織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:47:30

>>623
無理があるかな・・・
今川って名家だよ？
尾張→美濃と平定が成功すれば順当に考えれば今川を頼るでしょうよ。
美濃を手にしなければ今川には来ないかもね。
例えば尾張平定後に武田と戦争を始めたらね。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 17:22:39

今川が尾張制圧したら武田切って甲斐攻める方が無理あります。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 17:44:53

↑っいうか、バックには北条がいるよ！！今川が当時強いって言っても、まだまだじゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 17:47:18

>>624
まあ可能性が４：６くらいだったら考慮する必要が有るだろうがね。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 18:28:26

今川が美濃攻略するなら武田に援軍を要請するでしょ。
義元の代では一環して武田との同盟を重視していて、武田も今川支援して北条と
戦ってる。
精強な武田軍の力を利用すれば畿内平定もより簡単になる。
北条も謙信が関東管領になって暴れてるからそれで手一杯。
三国同盟を破棄するメリットが見つからない。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 18:34:08

武田と共に美濃を攻める可能性もあるな
今川が尾張を制圧する頃には武田も北信濃も落ちついているだろう
史実じゃ信玄は東美濃から手を引いて織田と組んだわけだが
上野を北条と分割するより美濃を今川と分割する可能性もありそう

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:36:26

たとえ武田が東美濃・飛騨を支配下に置いても上杉に勝てる訳ないよな
史実でさえ春日山城を攻めてないんだものｗ
仮想でもジリ貧で滅亡は明らかだろ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:04:08

今川がでかくなると武田の豪族とかは今川に流れるのがわからない人達だな
次第に弱体化していく武田とともに美濃攻めとかありえない。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:12:00

>632
>武田の豪族とかは今川に流れるのが
脳内乙
いくらＩＦでも現実味無さ杉

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:30:31

今川と対立すれば流れるものもいるだろうが、同盟関係ならばそれはない。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:33:21

三国同盟を堅持している限り、北条は関東制覇に専念。
武田は対上杉に没頭。
今川は西国侵攻を最優先させるで、議論はまとまったようですが、その後、当面の敵がいなくなったら、どうなるかなぁ…？
例えば、北条が関東八州を手に入れた後、奥羽に進出するのか？それとも、今川の天下取りを指をくわえて見ているのか？
今川は畿内制覇後も、北条、武田が巨大化するのを看過できるのか？
北条と今川が敵対した場合、武田、伊達、上杉の動向は？
今川、北条の勝敗は？
いずれにせよ、東日本の覇権を争うことになるはず。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:58:01

その場合は北条武田は豊臣政権下における徳川のような立場になるんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:03:51

宇喜多＝武田・毛利＝毛利・徳川＝北条・前田＝？・上杉＝？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:15:43

三好や細川の待遇はどうなりますか？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:27:22

ざっと見、東日本中心のレスが多いね。島津は九州、毛利は中国でそれぞれ
割拠みたいな位置づけなのかな。長曾我部は三好が元気だと四国で伸びる
のは難しいような気がするし。西国の有力株はやっぱ三好ですか。戦で
東日本勢にやられるかな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:34:12

東とか西とか言うより、東海や畿内が問題だもんな
今川が順調に抑えたら、多少信長より遅くても本願寺に固執しなかったり
山崎賤ヶ岳小牧無かったら、来るのが秀吉より早いかもしれない
山崎賤ヶ岳は速攻だったからともかく家康は2年くらい時間かかったからな
伊達とか問題外かもしれんが、そっちも九州と同様だな

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 00:48:49

とりあえず、信長がいなかった場合のｉｆをした場合に、東海の直しをしてからだから、
毛利、島津、四国勢は殆ど中盤以降のご出場だからなぁ・・・

とりあえず、東海の直しが確定するまでは島津は九州統一目前、
毛利は中国をほぼ制圧、って所までは良いと思う。

あとは全国統一にむけた○○軍とぶつかった時にどうかという点。
それまでは、西国は史実道理に向かっていくそうな希ガス。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 01:54:51

