【馬場山県】武田四名臣【高坂内藤】

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 23:48:30

いまいち活躍どころがわからない四名臣の
かっこいいところを教えてください

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 22:08:19

つうか、こんな馬鹿話が美談になった背景が果てしなく謎

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 23:43:28

>>133 焼かれずに残ってたとしたら見にいったか？？
文化財として残ったとて大方の人間には関係あるまい。
それよりも、こういう逸話が生まれたことの方が庶民的で多くの人間の
興味をそそる。
焼かれた文化財的損失は大きかったろうが、焼かれたこともまた文化。
それで、こうして語られているわけだ・・・。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 00:33:07

は？今川ファンなら見に行くだろ
何その自分勝手な論？ふざけてんの？

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 09:36:32

命令違反を美談にしないと、ﾏﾝｾｰするには都合が悪くなるでしょ？
信玄は名君、馬場は名臣。その認識を邪魔する者は無かったことにするか、責任を他者に押し付けるか歪曲するかｗ

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:10:18

>>136
今川ファン？？話を刷り返るな。
136自身はどうなんだ？今川の財宝が残っていたら、その "国宝級の文物いぱーい" を
見に行ったかと聞いている。
結局、残ったとしても、焼かれたとしても大方の人間には一生涯関係ない。
しかも現代の価値観で、文化財の破壊等と論じるのは笑止。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:19:36

彦根城400年祭のサイトを見てたら、

ttp://hikone-400th.jp/retsuden/contents/02.php
＞家康が旧武田家臣山県昌景を井伊家臣団に加えた

なんて書いてあるんだけど、山県って長篠で死んだんじゃないの？
どのサイトを見ても、そう書いてあるのに。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:43:53

山県昌景の旧部隊だろう。
原とか横田とかそういう武田っぽい名前の部隊が
井伊の部隊の中核になってた記憶がある。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 23:47:22

武田ファン＝田舎侍の図式にワロタｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 00:17:16

四名臣スレと銘打ってあるのに揚げ足取りのアンチしかいない状況に笑ったｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:40:35

田舎侍で何が悪い？
田舎侍だから京へ上ることをを夢見たんだから

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:15:03

>>139
井伊家には山県家の家臣の志村や広瀬などが仕えたことからでは？あと家康がだれかの子供の名前を山県と言う名前にさせたとなにかに書いてあったぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:57:41

>>144
昌景本人が使えたわけじゃねえだろ馬鹿

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:09:10

上の書き方じゃ、武田家の山県昌景本人が仕えたようにしか
取れないよな。抗議メール送っとくか。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:16:49

>>145
>>146

おめーらが何言ってんだ？どこをどう読めば山県本人が仕えたって取れるよ？日本語の正しい読み方からやりなおせな。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 19:29:44

間違ってたから直したって書いてあるよ。

下までよく読まないと

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 19:34:14

>>147
これはひどいゆとり

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 20:29:06

>>147
これはひどいゆとり

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 20:40:38

>>147
なんというゆとり
ゆとり教育を受けた俺でもここまでは酷くない

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:10:29

馬場の財宝焼き討ちの件だが

その前段階として信玄が今川家に接待受けた時に
酔った振りして今川家家宝の伊勢物語を持ち去るということをやらかしていて
信玄の駿河攻めの半年前にも今川から返却を求められている

これを踏まえると馬場の財宝目当てで侵略したと言われないように処理したというのは
それまでの信玄の行動を考えるとそれなりの説得力はあると思う

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 10:32:21

ちょｗｗｗ信玄ｗｗｗその話マジ？>>152

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 10:43:40

>>96が何故かツボったｗｗｗｗ
高坂ではなく香坂のほうが正しい

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:19:22

>>153
史実かは分からないけど
『甲陽軍鑑』の何品かまでは思い出せないが
今川氏真と仲が悪くなる個所、1568年5月に信玄が氏真に共同で三河攻めないかと
持ちかけた時の部分
信玄を信用できない理由の一つとして挙げられている

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:32:59

甲陽軍鑑って、信用できるできないを都合の良いように利用されて大変だなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:28:51

何れにしても馬場は思慮深き武将として名高い。
財宝焼き討ちが史実なら、それ相応の理由があったはず。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:45:28

