織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 04:04:46

ところで実は上洛なんてする必要なかったのでは？
日本の1/3～1/2を制圧してしまえば、畿内などなくてももう揺るがないような・・・・
多分畿内を無視して拡大をしていればその間に他の大名が上洛してしまうでしょう。
でもその上洛した大名と将軍家とそれに付き従う者達が征伐軍を編成したところで、
日本の1/3～1/2にまで膨れ上がっておけば悪くても五分五分ですよね。
その天下分け目の戦に勝てば事実上足利など無視したまま他の大名もそちらになびいていく。
豊臣秀頼と徳川家康みたいなものですかね。

どうでしょうか。ダメでしょうかね。こういう考え方は。
信長さえいなければ統一は遅れる。すると地方制覇大名がさらに大きくなれる可能性が出てくる。
伊達政宗にも十分可能性は残されてる？？？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 07:18:08

畿内をあえて無視して
＞日本の1/3～1/2を制圧してしまえば
これをやるのは相当難しいぞ。
そこまでできたという前提なら、たしかにやりようはあるだろうが。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 08:43:23

副将軍と幕府滅亡にこだわりすぎだな。
副将軍になったっていいのだよ。
実力があって権威の利用の仕方やポイ捨てのタイミングさえよければ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 09:58:45

>>522
逆に、副将軍になっても、将軍の為に、自家の兵を危険にさらしても、忠実な大名の方が、少ないと思うが…。
三好や細川のように、自分の都合のいいように使うんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:10:52

畿内を押さえる理由＝朝廷を押さえる(権威の一元化)

天皇動座させるなら別だが。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:19:46

副将軍にまで引き立ててもらったのに裏切るとはなんだ！とか激しく評判落としそうだな

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:59:16

>>529
あからさまな行動をとれば、そうだが、そんな馬鹿な事は誰もしないだろうな。
例えば、今川なり、毛利なりが、義昭を担いで上洛し、副将軍になって、義昭の名前で、畿内の豪族を率いて、朝倉を滅ぼしたとする。
そこで得た、越前50万石を、わざわざ義昭に譲るかってことですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 11:09:48

義昭の性格から考えると、将軍になれたのは俺の血筋のお陰として
名目に相応しい実権を与えないと絶対裏で画策しそうだ
神輿には向いてないからなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 11:10:48

普通は譲らないよな。
将軍が力持ったら将来的に副将軍の地位すら危うくなりそうだし

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 13:07:37

あからさまに幕府・朝廷に反抗する必要は無いし、精々利用してやればいい。
ただ1582年時の織田家に幕府・朝廷の保護は必要か？といえば必要ない。
己の天下だけを目指して「無視」すれば良い。木曽義仲のような治安悪化、三好三人衆の将軍暗殺＆傀儡政権ように悪名を残さないようにな。

史実では上杉謙信、大内義興、細川等幕臣以外に「幕府の為」に働いた奴は皆無。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 14:17:12

やはり、権威や思想を度外視して、まず天下取りレースに、参加できる有資格者を考えた方が早道ですね。
そうなると、毛利が一歩か、半歩リードしている。後に続くのは、今川かなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 14:53:29

>>534
浅井長政
松平元康
明智光秀

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:09:10

浅井長政って、信長上洛前の時点で、何万石の大名なのかなぁ…？
確か、秀吉が小谷落城後に貰ったのが、浅井の旧領北近江三郡12万石だったはず。磯野らの領地を併せても、20万石ぐらいかなぁ…？
ちょっと、小粒じゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:15:35

>>536
近江一国で70万石くらいらしいから､信長不在で1570年代まで引っ張れるなら50万石くらいいけるんじゃない？
で、浅井はうまく潰されずに近江で拡大できたら後の秀吉/光秀家臣団をごっそりゲットできる位置にいるから、将来性もあると思う。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:22:44

>近江で拡大できたら後の秀吉/光秀家臣団をごっそりゲットできる位置にいるから
ゲームか

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:29:58

このスレ初めて来たが
上杉・武田・今川が勢力を保ちつつ横長に畿内に進出する様を想像した

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 16:29:17

信長以外に地方大名の畿内進出は無理。教興寺合戦について調べたんだが、義賢がヌッ頃されて
軍勢がバラバラになり、畠山に本城を囲まれてもなお、長慶と義興は六万以上の大軍を集めて
畠山軍を掃討している。この大軍を討ち破るのは一筋縄ではいかないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:21:09