基本的に天正年間前後までは三国同盟が軸になるってのはほぼ間違いないところだとは思う
今川が濃尾を制圧　三好を駆逐・上洛し、幕府権力を握るってとこまでは確定でいいんじゃないか？

ただ問題なのは、肝心の義元が1570年には50歳越えちゃうところなんだよなー
信玄・氏康・元就あたりと同時期にぽっくり逝っちゃいかねんのが辛い
上洛して機内の地固め・今川体制の確立を達成するまで義元の寿命が保つか保たないか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 02:34:58

義元・信玄・氏康・元就かぁ、そうそうたるメンツだなぁ、確かに。
北条・毛利は家柄的に守備に徹しそうだな。義元が体制を固めきれず
死ぬと鍵を握るのは、勝頼・謙信=景勝あたりの動きですかねぇ。
後釜が氏真でしょｗ　でも毛利はともかく、北条は氏康が死ねば氏正が
動くかもな。もう分からん。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 02:35:57

氏政でした、スマソ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 03:00:01

まあ、仮に1570年まで義元が生き延びたとして、
東国のキーパーソンは信玄だろうな

南と東は巨大な同盟国に囲まれ、飛騨や越中は軍を派遣しづらい
上杉はねちっこいし、美濃は今川に接収されてるか一部おこぼれをもらってるかしても、
西上は今川が立ちふさがって難しそう
そうすると東西南北いずれにも進出が難しい訳で
北条と共に上杉を滅ぼすか、今川の補佐として西上するか、三国同盟を破って北条・今川と戦うか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 03:46:54

仮に、1570年代前半に、氏康、信玄、義元が相次いで死去して、三国が代替わりした場合、東日本の情勢は、劇的に変わるんじゃない？
大内の時の尼子のように、徳川が、三河で台頭して、氏政、義信、氏真世代の三国同盟のあり方が、根本的に見直されるかも？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 03:48:03

>>645
>三国同盟を破って北条・今川と戦うか
それは今川が西で大きな問題を抱えていないかぎり武田の滅亡を意味しないか？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 04:46:30

新参者ですが私の考えは
まず桶狭間で今川が勝ったとの仮定の上でですが（私自身はどのみち信長が勝っていたと思いますが）
あの当時天下を狙える大名は　上杉・武田・北条・今川・浅井・朝倉・三好・毛利・大友・島津　
位でしょう。んで桶狭間に勝った今川は当然上洛を目指しますが、プライドの高い朝倉は今川の天下をよしとせず、当然抵抗します。
そこに道三も便乗、ここで義元は没し、松平元康が三河尾張を乗っ取ります。
この段階で三国同盟は崩壊、武田北条は上杉に懸かりきりで西へは目を向けません。
んで元康改め家康は信長と同じ道を歩みます。でも信長並には勢力拡大できず、せいぜい畿内を掌握するくらいでしょう。

ただここで問題なのが、イエズス会のバックにいるスペインの存在。
当然キリスト教布教にかこつけて1600年以降本格的に武力侵攻を狙い、日本全土に散らばるキリシタンが
同時多発一揆を起こすでしょう。
そこで伊達政宗がスペインを利用しかなりの確立で勢力を拡大するでしょう。
でも結局天下統一までは至らず乱世は続き・・
結果スペインの植民地・・
というのが結論です。
ただ結果的には明治維新のような革命というか独立戦争が起き、ペリー来航よりずっと早く開国・近代化すると思われます。
結果日清戦争や朝鮮併合なども100年以上早く進み、大陸に確固たる権益を確立し、来たる第二次世界大戦にも勝てた・もしくは連合国側
だったと思います。

