織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:07:06

>>950
広忠は松平一族に対抗するために今川に起用されたんじゃないのか？

また上4郡は信安で信清はその一部
働きしだいかもしれないが四郡を与えるなんてことは当面無いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:14:11

尾張の在地勢力を祭り上げるとしたら、
守護の斯波氏か、守護代の両家だろう。
ただし、領地は分割して今川の家臣に論功行賞として大部分を与えるだろう。
松平元康も尾張で領地を与えられるだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 07:38:27

ただ、駿河遠江の大守であった、氏真とその重臣たちは、家を滅亡の憂き目から救うのには、失敗したのは事実であり、史実。
それが駿河から畿内までの覇者であっても、そう変わらないのでは…？

氏真が優秀だったと主張する意見を聞いていても、贔屓目に見ても、内向きの才能で、四隣の外敵を駆逐し、覇権を維持発展させる二代目になれるとは、想像し難い。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 08:21:12

最後まで今川一筋の人物の方が少ないわけだが。有力人物は全部武田へ移ったからな。
家運が傾けば当然の話であって何も今川だけじゃない。武田の最後も北条の最後も似たようなもの。
織田家も同じく本能事後は秀吉の家臣になってるわけで。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 09:00:13

戦国時代、それなりの勢力を持っていて、信長にも、秀吉にも、家康（徳川幕府）にも滅ぼされず、明治維新まで、10万石以上の大大名として、生き残ったのは、毛利と上杉だけ、やはり、家を滅ぼさなかった、この二人に比べ、氏真は、見劣りする。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 09:12:20

また状況も考慮せず型にはめる馬鹿がいますねｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 09:19:00

そもそもそれなりのっていうのが曖昧な言い方だな
島津や鍋島や伊達や南部等々が綺麗にスルーされているあたりなんとも厨臭い

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/14(水) 10:52:32

>>951
>広忠は松平一族に対抗するために今川に起用されたんじゃないのか？
そりゃそうだろう。広忠の親父の実績を認めてたわけではあるまいし
>また上4郡は信安で信清はその一部
>>950で桶狭間と書いたが「信長が桶狭間で死んだら」というifで書いた。
その前提だと桶狭間の前の浮野合戦で信長は信安・信賢父子を放逐し
上四郡を信清と折半してる。信長が討たれれば上四郡で最大勢力は信清になる
当然美濃に逃げた信安・信清父子は黙っていないわけで
すぐさま斎藤の援護で上四郡を奪還しに来るに決まってるから対抗上
信清は今川に付くわな。今川の政策上、結果として織田の棟梁は信清になる
>働きしだいかもしれないが四郡を与えるなんてことは当面無いんじゃないか？
だな。信清の居城犬山は斎藤との抗争上直轄になるだろ
上四郡の重要拠点は他にも小牧山や岩倉・守山などあるからそれも今川に取られると思う

>>952
>守護の斯波氏か、
遠江で今川がやったことを考えるとそれはないだろう
>ただし、領地は分割して今川の家臣に論功行賞として大部分を与えるだろう。
大部分は直轄だと思われ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 11:46:11

島津や鍋島、伊達だけでなく、佐竹や対馬の宗も、敢えてあげなかったのは、信長との関わりが薄いからで、別に他意はない。
景勝、輝元の二人は、信長との絶望的な戦いの連続にも耐え、組織的防衛態勢を維持したし、関ヶ原の厳しすぎる戦後処理にも、家臣団分裂を防いだ。
その意味で、氏真よりは上と…。
何も、この二人が超一流で、天下を取る器だと言ってるわけではない。
家を保てなかった大名は、倒産させた経営者と同じで、他にいくら優れた面があっても、言い訳出来ないのでは…？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 12:11:28

輝元と景勝が、信長との戦いで生き残ったのは、
本能寺があったからで、いわば偶然の結果。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 12:45:58

まぁ運も実力のうちとは言うから

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 23:15:30

三好長慶が長生きしたら天下統一できるかな？、織田信長ＶＳ三好長慶、又今川義元ＶＳ三好長慶ならどっちが勝つかな？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 23:24:11

そういえば長慶の軍事的手腕ってどうなんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 01:38:26

まぁ、悪くないんじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:07:19

三好全盛期を軍事的に支えてたのは長慶よりも弟の方でしょ。
弟の方も含めて長生きしてたら畿内を掌握していいところまではいけたかもしれないが、
松永っていう獅子身中の身がいるからなぁ、どうにも微妙。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:43:16

支えてたといっても江口では長慶が総大将で細川・六角の軍勢を破ったのだが
細川政権時代にも一向宗や畠山方と何度も戦っているし
独立後も摂津・丹波・播磨・河内と色んな方面で戦い所領を広げている
義元における雪斎とは違う