単純に石高で計算すると全盛期の毛利や東海道を制圧した今川でも三好に十分対抗できるな。
畠山側も４万集めているからこっちを抱き込むこともできる。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:24:10

>>541
動員兵力は石高だけじゃ計れないでしょ。副収入とかもあるし、第一、基準となる
一石の量が国や地方によってバラバラだったんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:36:28

>>542
そんなこと言い出したら何も語れなくなるぞ。
太閤検地でもなんでも統一基準使うしかないだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:32:37

三好を挙げる人は総じてタイムスケジュールというものを軽視してるか
あるいは考慮に入れてない風に読めるなあ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:45:34

>>543
だって、石高で計ったら阿波だけで二万の大軍を養うなんて無理でしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:16:50

周防長門と安芸を領する毛利が月山富田に攻め寄せた時が３万余
山陰８カ国を領する尼子が郡山に攻め寄せた兵力が３万余
備前備中美作の宇喜多が１７０００
その他
毛利が中国地方からかき集めれば結構な大軍ができる。

今川が尾張平定に連れて行ったのが２５０００
信長が上洛する時に尾張美濃その他からかき集めた軍団が５万
今川が尾張美濃を制したら７５０００かき集められる。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:25:35

一代で信長以上に勢力拡大出来るのは誰か。
本人の生きてる内に平定しないと無理だ。織田も羽柴もそれで滅びた。

今川義元：1519年～1560年で死なず
毛利元就：1571年信長に関係なく没
吉川元春：～1586　小早川隆景：～1597　当主ではないがこの2人が居る内は安泰か
三好長慶：1564信長に関係なく没
武田信玄：1573一応は、信長に関係なく没

三好は無いな。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:30:10

豊臣は外征までしたじゃん

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:36:47

>>546
国元ガラガラになりそうなんですが。

>>547
>吉川元春：～1586　小早川隆景：～1597　当主ではないがこの2人が居る内は安泰か

そんな事言ったら、武田も三好も当主を支えうる人物は居たんですが。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:39:50

>>545
二万が事実とするならな。
なんでそこで水増しされた数という発想が出来ないんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:50:06

>>550
堺と関係のある三好だから有り得ないってわけでもない

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:04:47

逆にこんなのはどうでしょうか。
関東制覇するであろう北条を誰がどうやって臣従させるのか。
史実の信長→秀吉の流れが頭にあるせいで畿内含む中央を治めたものには勝てないというイメージがあるのでしょうか。
徳川家康は秀吉死後権力は持っていましたが、畿内からは遠い関東地方でしたよね。

ある一定を越えた国力と軍事力を備えた地方大名に外交力さえ備われば畿内から遠くてもいいのでは。

**仙台藩土百姓** · 2007/03/02(金) 20:19:30

北条と毛利の成長期には信長の横槍は入っていなかったじゃん
信長の存在は関係なくヘボイだけだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:27:48

>>550
そうは言っても、篠原長房が阿波の軍勢二万五千を率いて堺に上陸したというのは
よく知られた話なんですが。水増しを差し引いても二万は下らないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:51:27

>>553
北条の成長期が何時を指すのか微妙だけど、
北条は信長の横槍で上野を取り上げられてますが

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 01:26:03

とりあえず一向宗をなんとかしなきゃ統一政権もあったものじゃないと思うが。
神仏敵に回す度胸のある奴いるかな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 02:26:28

確かに、宗教勢力は大きな問題とは思うが、戦争までして、完璧に政教分離をする必要はないのでは…？
過去の統一政権もそうだし、当時は西洋諸国もそうだった。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 02:58:16

秀吉も家康もキリスト教には強くあたってるな
家康は三河一向一揆も強引に鎮め
関が原で豊臣対豊臣にしたように、本願寺を二つに分けて睨み合いをさせた
信長ほどガチでやらずとも、のらりくらりと力を付けたら
あとで対応するってのは誰でもやりそうだ

正直初めからがちんこになる必要はないと思う

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 03:32:15

家康の事をしらんらしいな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 09:05:17

一向一揆が発生した場合、それに対処するのは、大名として当たり前。
何も、信長のように、わざわざ喧嘩を売る必要はない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 11:17:45

家康だって喧嘩うったろ
むしろいまいち原因がはっきりしない本願寺の信長への敵対より明確じゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 11:35:55

本願寺も一応権力者の保護はもとめてるよ。
その対象が足利将軍だっただけ。
最終的には、天皇の保証をもらった形で石山から退去。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 19:45:50