長文ごめんなさい

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 05:47:43

>646
武田の後継は親今川の義信だろ
むしろ信玄時代より良い関係を築いちまうかもしれんぜ
また、北条にしても、積極的に今川と断交する理由も動機も無いだろ
史実で氏康・氏政が取った行動を見るに、関東一円の領有権を認められれば今川政権を積極的に支持していっても全然おかしくない。

もちろん、蹴鞠殿が中央で何か大ポカやらかしたら話は別だが
結局、義元が生きてる間に、どんだけ中央の情勢と今川政権の態勢を整えられるかだろうなー

>648
アホ
1600年代以降のスペインなんざ　欧州でのごたごたにかかりきりでアジアに軍勢派遣する余力なんざあるかｳﾞｫｹ
アジア諸国の本格的な植民地化がいつから・どの国の手で行われ始めたか
1600年前半の欧州情勢がどんだけ混沌としてたかを調べてから出直して来い　勉強不足にも程があるわたーけ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 05:54:13

>>646
あ、勝手に忘れていた。義元が生きて今川が巨大化しとるということは
信玄は駿河攻めは企てないだろうから跡目は勝頼でなく、自害してない
義信かもか。勝頼母を大事にしとったから難癖つけて史実どおり勝頼を
推すことも有り得るな。分裂した武田に余裕ある義元が付けこんで信玄
が殺されるという事態も考えられる。そうしたら、情勢はどうなるのか？
とか考え出したら、前に進めませんｗ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 05:59:37

と書き終わったら、>>649さんのレスがｗ　義信が残る分には混乱ないかも
しれませんね。より武田家が属国に近い形で今川が力増すだけか。
ちなみに徳川はたぶん信康が継ぎますね。結局、秀吉家康と同じで当主
義元の寿命・固め方しだいということか。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:07:11

>>649
家康は、氏真が御輿じゃ、死ねんってことだよ。

武田が義信だろうが、なかろうが、善意だろうが、悪意だろうが、大軍を派遣すれば、それだけで、軍事的圧力になる。
例えば、家康が占領した駿河遠江を、氏真の要請の下、義信が全くの善意で取り返してあげたとしても、実際に行動した武田の武将達は、はいそうですかと、引き上げるとは限らない。
自分の力で取った物は、自分の獲物だって言うのが、戦国の掟だよ。

北条が関東だけで満足？
史実では、関東制覇は未完成で戦国は終焉した。
その後、北条はどんな行動をしたかはわからない。
三国同盟のおかげで、氏康の代で、関東制覇を完成したとする。
氏康の代で、２倍以上の急成長だよ。
これを氏政の代で、成長は終わりって、成長が常態化した家臣団が納得すると思う？

仮に、家康が謀反して、今川が弱体化したら、北条も、武田も、今川領に攻め込む余地は十分にある。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:12:21

松平が離反したとて、誰がついてくる？つく奴がいるか？尾張三河占領出来るとでも？遠江や駿河をも占領出来るとでも？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:18:45

>家康が占領した駿河遠江を
意味不明。要旨再送されたし

＞氏康の代で、関東制覇を完成したとする
タイムスケジュール的にどうやっても無理。

＞家康が謀反して、今川が弱体化したら
家康（元康）謀反で今川弱体化という前提がまずありえない。

突っ込みどころ多すぎ。5点。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:24:30

みんな今川が畿内で勢力を広げていくことはある程度同意みたいだね。
でも不思議と今川の内部についてはあまり考えられてないよね。
大きくなるってことは軍団制を敷く可能性もあるわけで。
義元死後は武田や北条・毛利の動向と同じレベルでその軍団長の動向が重要視しないといけないのでは？

織田ほどの軍団制は可能性薄いにしても、今川家の有力武将の義元死後の動向ってのは重要かと。
そこでまずは畿内を制覇していくばあいに、今川家の誰が台頭してくるのかをみなさんの意見を聞いてみたいですね。
個人的には家康は確実に出てくると思います。
今川の家臣が増えれば増えるほど、相対的に家康の位置づけが親藩的なものに上がっていきますからね。