>>156
同感
特に一部の武田厨は信玄にとって都合のいい部分だけ抜粋してくるからね

>>153
信玄が信頼できない証拠として
父義元は生前、あなたのことを油断なら無い人だといっていた
それにあなたは駿河で歓待した時、酔った振りして定家筆の伊勢物語を持ちさっていった
更に水野に使いを出して動かないように言っている、廻状を回している、

とかこんな内容だったと思う

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 08:23:33

信玄って山賊のボスだけじゃなくて万引きもやってたのか
そりゃ馬場が強烈な皮肉の一つもやってやりたくなるよな
でも文化財の価値に全く頓着しないところは流石甲斐の山猿

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 17:14:54

故意じゃない借りパクなんていくらでもあるだろう
転校とか卒業とかさ甲斐と駿河じゃ気楽に返しに行けないよ

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 17:18:00

故意じゃなくてどうやって他家の家宝を持ち出せると？ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 19:23:23

別にいいじゃん
勝ったんだから盗んでも

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:38:48

ってえと、初めから殺す予定だったんでその前にレイプしちゃいましたって感じか。
勝つ前に盗んでるんだがな。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:40:23

時の常識今の非常識

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:51:07

なるほど、人の物を盗むのは甲斐の山猿の常識か。
まぁ本物の源氏を粛清して仮冒してるくらいだからな。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 21:22:18

>>165
そうだよ。源氏だって盗みくらいやってるし。その末裔を名乗ってるんだから当然
というか甲斐以外は盗みをしないような現代倫理に則った武将ばかりだなんて知らなかったよ
勉強になった。もうちょっとちゃんと調べてから話すようにするよ。ありがとう

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 21:53:39

ていうか略奪したとかなら分かるけど
酔った振りして盗むって・・・

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 10:03:27

同盟国に行って家宝をこっそり持ち出すなんて、当時の倫理からしてもアウトだろ。
現に氏真公がそれをもって信用出来ないと言ってるわけだし。
領土を奪うのは政争として当たり前だが私物の本はなぁ…

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 13:01:29

万引き対象に伊勢物語をチョイスするあたり、さすが性欲の権化・信玄公だぜ

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 20:36:19

というか、その話のどこに信憑性があるんだ・・・・なに事実みたいに語ってるの、おまいら

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 21:24:00

ソースが軍鑑じゃ、信憑性がねー
現実的な話しとしていつ信玄は駿河に行ったんだ？
とかあるし、
そもそも酔った振りして盗むなんていくらなんでもありえないだろ
何で信玄を不利にするようなことが軍鑑にあるのかは分からないが
ひょっとしたら当時の価値観からすると案外誇るようなことだったり・・・

するわけないよな、やっぱり。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 07:27:04

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 03:08:34

ちょっと教えてくれ
うちの叔父がどうしても馬場の末裔だと言い張っているんだ
話によると落ちて、神社でかくまわれ、そのまま総代で代々来てる
神社を見下ろす一等地に馬場の墓があったりするんだが。

馬場一族はその後どうなったんだい？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 05:15:01

それだけじゃ何とも言えんな。
少なくとも自分なら、何か証拠がない限り、そんな自称は信じないけど。
有名な武将の墓なんて、後世から作ったりで幾つもあったりするし。
そもそも馬場の誰の墓なんだ。四名臣のスレに書いてるってことは信房の？
一応、信房の墓は長篠城址付近だから、甲斐崩れ後に際して子孫が落ち延びる地としては適当じゃないが…
ちなみに信房の跡、昌房は甲斐崩れに際して降伏したとも討死したとも。
ぶっちゃけ、有名なの信房だけだし、一族がどうなったってほど資料残ってないと思われ。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 05:38:40

高野山奥の院にある信玄の墓の後ろに２４神将の墓があった

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 21:40:51

内藤って実はこの中で一番能力があった？
箕輪城という上杉と北条に挟まれている城の城主って事は

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 07:49:22

上杉が一番欲しいところを守ってたのが高坂だし、侵攻時の最重要は山県だし、なんとも・・・・
馬場さまは攻守においての大重鎮だしなぁ。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 22:32:22