スレが行き詰まって来たようなので、勝手ながら、原点に戻します。
信長がいない状況では、三国同盟が永続すると考えた場合、利益の大きいのは、今川ということでは、ほぼ一致。
ただ濃尾制圧から上洛の時間が、意見の分かれるところ。

次に利益の大きいのは、北条か…。
今川が濃尾を抑えた場合、武田が侵攻方向は、北しか残っておらず。その分、上杉の関東への干渉が減少する。北条は、関東制覇から奥羽を取るのか？
それとも、三国同盟を破棄して、西に目を向けるのか？

以上、今までのスレ及び考えをまとめると、東日本は、今川と北条の二大勢力が、平和共存OR対立関係になるのかで、大きく変わりそうです。
第二グループの、伊達、武田、上杉が、どう関わってくるのかが…、東日本の鍵を握る？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:07:14

伊達は信長がいようがいまいが天文の乱でぐちゃぐちゃなので大して影響ないですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:20:51

>>563
武田は日本海出た後どっち行くだろうねえ
それにしても甲斐から遠いなあ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:34:51

甲斐から本拠地を新領国に合わせて移転すれば問題ないだろうが
それができるかなぁ？信虎や勝頼の例を見ると、ちょっと本拠地動かしたりするだけで反発喰うお国柄だし
まぁそれは多くの大名が同じような条件だが

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 20:47:05

今川・武田・北条…
今川がややマシとしても他は戦力外だね
まあ、島津と伊達の一騎打ちとなるのは確実ですね

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:49:33

>>566
領地が増えて大名の権力が強くなれば問題ない

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:50:03

ﾁｮｯﾄ！それは無理だっぺ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:59:39

織田が居なければ黒田官兵衛は100%毛利に付いた
よって毛利の天下

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:20:26

>>568
何がどうなって問題無いんだよｗ
何代もの間に一回程度移転したのがやっとじゃん、三好や後北条ほどの大勢力すらも
だいたい領土が拡大したって大名権力の強化に即繋がらないだろ、三好や武田の例を見ても

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:24:05

武田は今川との間の交渉で美濃を獲得できれば覇権争いに加わるかな。
もっとも義信の代で今川の有力な同盟者として協力すだろうが。
甲斐・信濃・美濃を得たら越中なり近江にでるから岐阜か松本に遷都かな。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:26:48

わざわざ譲るわけは無いと思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:28:31

そもそも本拠地を頻繁に移転しなくても問題はない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:33:06

>>571
一回移動してれば十分だろ。
何回本拠変えるつもりなんだ、お前は。
家臣の反発が怖いから移動できないなら家臣の反発を抑えるだけの実力を持てばいい。
領土拡大すればそれだけ直轄地も増える、権力の強化につながる。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:39:15

>>575
だから領土が増えても直轄領が増えるとは限らないじゃん
例えば信玄の駿河制圧後、その地は今川からの寝返り組と穴山らに与えられている
短絡的過ぎるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:18:57

>>576
そりゃ徳川意識して信頼できる一族を配置したんだろ。
越後は港もあるし、十分すぎるほどに権限が強化される。
越後の東は北条もいるし、これといった大勢力も無い、西の越中は上杉が滅んでれば殆ど虫の息の小大名しかいない。
それほど警戒する必要もない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:41:24

越後の東は奥羽がある。羽前かな。最上か芦名辺り？
どっちもかなりの強者だね。
越後上杉の血筋とかの名分抑えたら、いつ攻めてくるかわからん。
上越の連中引き連れてなんて事になったら、目も当てられんな…。
越中はともかく、能登とか加賀をどう超えるかが問題。七尾城を落とせるか？
というか、長尾をいつ頃に潰せるかも微妙だよな。中央と結び付いて、武田討伐令とか出されたりして。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:03:02

越中は一向宗にも気を配らねば難しい土地だろうなあ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:49:37

政宗嫌いの人だと思うけど、伊達はありえないって人が多いよな。
俺も政宗は好きじゃないけど、やりようによっては伊達も結構良いところまでいくのではないかと思う。
天文の乱でかなり減退した勢力を、輝宗の時代で人材を取り入れたり内部を固めて、政宗の時代で外征をするって感じで。
伊達は元々名家だし、奥州の大部分は政宗の寿命が尽きるまでにはほぼ統治できてるんじゃないかな。
対抗馬として芦名と最上がいるけど、芦名は北条が佐竹を潰したらかなり減退するだろうし、最上は親子で２派に分裂しそうだし。
奥羽では他に対抗勢力いるかな？
政宗で統一とかは絶対にありえないけど、その次か次までいけば、かなり大きい勢力までいけるんじゃないかな。
そこまでいったら、戦国が終りかねないが。
個人的には、最上の援助が受けられる小次郎政道（？）辺りが当主になったらなお良いと思う。
義光がどう出るかが問題になってくるけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:22:19