竹中半兵衛・松永久秀・細川・明智あたりの頭脳派や
秀吉・蜂須賀あたりの実力はあるだろうけど身分が低くて今川で重用されてるか微妙なもの
前田・佐々・柴田あたりの史実の織田家臣有名どころ

もしも義昭が今川を頼ってから今川が畿内制圧を始めるのであれば、明智の厚遇はかたいですよね。
竹中はどうでしょうか。斉藤はヨシタツ死後は下手したら今川と戦すらせずに臣従的立場を取りそうですが。竹中は仕官しないかもしれませんね。
明智は京にいて義元と義昭の仲を取り持ってる可能性が高いので、厚遇されても今川家臣なのかどうか。
家康は常に最前線に立つ可能性が高いので、北陸・中国・四国のいずれかの前線に配置されてるでしょうね。大将ではないと思いますが。

ウジザネはどこかの方面軍の大将をやるのですかね？
すると誰が、それの補佐をやる？
今川の家中で権力を持つのは誰か。それをある程度まともに推理できれば義元死後の今川家の形が朧に見えてきそうですが。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:32:22

義元が死んだ後はもしかして義昭が重要なのかな。
頭はそれなりにいいやつですよね。
細川・明智が義昭側についてるとしたらば、後継者問題に口を挟むか？
口を挟める立場でなければ、機に乗じて毛利や武田に今川を攻めるようにいうのか？

義昭が親今川でいつづけるのか。足利の復興のために義元の死を利用するのか。
ウジザネが後を継ぐ頃一体誰が今川の宿老になってるのかが今川をあまり知らないためにわからないorz

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 09:20:47

そもそも義昭を奉じて畿内に打って出るかどうかが疑問
史実では信長以外には態よく無視されていた程度の存在
既に三好らの立てた義栄が有力候補で程無く将軍になっている
信長があまりに鮮やかに成功した作戦だから当然と思い勝ちだが、当時の常識で考えればあまりにリスキー

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 10:21:20

尾張制圧後は美濃に手をだすより油断のならない武田というより信玄征伐のが先だわな。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 10:23:36

油断ならないのか？
少なくとも義元存命中は、武田は信玄自身が援軍に来たり和睦仲介したり北方の盾になったりと忠実
未来の、しかも自分死後の事を予知して防衛的に攻撃なんてありえないでしょ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 10:35:56

義元を支えるブレーン筆頭は一体誰だ？
あいつ一人で政策立案・領土管理できないだろ、領土が広がればそれだけ管理させる人材が増える訳だから。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:39:48

義元は官位を駿河守から三河守に遷位して、駿河統治権限を氏真に譲っている
尾張を取ったら尾張守になって、より東に移動して二元政治でもやるのかな？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:40:26

>>659
油断のならない相手だからこそそうやって試してるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:48:54

>>662
そんな試し方したほうがもっと危険じゃないか
信玄を毒物だとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:56:43

信長は家康にもっと酷い仕打ちしてるんだが・・

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:11:30

ダメダせっかく雪かきしたのに、全然進まねぇ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/06(火) 12:12:40

>>661
三河摂取のときと同じように考えれば当然そうなるだろう
で、引き続き三河衆の松平か戸田を大将として専攻させて尾張攻略
三河の摂取ペースを考慮すれば尾張全土制圧に五年以上かかるんじゃね？
制圧後は尾張勢力の子弟を人質として駿府に置くと。義元は上洛するまでに寿命が来そうだな

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/06(火) 12:22:33

というか義元は尾張をとる前に正式に尾張守の官位周旋運動を行ない尾張守を貰うだろうな
どっちにしてもその時期は1560年以降だ。これだけははっきりしている
義元が確実に尾張を取るために動くのは1560年以前にはありえない