ただ馬場は朱印状にも名がみられないし、職掌は主に軍事に限られていた様な
ふしがあるけど

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 10:05:12

死せる馬場ちゃん生ける勝頼を走らす。

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 16:28:50

173
自分も馬場の末裔です。
最近それを知って興味出てこの板に来たんだけど…

自分の名字嫌いだったけど武将の末裔と聞いてちょっと好きになれた。

そういえば中学の歴史の授業で名字の由来で誰の先祖が農民とかの話になった時に
「馬場の祖先は間違いなく武士だな!」
と言われてずっと疑問に思ってたんだけどなぜ先生がそう思ったのか10年前の謎がやっと解けたよ。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 22:43:37

まるで末裔のバーゲンセールだな!

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 22:51:42

苗字が同じならみんな末裔。これ真理。
国民皆姓で近所の名家の氏姓や尊敬する武将の氏姓をぱくったのも
みな、子孫が名家の子孫と自称できるようにするため

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 02:07:03

馬場が筆頭家老っていうのよく聞くけど
筆頭家老なのは山県と原じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 04:33:53

宿老

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 22:50:39

主君同様過大評価されてるだけじゃない

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/09/26(水) 23:49:37

もう戦国板同族会作っちゃえよ。

**人間七七四年** · 2007/10/20(土) 08:19:17

俺小山田の末裔あげ

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 10:35:40

武田への嫉妬深さはキモイなあ。

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 11:10:14

俺チャップリンの末裔

- · 2007/12/29(土) 22:50:15

四名臣の兜とか甲冑とか残ってないのかな

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 18:56:24

>>190山県のﾔﾂって伝わってるのがあるね
見た感じ江戸時代の町奉行がかぶってる
鉄の笠っぽかったけど

馬場の子供は昌房以外も下に居たらしいが
出先からなのでワカラン
信房の弟の信頼の系譜は徳川家に仕えて
真田攻めとかに従軍してたような・・・
うろ覚えですがね

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 08:02:10

おれ井伊だけどバリバリ農家。

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 16:18:12

馬場信春ってだれ?

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 17:40:09

馬場民部信房→改名→馬場美濃守信春

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 06:28:12

高坂、内藤、馬場、山県の4人の中で誰が信玄の筆頭家臣なの？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 11:56:35

内藤か馬場？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 13:28:47

甲陽軍艦を参考にするのなら
信玄より七歳年上で、駿府焼き討ちの際財宝を奪うは武門の恥として独断で再び火中に財宝を投げ入れて
なおかつ信玄から「確かにその通り」と言われお咎めのなかった馬場か、
信玄の弟・典厩信繁の死後からは「甲斐の副将」と目されて信玄からも「修理亮なら常人以上の働きをして当然」として
感状を与えず、昌豊自身「戦においては個人の手柄など小さきもの」としてそのことを気にもかけなかったという内藤

のどちらかじゃない？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 19:10:18

いやいや

瀬田に旗を立てよと言われた山県じゃん？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 19:29:06

いやいや信玄一番のおきにの高坂だろ

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 20:32:58

長篠後の高坂家の行く末が謎だなあ

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 23:52:50

いやいや香坂はないだろ

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 00:36:51

彼等の子供達は武田家滅亡後、どうなったんですか？

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 03:12:45

高坂の息子は、武田滅亡後に上杉景勝に庇護を求めて海津城を安堵されたものの、
真田の誘いで独立を模索し始めたのが上杉にバレて殺害されたようだ。

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 05:14:42

>>173　>>180
お～ここにも末裔がいたとは。自分もそうらしいです。
ちなみにちゃんと馬場家の菩提寺もあって、代々の名前も書いてあるよ
じいちゃんとかに聞いて調べてみて！家系図も言えばみせてくれるよ～
最初のほうに甲斐源氏武田ってかいてあってﾁｮｯﾄ感動する
じいちゃんからもらった武田菱の陣笠と花菱の筒は俺の宝物

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 06:56:12

格闘家で高坂何とかって人がいるよ。
その人雑誌のインタビューで「俺の祖先は武田信玄の武将で高坂弾正昌信なんだってさ」って答えてたの覚えてる。
5・6年前だったかな？
俺そいつのこと最初たかさかって呼んでた・・・orz