>>576
大名権力の強化もあるだろうが、領土が増えて家臣の数が増えることで、古参らの影響力が相対的に下がることが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 02:36:26

>>580
伊達の目は、北条と今川の関係が悪化すれば、面白くなるんじゃない？
背後の伊達と全面の今川を相手すれば、さすがの北条も、上手く立ち回れないだろう？
その際の、武田、上杉がどう動くのか？
それとも、既に滅亡しているのか？
何にせよ、伊達が、この頃までには、北条を十分牽制できる勢力になっていないと…駄目だが。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:48:13

>>582
武田は分からないけど、上杉は伊達と不戦の同盟結んでるか滅亡してるかだと思う。
越後と羽前は領土が隣り合ってるからね。隣が不穏な状態で動くなんて、政宗でもやらないと思う。
って、これだとゲームか…。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 18:38:39

実際に武田と芦名が組んで上杉を挟撃しかけた時があったしなぁ
留守番連中が武田軍を撃破して脱したけど
基本的に良好だった関係の相手すら一つ間違えばそれだから

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:50:36

北条と今川が、東日本の争ったら、武田、伊達、上杉は、どう動くのかなぁ…？
上杉は今川と組むとしたら、武田は上杉に対抗して、北条方だろうな。
後は伊達が、北条の背後をつくのか、それとも、上杉の背後をつくのか？

東日本の覇者は、今川？北条？それとも第三者？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 20:45:36

>>５８５
武田は今川じゃないの？義信がいるんだから。
どっちにしろ、信玄はうまく立ち回って漁夫の利を得ようとするだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 05:57:42

世良田二郎三郎、織田信秀にも勝っている。

信長登場待たずして、世良田二郎三郎が天下人。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 09:47:37

>>586
上杉が、北条と対立したら、敵の敵は味方で、武田は北条につくかなぁ…と考えたんだが。
史実の信玄は、考えてみると、息子だけでなく、娘夫婦も、不幸にしているんだよね。
恐るべし、戦国時代

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 10:01:56

おいおい！

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 10:05:09

三国同盟で今川が先に力をつけたとしたらそのままの関係でいれたかどうかが疑問

武田が弱体化した今川を攻めたように肥大化した今川は武田くらいすぐふみつぶすであろうし。
北条も後ろ楯がなければ籠城策も使えず佐竹、宇都宮、里見らにいいようにやられるしな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 11:29:35

>>590
どの時期に今川から、三国同盟を破棄するのを、想定しているのかわからないが。
普通、文化的にも、経済的にも付加価値の高い、西国支配を最優先させると思うが…。
武田、北条は、西国支配の際には、背後の盾として使った方が、効率的。
今川が、東国に攻め入るのは、毛利の後。少なくとも、毛利と同盟を結んでからじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:11:31

むしろ婚姻をより積極的に進めて一門衆化させたほうが得策だよな

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:14:35

今川が近畿制圧するまで武田が指くわえてるはずはない、東国の盾？武田が？
その武田から誰が守ってくれるの？
尾張を制圧できた次点で三国同盟なんて無用の長物ですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:37:38

無用の長物じゃないから。
武田が上杉を潰した後ならどうか知らんけど

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:41:55

武田が上杉を滅ぼせないのは歴史が証明してるんだが。
今川にとって上杉の存在こそ東国の盾であろうよ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:43:04

>>595
じゃあ三国同盟はますます利用価値が存続するってことじゃん
矛盾してるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:48:15

なんでだ？尾張制圧がすんだら上杉と手を組み関東の嫌われ者の北条は謙信にまかせて
今川は甲斐攻略に専念できるじゃないか、まあそんな事しなくても武田くらいならふみつぶせそうだがな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:52:29

>>597
だからなんでそこで武田北条と手を切らなきゃならないんだ？
利害関係に変動が無い以上、本当に信用できるかわからない上杉を頼りに現在の同盟者を切る動機なんて無い

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:58:58

>>598
信用ならないから同盟を組むんであって隣国が巨大になればそれだけで害になるんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:02:25

>>597
だから、今川にとって、美濃や畿内に進出する方が、利益が大きいんだよね。
武田にとっても、上杉を片付けるまでは、三国同盟は利用価値があるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:05:29

