立思想がなかったから
なんだそりゃｗｗ当時藩なんてもん自体なかったろｗｗ
信玄は親藩なんて発想してたんですかね?

>>いかに信玄の死後が安定化してたかわかるだろう
勝頼に中途半端な家督相続しかさせずに安定してたのですかｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:30:00

信玄の上洛はタイミング的に遅れていたわけだしね
朝倉の退陣は信玄だけでなく本願寺も強い調子で批判している文書が残ってるが、当時疲弊しきった畿内の反織田勢力で機動的に織田軍と対峙できそうなのは朝倉のみ
しかし実態は裏切りや軍役拒否が続出、信長の留守を狙って朝倉浅井の当主直率の本軍（合計兵数は信玄の西進軍より多い！）が江北で攻撃をかけながら秀吉の一軍に撃破されるという弱体化ぶり
この頃になると、織田軍は野戦土木を確立して各方面の警戒兵力を大幅に削減できるようになった
信長公記によると、虎御前山には防壁付軍用道路すら整備されていた。この能力は長篠で武田を粉砕する一因となる

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:36:17

浜松城の家康は兵を割いて岡崎城･吉田城に守兵を分散。
自身は岡崎に駆けつけ城の修理を開始。
野田城落城。この時点で信玄が浜松城･吉田城･岡崎城のどれに侵攻するかわからず、徳川兵力を分散させる事に成功。
西上して浅井朝倉の危機を回避する事が史上命題なんで、岡崎城を全軍で攻撃。
三河武士の人質から本領まで奪える岡崎さえ落とせば吉田や浜松の軍は調略し放題で瓦解。
信長が南下してきたら挑発しまくり野戦に持ち込む。
南下後に小牧山あたりで籠城したとしても、信長の軍勢を引きつけておく戦略目標は達成でき浅井朝倉の延命が成功するので近江以西はさらに混乱するので三河で調略しながら地盤を固める。
野戦するならともかく籠城するなら清洲城は選ばないだろう。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 10:36:46

>>953
素質もなにも勝頼以外ないじゃん

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:41:07

しかしその遅れたタイミングでしか信玄は動けなかった
駿河攻めでの二重の裏切りに端を発する徳川・上杉・北条による包囲網は信長の志賀の陣に匹敵する危機
もっとも弱体だった徳川家ですら一ヶ国程度は保有していた
このピンチを信長に泣きついて切り抜け、対北条で手打ちを成立させて駿河を取るまでは上洛どころか西進すら夢の又夢だった
こうしてみると、同盟破りの実績が再三ある信玄からの和睦を素直に斡旋した信長やそれを律儀に守った（ために越相同盟が破綻してしまった）謙信はちょっと人が良すぎる

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:41:22

＞＞高遠で奮然した仁科殿も充分に後継者になれる資質がありましたが？
信玄死亡時に15歳のしかも他家に養子に出した庶子じゃ勝頼以上に
家臣団が受け入れないんじゃないか？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 10:43:28

>>957
本願寺が朝倉を激しく非難した手紙なんてあるの？
顕如が朝倉家臣に対して直接直筆の書状を送って、対織田の働きを
慰労する手紙なら元亀２～３年にかけて「上人文案」の中に多数確認できるが

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:43:54

>>960
信長はなんで和睦を斡旋したんだろうな
知ってたら教えてほしい

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:45:48

>>962
ある。『天正元年二月六日付義景宛顕如』

**964** · 2007/03/28(水) 10:47:24

（切れた）顕如書状』。その上人文案の中にあるはずだけど

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:52:34

信玄上洛戦の時に信長はもうどうにもならなくなって天皇に頼んで勅命をだしてもらい義昭と和睦したくらい泣きはいってたクセに織田厨はなにを世迷い言を言ってんだか…

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:56:04

>>966
ちょっと待て。義昭と天皇の勅命を受けて和睦したのは義昭が撃破された後だ
時系列を勘違いしているのか、また捏造かどっちだ？
違うのならソースヨロ

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 10:57:50

>>963
信長からすれば、当時は武田とは別に敵対関係はなく、むしろ東美濃の遠山氏らを挟んで背後を守りあう関係だったからじゃないの？
まさか数年後にあっさり裏切ってくるとは予想しづらかったんじゃ？
……よく考えたら当時の情勢では信長の斡旋は当然か。じゃあ謙信だけが極度のお人好しか

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:09:28

>>968
東とあんまり関わりたくないから、ひとまず恩を売っといたわけね
でも徳川から抗議されなかったのかな？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:11:39

>>969
徳川とは武田自身が釈明につとめていた
これも結局破綻するわけだが

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:18:19

>>970
なるほど、勉強になりました。
ありがとね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 11:22:23

>>964-965
把握。激しく非難というよりかなり残念という感じだろうか
顕如に言われるのはわかる。顕如は宿敵朝倉と怨恨を超えて和議し
朝倉に同調して石山合戦を起こし、浅井を保護して包囲網最大の功労者
しかし武田が朝倉を非難する謂われは断じてないと思う

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:24:51

>>971
どういたしまして
具体的にいえば、秋山信友勢は徳川の抗議を受けて退却している
だから徳川・上杉同盟の成立とあわせて武田と徳川の本格的な手切れは元亀元年１０月の山県勢による遠江侵攻時と見る意見もある

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:25:19

>>967　質問の趣旨がわからんが、いちおう。

天正元年４月・公方様御構取巻きの上にて御和談の事「公記」
同月・信玄病没。

＞徳川から抗議されなかったのかな？>>969
そもそも尾・三・越同盟は、家康の発案
甲越和与は信玄の依頼を信長が義昭に取次ぎ、将軍家の命令に逆らわない
謙信が受諾（仮説）。相越一和が機能不全に。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:28:34