とはいっても状況が状況だから長慶だけが生きていても意味がないのは同意しとく
晩年は秀吉みたいなものだし
寧ろ将軍との関係が結構良好だった義興が生きてたほうがおもしろい

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 06:09:28

足利義昭が信長の変わりに頼った大名が義昭を立てて天下統一。
今川、上杉、武田、毛利あたりに限られるわな。
しかし当時の守護大名は保守的だから恐らくは足利幕府が続いていたと推測するけど、どうジャマイカ？
信玄、元就が生存中は傀儡政権にされると思うけど・・・
それに不満な義昭が全国にせっせと手紙をバラ撒いて・・・と、成る悪感も(爆)

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 07:35:45

史実で信長以外動こうとしなかったからなあ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 09:33:18

1592年
伊達政宗が、朝廷の勅旨により、南下開始。
1620年
伊達の北朝、毛利の南朝で対立

その後は・・皆に任せた！

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 10:43:52

1700年
戦国武将がいなくなり泰平の世が訪れた

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 10:53:17

>>969朝廷が下すわけねえｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 11:21:29

>>969
無力な朝廷なんて知るかｗ　都合よく時間飛ぶんじゃねぇよ。
有力大名、北条・上杉・武田・今川の経過をまず説明しろｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:53:36

ここまでのスレのまとめ
今川義元上洛
→不安定ながらも畿内支配
→氏真の器量不足で外敵続出＆内部不満噴出
→今川政権崩壊

さて、その後は…？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 14:05:00

>>970
は信長の野望のような結末。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 14:38:59

>>973
だから何べんも言っているが今川は無い!!
今川は美濃制圧くらいで寿命です。良くて畿内制圧しても安定化させるには時間がかかる

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 14:53:27

今川で駄目なら他にいなくね？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 14:53:34

だから、不安定って、書いてんじゃん！！
よく読んで文句たれや！

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:01:08

細木数子

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:21:35

>>858のように今川義元の寿命を五十五歳とすると義元の死は1574年。
1574年と言えば史実で信長が包囲網の一角浅井朝倉を滅ぼし
信玄が死にようやく体制作りに着手できるようになった年。
そんな時期に義元が死ぬわけだがよく行っても上洛か今川包囲網の真っ最中に寿命が来るわけだ。
桶狭間があると仮定して義元が尾張経営に着手するのが1560年。
義元が自由に使える時間はわずか14年しかない。
上洛出来たとしても政権を築くことすら義元には無理だろう。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:28:35

信長は美濃を取ってから10年程度で天下人になったよ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:48:29

>>980
は？美濃を取ってから10年の信長と
尾張にやっと入った義元の残された14年を比べてどうすんの？
何言いたいのかさっぱりわからん。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:51:46

頭悪いね。尾張制圧時点で国力で考えれば今川義元は美濃制圧時の信長より
有利な条件になっている。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:52:59

>>979
>>973のレスでは、義元が駿河から畿内にまで拡大した大領土を安定化させる前に死亡し、遺された氏真が器量不足で、大領土が瓦解していった後どうなる？って聞いています。
>>979のレスは、同じことの重複でしかないんですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:58:08

>>982
義元が簡単に尾張を制圧できたら史実での信長の1568年より巨大になってるね。
でもたぶんむりぽ

>>983
で？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 16:35:49

混沌とした三好家に颯爽と義興の遺児義資が満を持して登場。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 16:45:13

信長のいない1570年だと毛利が一番動員兵力と米の生産高が多そう

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 16:48:48

>>986
でも天下を取る気がないから無理だわ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 16:53:52

無力な将軍義昭の下で
管領細川藤孝と西国探題和田伊賀守が激突

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 16:54:28

>>985
三好は松永討伐したあとの展開が読めん。1568年の時点で義栄が寿命を迎え
義助を担いでやっとこさ上洛だろうが政権としては脆弱だろう。
義昭を擁して上洛してくる勢力が現われるまでは何とか維持できるかな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:15:18

松永討伐しても義継と三人衆の間には亀裂が入ったまま。
長治はキチガイだし。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:28:35

今川は天正年間に崩壊
三好は内部抗争が激化

それ以外で畿内周辺に残ってる目ぼしいのは朝倉だが上洛はしないだろう。
となると、畿内周辺のさらにその外の勢力から探さないとだめじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:22:59

>>990
そこで長慶の嫡孫の義資の出番ですよ。
三好家と足利家両方の血を引く彼には期待大。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:38:12

上杉謙信が天下を取っていた

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:40:21

領土経営という概念が根本的に欠落

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:36:05

武田晴信の息子武田義信と武田勝頼の兄弟、

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:17:23

義信存命ならば、
駿河侵攻・甲駿相三国同盟はどうなったかな？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:59:18

ここは、やはり毛利の出番じゃなかろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 01:45:16

ムスカでＦＡ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 01:47:49

1000

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 01:50:02

1000人切り

**１００１** · Over 1000

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