>>599
それは君の脳内理論でしょ
史実では必ずしもそうではない

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:11:03

武田が東海道へ目を向けたのも色々理由があるべ。
当初の目的の北信濃制圧を完遂して無理に上杉と対立する必要がなくなった事、上野方面へ出て関東も視野に入ってきた事、そして東海道の徳川vs今川。
あのままほっといたら徳川に大部分を持ってかれただけだろ。

今川義元健在だったとしても1564年以降武田の方向転換はありえる。嘘か本当か上杉謙信を頼れと遺言してるし。
利害が一致する武田・上杉ラインで今川・北条と対立する図も想像できなくはないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:13:29

今川が尾張を手にする事はかたいかな。
そうなると秀吉、勝家など史実では信長の下で活躍するはずだった人間の一部は
今川に仕官することになるね。
そうそう秀吉なんかを重用したりしないだろうけど、それでも史実の半分だけでも成り上がっていけるだけの才覚はあるよね。
柴田は逆に今川侵攻時に討ち死にしてる可能性の方が高いかも。

今川は尾張制圧しただけで1.3～1.5倍くらいの国力になるよね。
で、武田が今川の拡張をほっておくかって話だけど。
織田の拡張をほっておいたのが武田ですね。1573年にようやく動いたけれども。それも将軍の要請一杯あったのにね。

今川と戦えば北の上杉に南の今川になるわけで、そもそもそれがしんどいからこその
三国同盟でしょ？
武田が今川に敵対するのは早くても１５７０年くらいかな？今川の拡大をほっておけなくなるあたり。
ただ今川が上洛して副将軍になっていたらもう手なんて出せない。北条も味方してくれなくなりそうだしね。
上杉も積極的に幕府軍の手助けをするでしょう。

逆に今川ではなく毛利が上洛した場合は三国同盟は今川にとってとても重要。
武田と北条は毛利と組んで今川をつぶすかな？でもそれは自家の天下を諦めることだよね。
北条は織田の武田侵攻と同様に毛利につく可能性は十分にある。
でも武田はどうだろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:51:41

武田だけど、信玄を追い出す可能性もあるよね。
確か、信虎は今川が保護してたんだよな。
義信は義元にとっては娘婿だし…義元―信虎―義信ラインで武田家を乗っ取る可能性は十分にあると思う。
流石に信玄はそうそう隙を見せないと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:59:25

義元が生きていれば義信の甲斐内での発言力も相当強くなるだろうから、
お家騒動が起こっても義信有利になる可能性は高い。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 14:25:53

>>604-605
なるほど。そういわれればそうですね。
ただ、信玄の場合はなかなか難しいでしょうね。
全国屈指の名大名ですからね。求心力が史実通りのままである以上は。

もしも上杉に川中島で負けて北信濃を失い南信濃まで危なくなれば、その機に乗じて
今川が上杉と謀って謙信から「信玄が隠居し、信濃を返還すれば和睦しよう」なんて感じになればもしくは・・・
でも、ウルトラＣですね。毛利元就くらいでなければ成功は難しいかと。セッサイ亡き後の今川だと微妙ですね。
秀吉でも重用してればあるいは？かな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 14:34:52

信玄ってそんなに求心力無いよ
贔屓の軍鑑すら信玄が家中を統制できなかったことが描かれ
対上杉戦中には一門の勝沼氏らが裏切りの動きを見せて末端の国人層までの粛清を余儀なくされている
穴山や小山田は半独立状態だし
今川義元存命の場合、義信派が連動したらまず間違いなくアボンする

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 14:56:02

さあ、そんな武田家に利用価値があるのでしょうか？
信玄が国主でありつづけれるよう援助などしないだろうし、甲斐を攻めとるとしたら北条が邪魔
邪魔は上杉や関東勢におしつけることができるんだからやっぱり三国同盟は無用の長物では？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:03:19

>>608
あるから同盟結んだし、対上杉戦で支援したりしたんだろ
反論に詰ったからって無関係なレスを利用しようとするなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:04:35

>>義信派が連動したら

信玄がそんなお粗末な人物なら天下人候補になんてなってないさ。
史実でもきちんと内部粛清を皮切りに攻めてる。この粛清で武田家も一致団結できて強化される訳で。
義信謀反の発端も飯富源四郎の密告があったからで義信はどっちにしろ失敗してたさ。信玄と比べて器が小さい。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:05:51