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/06(火) 12:25:45

あ、1560年は1555年の間違い

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:32:21

>>653
今川が、最前線の西国に出払っていたら、三国同盟で守られている東海４カ国は後方で、守りも、手薄のはず。
三河は確実に、謀反した家康の物。
領国化して間もない、尾張占領も、そんなに難しいのか？
尾張の国人の大半は様子見、今川に義理立てする者は、少数派だと思うが？
>>654
例えの話はレスをよく読んでくれたまえ。
三国同盟が堅持され、武田が上杉領内に攻め込むしか、選択肢がない状態では、上杉も関東に、連年遠征するわけにもいくまい。
上杉の関東出兵がなければ、氏康の代で、相模伊豆武蔵南部の領地を倍以上にして、関東に覇権を築くのも、難しいとは、思わないが？
家康が、三河で謀反を起こせば、今川の領地が分断され、本領の駿河遠江からの補給もままならない。何よりも、本貫地を危険さらされる家臣団に対する心理的効果は絶大。
美濃の斎藤の残党も決起するかも？
史実では、龍興は、朝倉を頼って、落ち延びている。朝倉の扇動も十分ありじゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:39:45

なんで家康がのんびり三河にいるんだ？
松平軍は当然前線にいると思うが

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:44:03

とりあえずスレ的には今川は尾張制圧で精一杯、畿内進出は無理的な流れだな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/06(火) 12:44:39

>>669
家康は戦になったら必ず駆り出されてるから三河は留守だよ
武田上野や山田新衛門らといった目付け役が岡崎に城代として入り
留守中の監視を行なってる

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:46:40

次は明智が誰を頼るのかだな

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:46:53

今川武田手切れ厨は相変わらず頭悪いな

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:47:31

前線にいて、謀反独立するお馬鹿は、どこにいるんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:48:53

一門衆格として優遇が続くのなら、家康に強いて謀反する理由が無い
今川家の力が弱まらないというイフなら尚更自殺行為に打って出るわけもなし

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:57:01

家康謀反って自分の城も持ってないのに？？わけわからん

>>674
武田は上杉とあれ以上やらないと思うよ。
上杉本領を攻めるって事は、謙信が望む雌雄を決する戦をしなければならんから。
ほぼ睨み合いで終わってんのにまだ時間を潰す気かよ。ありえね

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:59:17

信玄が越後を本気で攻めたのは一度切り
しかし謙信不在を狙い芦名氏と組んだにもかかわらず境界付近から前進を阻まれて失敗
軍鑑だと「奴隷が一杯捕まえられた。これも信玄様の武威のお陰だ」とかなってるけどなｗ
意志はあっても実力がなさげ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 13:10:44

>>652
ワロタ
本能寺の変で信長が生き残った上で光秀が畿内を制するぐらいに可能性がありそうだな

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 13:31:06

義元が死んだら家康が独立して今川が弱体化とか言ってますが、
桶狭間で義元が死に、松平は織田と手を結ばない限り、その時点で松平の周りは敵だらけ。
どうあがいても松平は潰されて終わりです。
史実での松平の土地は基本的に少ないですし。
土地があっても資材（米・金等）がある程度無ければ独立しても行き詰まります。
（なので家康は手早く動き、織田と同盟→東進した）

ifとして織田を倒し、尾張を制圧したとします。
義元は元康をそのままにしておくでしょうか？
一門といえども油断はならないですから。
家臣を切り離しに掛かり、本多、石川、酒井、大久保が絶対になびかないとも限りませんし。

尾張を制圧したら元康を送り込んで統治させ、
三河の豪族は今川が工作して松平から切り離し、今川に従属させる・・・こんな考えは駄目でしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 14:10:40

史実の信長のように、義元の一人勝ちが目立ってくれば足を引っ張りたく
なるのは世の常ではないでしょうか。義元包囲網が出来てくる可能性は
ないかな。家康あたりは史実どおり律儀に親方の今川に尽くすとして、
やはり武田・上杉・北条あたりが蠢動して、義元西上の隙に駿府本国を
おびやかすのかな。包囲網の核となる象徴として、足利将軍家の扱いが
どうなってるかも重要ですね。
でも考えたら信長と違って、今川は血統がいいから権威と言う意味では
そういう図式は成り立たないのかな。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 14:13:45