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 08:28:47

馬場信房と山県昌景の二人が重臣筆頭らしいね

馬場信房は武田氏三代に使えた重臣、1559年に百二十騎持譜代家老衆、七十数度の合戦でカスリ傷一つ負わなかった事から不死身の鬼美濃と呼ばれたとか。

山県昌景は信玄、勝頼二代に仕え譜代家老衆三百騎持の隊将となる。駿河江尻城代で城攻めの短期攻略をお家芸とする勇将として名を馳せた。

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 05:52:35

七十数度の合戦でカスリ傷一つ負わなかったって・・・
「アイツは刀を交じ合わせようとしないチキンｗｗ」ってならないのかなあ・・・

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 08:39:49

>>183
鬼美濃は死んじゃったじゃん
それ言ったら板垣とかねえ

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 11:48:28

>>208
183の原は昌胤のｺﾄでしょ
釣られた？

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 13:38:46

内藤は信玄のこと嫌ってたみたいだね。
命懸けの槍働きをしても感状の1枚もくれない。こんなケチが君主では武田家も終わりだろう。
みたいなこと言ってたよ。

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 15:02:17

>>208意味不明なこと書いてスマン

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 21:50:04

>>210

言ってたよ。

お前さん本人に聞いたのか？

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 05:30:32

俺も聞いたことあるよ。ドトールで後輩の高坂に愚痴ってた
高坂のほうはﾌﾝﾌﾝ聞いてるふりしながらジャーマンドッグに夢中だったけどね

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 08:50:36

いや、こないだ高坂が穴山をゲーセンの便所に呼び付けて、

「おめぇ切腹しろよ」

っつって脅してたぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 11:34:48

四名臣と原、小幡、真田のポジションと能力を比較して教えて

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 13:45:19

原は二人いる
真田は四人いる

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 15:33:27

>>216

その当時の真田は三人じゃね？

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 18:25:18

長篠以後は昌幸も真田
まだ春日も生きてたしね

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 08:30:52

小幡って信貞と誰だっけ？

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 14:20:54

時代的にまだ存命の昌盛？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 02:23:44

>>217
信綱、昌輝、昌行（武藤）って事？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 02:31:51

↑
あっ!違った。
幸隆、信綱、昌輝？
○昌行
×昌幸

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 05:29:33

>>202山県の子孫は、山梨県の峡東地区で、旅館してます。山県館って名前だよ。

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 19:15:18

峡東てどの辺ですか？

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 22:25:56

山梨市、塩山、方面です。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 19:00:51

ところで

どこかで馬場の「信」と「春」って両方とも晴信からのへんき（ごめん変換できない）って聞いたんだけどマジ？

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 22:08:33

誰に聞いたかは知らんがそんな出鱈目言う奴とは今すぐ縁を切りなさい。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 22:26:41

信玄から名前もらったのは、真田でしょ？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 12:08:49

>226 そりゃおまいさん、今日生劇場でやってる風林火山の中のセリフだわ。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 14:55:38

北条に従属しろとか言ったのは高坂だっけ？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:16:14

他の板で山県が富士信忠を攻めた時に門前払いくらったって
書いてあったけどこれって本当？
山県がそんな武将とは思えないんだけど。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:39:54

門前払いだったかは知らんが北条も加勢していたこともあり
大宮攻略にかなり時間がかかったのは確か。
しかも大宮を武田領にできたのは氏真から武田に降りてという
命令に富士氏が渋々従ったことにあってのことだから
武田にとってはある意味屈辱だったろう。
その反動からか信玄は富士氏に武人禁止令を出して
社人に専念させ、さらに北条氏康氏政滅亡祈祷依頼まで
出している。よほど悔しかったとみえるｗ

大宮攻略が山県だったかは失念だが富士氏ってこういう家だから
仮に山県だけじゃなく四名臣が束でかかっても
鼻であしらわれてそうに思う。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:37:09

富士氏って浅間神社の祭司だよね？門前払いというか、武田信仰が厚いから、祭司とか宮司には手荒な真似しないからね。