北条は史実の方針を省みるに　関東一円の支配権を得られるなら今川の天下を認める可能性は高いし
信玄の場合　常に相対的弱者のみを攻勢対象に選ぶというというのが戦略の基本にあり
義信一派の存在も加えると　今川と積極的に手を切りに行く動機は薄い　

今川にしてみれば
わざわざ中央から離れた甲斐や関東に手ぇ出しに行くより
速やかに機内の支配権を固めにかかるほうが遥かに有意義なわけで
その過程で毛利・三好残党・朝倉らとの抗争は確実
こちらにしても同盟を切る動機は見当たらん

つうかなんでそんなに同盟を切らせたがるのか
双方の利害が一致している限り　そうそう国家間の盟約は切られるもんじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:14:44

>>610
一致団結どころか勝頼の代でツケが噴出したじゃんか
幸運な死期を迎えたことによる後世の過大評価なんてどの程度の意味がある？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:18:50

>>つうかなんでそんなに同盟を切らせたがるのか

お前らは今川目線だからな。今川にとって三国同盟は絶対なのはわかる。
本拠が危なくて西進してる場合じゃないから。

ただ武田の身になれば信濃平定後はifの世界だろ。

>>ツケが噴出したじゃんか

いったい何の事をさしているのか分からん。勝頼じゃなく義信が生きていれば良かったと？
勝頼に失政があったなら挙げてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:19:01

>>609
尾張制圧した次点でないからいってるんだが？
義元が近畿制圧するのと甲斐攻略するのどっちが容易いとお思い？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:27:36

今度は手切れ厨か。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:31:50

>>614
領地規模が違い見返りも違う。
今川はあまり上洛が遅いと将軍を利用できなくなるよ。
毛利より先にいけるかどうかが、今川にとっては分かれ目だからね。

少なくとも自分が今川なら先に畿内に目を向けるよ。
武田は上杉がいる限り拡張は容易ではないでしょ？
畿内を後回しにしてもなんら問題がない理由があるなら別だけども。
あるならそれをあげてみて欲しいな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:38:32

このスレをまとめたいんだが、1560年桶狭間で今川義元勝利以降は
どこまでみんなの合意が得られそう？
斎藤義龍死亡までは今川以外は史実通りでおｋ？（ifの今川も尾張以外領土拡大なし）

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:58:54

>>617
すまんけど、そもそも桶狭間自体あるのかなーと思う。
義龍死亡とかは全く問題ない。その後で起こる半兵衛の稲葉山襲撃とかも。
信長が関係している事以外は、史実と全く同じに進むと考えて良いんじゃないかな。

東海地方以外はかなり予想が立てやすかったけど、ここは織田が直接関与してくるからな…難しい。
ところで、今川の尾張での勢力拡大ってのは、ほぼ全員一致で良いのかな？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:03:21

太原死後の今川なんてすべてifで確定事項なんてあるわきゃないだろ？
義元は戦の実績が未知数なんだから。
史実で考えるなら自軍より劣る敵勢に首を取られるくらいの実力だが。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:15:35

>>619
史実で考えるなら桶狭間は考えられんくらいの信長のラッキー。
小高い岡のうえに布陣する大軍に万歳突撃して勝利した古来希に見る大金星。
そもそも信長だって大群で力押し以外の勝利ってめったにないぞ。
あの理不尽がなきゃ､尾張征圧までは当然の経過だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:31:56

ソースも詳細も忘れた話で悪いが、絶対に翻せない兵力差というものがあって
桶狭間の兵力差はギリギリ勝利可能な比率だった。という事で奇跡でもなんでも無い。
と言ってもこんな話じゃ説得力ないな・・

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:41:47

>>618
あーそっか、こちらは「桶狭間で信長が死んでたら」という前提で話してた。
このスレ的にはそもそも信長は最初から居ないことになってるのね。
それだとifし放題だな・・・

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:43:34

信長がいなければ義元は当初の予定通り尾張は制圧するのが順当だろうけどさ
畿内進出とか将軍擁立とかはまた別の話しだろ、義元が信長にとってかわるのは無理がありすぎる。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:45:12

>>621
ソースがあってもどうでもいいはなしでしょそれ。
ifの世界で可能性の低い方を勝たせてしまうとなんでもありになっちゃうから、
普通は１％でも勝つ可能性の高い方を勝たせるもんだよ。

信長がいなければ尾張の陥落は決定。
美濃も単独で今川に当たれば尾張と同じく。

とりあえず可能性の高いほうを勝たせていってどうなるかって結論を出してもいいかと。