>>953
名城高遠城を１日で落とされた馬鹿将がですか？
ああ、無能揃いの武田家では唯一の名将ですよね。ごめんなさい。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:30:04

>>972
武田が朝倉を非難する気持ちは分かる
もし信玄の立場に立ったら、「ちょ…俺んとこに余剰戦力回されちまうよ…」
てな感じで慌てるよな

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:31:50

>>974
いや、だから石山・今堅田が落ちて将軍義昭の１回目の蜂起が失敗した件でしょ
どこをどうしたら>>966のようになるのかわかんなかったから

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:34:27

仁科盛信については、童謡で「勝頼だと収穫が全部取られるが、盛信様だとオレ達は豊かに暮らせる」と謳われている
あと信玄に息子の中で一番良く似ていたとも（軍鑑）
前者は重税は信玄以来の話だから本当かどうかは不明だが、信玄ファン（武田全体はかはらずしも好きではないが個人は好きな層）はその軍鑑の記述から高評価したいのかも

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:36:18

>>972
同意
まぁ、あえて信玄を弁護すれば
「ここで無理しても信長を滅ぼさないといずれオレ達は全滅だ」という感想があったのかも
それなら信玄は無理してでも西進速度を上げてたとは思うがね

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:39:51

武田家が裏切らなかったら信長はどうするつもりだったんだろうね？
いずれ勝頼の代になったら、対徳川みたいに実質従属化かね
それとも信玄の代になんらかの決着をつけるつもりだったのかな？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 11:44:19

>>973
信玄が非難した時期（二俣奪取時）には朝倉は死に体
大軍を統率できる力は失われている。
義昭らが信玄に動いてくれと言った時期には無視してたのに
自分が動いたときには自分の都合で仲間を非難する。
それはないんじゃねえの、しんげんという感じ

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:44:24

>>980北畠コースだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:45:30

>>980
信勝だっけ？勝頼の息子は信長の血が一部入ってるはずだし、
信忠と松姫との結婚もあるから外戚的に支配できんかね。
武田は結構いい地位につけたと思うよ。血も悪くないしな。
一時期の浅井と同じか場合によっては徳川と同じかそれ以上の待遇かもね。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/28(水) 11:45:48

>>965-964
ちょいまち。天正元年？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:48:02

>>982
同意。武田勝長か

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 11:52:20

>>982北畠コースかｗｗ

>>983
やっぱそんな所だろうね。それを考えるともったいない事したよな…

まあいずれにしても武田家は関東攻略の先鋒隊な運命ね

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:03:50

>>986
そういう意味でも武田は長期的な視野に立ってものを見ることができない戦略眼が無いようにも思えるんだよね。
外戚的な立場に立ちつつ、家康みたいに織田を乗っ取って天下統一って道もあっただろうに･･･

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:07:17

>>987
だよねえ…
結局武田家は何がしたかったんだろうね
天下統一？それともお家繁栄？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:29:17

>>988
ちょいと結果論で言いすぎじゃないかな。
織田が天下をとるとか、短期で滅ぶとか、外戚でおいしい目をみれるかも、
なんていうのは当時の人間にはわからないわけだし。
実際縁戚であった浅井を始めとする多くの有力大名が反信長になっている
状況からして武田の選択もそれほど不自然ではないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:37:40

武田は盟を結び続けたとしも、長宗我部のようなったんじゃないか。
よくて北畠のように乗っ取らて、家名だけ残る。

武田の版図は大き過ぎだから、信長はそのままにはしておかなかいでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:45:26

その可能性が高いな。武田の領土は大きすぎる。
家康もあれだけ頑張っても信長生存中は３カ国しかもらえなかった。
１００万石を超える大勢力は信長にとってもめざわりだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 12:58:17

甲斐一国だけでも安堵されれば恐悦至極だろう＞武田家

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 13:21:47

結局それじゃあ臣従する気がなくなるなあ。
特に領土削られるとなると家臣達が激怒するだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 13:31:02

家臣を独立、分権化させるんじゃないのかね。
武田単体としては減るが、全体としてはそのままって感じで。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:11:47

武田信玄と上杉謙信は、織田信長に「ヒ素」で毒殺された？
ttp://kirinmen.blog58.fc2.com/blog-entry-1110.html

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:13:22

>>994
つまり武田は織田に散々苦労して征服した領土のほとんどを
分解されてもとの甲斐一国にもどらねばならないと。泣きたくなる話だな。
しかも未来がわかるわけでもないのに、仮定に従うなら
織田が周囲を囲まれている状況で協力してあげた挙句
そこまでされることに甘んじる理由ってなに？後の豊臣政権にさえ
各地の有力大名達は抵抗したのにあのときの織田にそこまでする奴はまずいない
と思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:41:17

>>995

杉山光男によれば、信玄と謙信が「毒殺」されなかったら
信長は滅ぼされていた。めちゃくちゃ弱かった。で、おK？
それにしても、「毒を盛った」信玄と謙信の側近（のちに裏切った？）
って誰のことをいっているのかなww

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:55:46

謙信は大酒飲みだから酒樽にコッソリ毒を盛ってコロリ。
武田はエロスだから美少年を送りまくってエイズでイチコロ。

信長最強！！！

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 16:50:16

この時期の織田と武田の兵力てどれぐらい？
織田六万、武田五万ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 16:53:46

せんだお♪

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