三河の豪族は甲斐攻略の任務につくだろうから、いよいよ三国同盟は意味をなさなくなってくるよ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 14:22:22

武田が史実の徳川の立場を取れるなら三国は続く。武田がいれば一応北条を押さえれるから、
北条もすぐに手切りする可能性は低くなる。
武田が今川の台頭を許せなければ・・・あんまりそういう大名にも思えないけど。
武田・北条が駿河を襲えば今川は困るだろうな。

ただ畿内に磐石な体制が整う前でなければ弟がいきがって兄貴の寝てる顔を蹴飛ばすくらいのことにしかならないだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 15:43:13

武田としては上杉も包囲網に巻き込まないとダメですね。駿河を襲えば
信濃に噛み付くよねたぶん。今川にとってはゴマメの歯軋り的な争いかも
しれないけど、謙信は真っ直ぐで空気読まないですからねｗ　上杉今川
が結託して武田北条を挟むかも。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 15:48:07

というか、北条に利益が無くね？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:03:17

史実で見れば1570年以降の上杉の信濃攻めは無いな。第一に関東、第二に上洛、信濃はその次。
北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
一番同盟に依存してるのは今川。武田の矛先次第で関東甲信越東海道はどうにでも変わる。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:07:37

義元が死なずにあの混乱が無いのだから武田がどう出るんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:09:09

史実はどうなったよ。織田は上洛後周り敵だらけになって武田が筆頭になったろ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:15:08

今川が織田と一緒になると考える理由は？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:15:25

＞北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
こういう日本語の間違いって地味に結構嫌だよね。
理解してやらなきゃと思いつつ一瞬イラっとする。

＞北条は今川と違って武田との盟約は対上杉だけのもの。
ってことで理解しておくけどもさ。
関東制覇を考えてる北条としては武田との盟約は対上杉だけのものではないね。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:15:33

織田と武田は同盟していたのを知ってる？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:15:34

今川が包囲網にあって
その上で武田が北条上杉とある程度折り合いがついた上でなら
今川に喧嘩売れるかもしれないけど

それでも駿河が無い国力で武田が徳川+織田に喧嘩売るようものだから
勝算は薄いと思う

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:18:35

>>690
分からないぞ
北条は武田とは対上杉同盟ではあるけど
今川との関係はただの不戦という意味で使っているのかもしれない

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:19:28

史実で織田と武田が同盟を結んでたからって今川が同じになると考えるのは短慮だろう。
まあ確かに信玄は同盟切りまくりだけどさ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:23:19

>>691
織田・武田と織田・徳川の同盟では別次元のもの。
でも俺は今川が織田のようにならない派でもないので気にしないで。
>>693
何が？？？？
ごめん理解できないよ。本当に俺へのレスなのか？

＞今川との関係はただの不戦という意味で使っているのかもしれない
どういう想定でレスが来てるのか・・・

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:25:38

武田が今川を攻めるとして北条は協力する必要ないし
下手したら武田の敵になる可能性もある
最悪1569年の上杉北条徳川に囲まれた状態に織田まで敵対するような状況になるかもね
北条にしても強大化した今川を相手にするより
今川と協力して相対的に弱小な武田を攻めるほうが楽だろうし

>>695
>>686の文の解釈の仕方

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:29:41

信長がいなければ誰も天下取れなかった気がする。
そして、日本はドイツのようになり連邦国家となる。
そう考えると信長は偉大だとおもふ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:33:02

>>694
三国同盟を特別視してるのがそもそもおかしいんだよ。
信玄の政略で考えれば必要なくなれば切るって結論になる。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:35:24

>>696
なるほどね。そういう意味っぽいね。
しかしなんかややこしいね。
６８６の2行目は結局何がいいたいんだろうね。
＞北条は今川とは不戦同盟だが、武田とは対上杉同盟だけのもの。
として考えて・・そもそも誰の何にレスしてるかわからないもんな６８６。

誰か頭の切れる人解説ヨロ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:35:36

>>697
その連邦国家すらできないだろうよ。
数百年は混乱が続き、結局有力大名が全国を４つ５つに分けて割拠し続ける。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:38:52

>>698
信玄の政略では勝てなそうな相手には喧嘩売らないｗ
上杉、北条、強大化した今川相手に戦って勝てないｗ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:39:05

>>700
日本史上において､数百年の混乱があったことはない。
長くても100年以内。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:39:58

>>698
必要無くなれば切ると言うのは同意だけど
今川が弱体化劣勢にでもならない限り、武田に同盟を切るメリットは無いから切らないだろ
そうじゃないのに切っても精々今川の独走を邪魔する程度
下手したら武田の衰退に繋がるだけじゃないか

>>699
まあ言葉遊びみたいなものだけどね

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:41:32

>>703
武田が織田と敵対した時、単独で織田と戦えたのか？
それだったら朝倉との挟撃とか必要なかったな。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:41:44

同盟切ったら今川包囲網どころか武田包囲網になる可能性だってあるからな。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:42:33

北条の三国同盟は対関東勢、対武田、対今川のためだと思うんだけど・・
なんで対上杉に限定してるんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:43:00

よし。もう少し粘って６８６を解釈してみようか。
どうやら６８４の流れを受けてのレスだな。

６８４の
＞武田としては上杉も包囲網に巻き込まないとダメですね。駿河を襲えば
信濃に噛み付くよねたぶん。

に対して６８６の
＞史実で見れば1570年以降の上杉の信濃攻めは無いな。第一に関東、第二に上洛、信濃はその次。
だな。

６８４の
＞上杉今川が結託して武田北条を挟むかも。
に対して６８６の
＞北条は今川はともかく武田との盟約は対上杉だけのもの。
だな。要は上杉と和睦すれば武田の同盟は不要って言いたいわけだ。だから北条が武田側について今川と争うとは限らんと。

６８６の
＞一番同盟に依存してるのは今川。武田の矛先次第で関東甲信越東海道はどうにでも変わる。
はついでに三国同盟についての自分の解釈を付け足してると

なるほどな。これでいいな。きっと。言ってる中身はそれなりにまともだね。
まあそうだと思ったから頑張って解釈したくなるんだけどさ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:44:06

優先順位の問題だよ。北条が甲斐信濃駿河より関東を優先してるのは馬鹿でもわかる。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:49:40

>>705
史実でも織田・徳川・上杉から包囲網をやられる可能性あり。
しかしもう広範囲に見て織田包囲網に参加。
実際は織田に臣従するのが一番安全な道だったけども、それをしないのは、
信玄がそれなりに野心家だったからだと思う。

織田と武田、今川と武田の同盟を同列視してはダメだけども、
武田が今川と争う可能性はないことはない。
ただ、織田の時同様に今川包囲網が全国的に形成されてるような状態か、
義元が信玄より先に死んで今川の内部分裂が起こってる状態でなければ、
武田義信の事もあるし、可能性としてはあまりないかなと思う。

>>706
そこは華麗にスルーでいいと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:53:41

>>704
それを含めてるから劣勢と書いた
つーか>>692で書いた
>>708
だからまあ北条がわざわざ武田に協力して今川と戦う可能性は低いだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:06:19

しかし今川包囲網が作られるとしたら
今川が尾張だけじゃなく畿内に進出してからだろうから
史実での織田徳川領+駿河で
武田は甲斐信濃西上野で100万石に届かない国力ってことになる？

斉藤北畠を放置して北伊勢南近江経由で上洛して、その後
三好浅井朝倉六角残党北畠斉藤に加えて武田で包囲網作れば
十分勝算はあるな

ただ今川が尾張以西を放棄しちゃえば包囲網側の勢力は自分達の争いに戻るだろうから
尾張の兵で斉藤を抑え駿遠三の兵で武田を抑えるみたいにすれば武田とまだ互角に戦えそう
今川の天下を邪魔することは出きるかな

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:09:04

どう呼び掛けるのかと。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:41:41

>>711
義昭の作った織田包囲網って実はかなり凄いんだよ。
誰でも作れるわけじゃないの。
義昭が今川と仲違いするって前提がそもそも足利家と今川家の関係から考えるに
どうだろうね。信長包囲網に多くの参加者が得られたのは保守派の危機を信長が作ったから。
今川はそんなやり方しないだろうし、そうなると、保守派全てが反今川になるとも限らない。

多分簡単にはできないよ。今川包囲網なんて。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:45:35

これぐらい無茶なＩＦでないと武田から同盟切るメリットは無いという
半分皮肉で書いたんだが・・・
マジレスされても困る

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:57:00

足利幕府は破綻してるってのに頭悪いなあ
そんな天下で良ければ何年も前に大内がやってるよ。誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 18:01:39

そもそも三国同盟とはなんなのかわかってない奴が多すぎるなこのスレ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 18:07:35

>>714
そういう裏側まで理解して欲しいと思われても困るｗ
>>715
＞誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない
でもそれだと誰もそれをやりそうにないってことで、当分まとまらないなってことでＦＡになってしまう。
だから一番ありえそうなifを模索してる。
実質このスレは「信長がいなければ戦国時代はどうなっていた？」ってことだからさ。
>>716
そこであなたの出番ですよ。
誰にでもわかるように言っちゃってくださいな。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 18:22:35

>717
はあ？実際に既存勢力潰しはどこもやってるよ。俺が言ってるのはお前らの馬鹿げたはなし

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 18:34:40

今川を盟主にいただく緩やかな連合体ということになるんだろうか。
駿府から京都くらいまでを今川が支配して、地方はそれぞれ今川体制を
承認して領土は安堵、しないヤツだけぶっ潰すと。
信長のような出来星が義昭を追っ払ったから、保守の反動があったけど、
信長いなくて今川ほどの血筋が取れば、割とすんなり収まるんじゃねぇのｗ
ま、大きな領土残したまま割拠してしまうと、たぶん義元が死んだあと
また荒れるんだろうな。制度とか組織を堅めきれて死ねば、大幅に下克上
を排除した今川幕府体制みたいなんが続く。堅めきれなければ、氏真とか
その子あたりが義昭みたいになって、ガラガラポンのやり直しじゃないかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 18:48:03

>>718
ふ～ん。
＞信長式の既存勢力ぶっ潰し
これをどこもやってるんだ。それは知らなかった。
まあ別に何でもいいけど。

ところで>>718の考えるifはどんな感じなのか。ちょっと聞いてみたいよ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 20:08:21

信長が居なかったら

三好三人衆が松永を撃破して義継を取り戻す。
これで最盛期並の動員兵力確保。

今川の出る余地なし。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 20:16:30

同じ意見を繰り返し見る気がするな。
このスレ、少人数で切り回してるんだなって思う。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 20:30:37

三好厨
信長厨
伊達厨
武田厨
毛利中心で考える人
今川中心で考える人

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 20:41:53

三好厨：三人衆が久秀を撃破。長慶４兄弟は死なない。
信長厨：ビジョン、宗教改革を特に重視。信長式以外認めない。
伊達厨：政宗の時代になっても混乱続きだからチャンスがある。
武田厨：信濃平定が終わったら三国同盟は不要だから手切れ。上杉や北条がアッサリと武田と仲良くなる。
毛利中心で考える人：代替わりでも安定。国力も高い。瀬戸内の水運。
今川中心で考える人：名家。実力随一。先進的な政策。尾張はアッサリと平定。