～大坂冬の陣・夏の陣～

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:21:49

巨城落城と共に「夢は終わった」

ある者は死地を求め、ある者は浪人から成り上がろうと野望を抱き、またある者は没落した
名門の再興を賭け、戦い、そして散っていった。華々しくも哀しい大坂方将士達。

戦国時代最後の戦いにして最大の戦いをじっくり語ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:36:56

>>6
木村夫婦だって！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:40:18

>>9
強いとか弱いじゃなくて、経験の差なんだろうな。
大将が突っ込んじゃいかんよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:41:51

>>7
幸村は政宗も破ってるしなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:59:37

>>9
あれほど大坂方の本陣攻撃を警戒してた家康が自分囮にするとは思えない
まして圧倒的優勢なのにそんな馬鹿げた作戦考える奴もいまい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 00:30:36

毛利勝永って、衆道相手の山内忠義を欺いて大坂入りしたんだっけ？

>>9
自らを囮にする布陣とは、まるでローエングラム公みたいだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 00:34:42

木村が率いたのは大坂の生え抜き衆
井伊が率いたのは徳川の精鋭

実力差はいかんともしがたいでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 01:09:07

本多のせがれどもはしょっぱいけどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 02:07:48

大坂城、一度は徳川30万を退けた名城ナリ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 08:55:04

ところで、徳川家康、徳川秀忠って何も堀を埋めなくても、もっと楽に大阪城を落とす方法もあったと
思うよ、例えば豊臣秀吉の小田原攻めを参考にして、大阪城の南に秀吉の石垣山城のような城を築いて
後は、ただ大阪城を包囲して後はゆっくり待て、大阪方の家臣を丸め込んで大阪城を無血開城はできなかったの。
約束なんて無視して大阪城開城後豊臣秀頼と淀は高野山追放すれば良いと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 09:26:13

>>13 >>18
大坂の陣時における幕府方は膨大な戦費で財政も逼迫しているから
なるべく短期決戦で済ませる必要があったのでしょう。
その為の冬の陣の謀略ですし、夏の陣も家康の「三日ばかりの腰兵糧」
も考えるとその間に終わられないとやばいと思ったのでは。

こう考えると、敵を一気に撃破する包囲戦術を考えてもおかしくないし、
自らの身の危険も最終決戦ならば多少の身の危険も覚悟の上であろうし、
何より家康は戦国一の逃げ名人ですから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:57:43

思うんだけど、関が原の合戦から大阪の陣までの16年間は
全くと言っていいほど戦がなかったんよね？

仮に関が原の合戦を含む慶長５年の戦を経験した最年少が16歳くらいとしても、
大阪の陣で35歳近くに達していなければ実戦経験のない兵卒ばっかりだったって
ことなんじゃないの？

もちろん侍大将格以上で歴戦の老練な武士も残ってはいたろうけど、構成比率で
考えると、足軽なんかは戦場経験の無い輩もかなり多かったっぽいんじゃ？
怖いもの知らずの勢いは期待できるけど、多くの戦場を踏んだ人間がもつ独特の
勘やら経験なんかに欠けた兵も多かったろうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 14:59:28

三河物語とかだと書かれてあるネタだな
徳川はもう勝ち組みとして、良い生活を十数年送ってる奴とか
戦争やったこと無いやつらがヘタレすぎて嘆かわしいという・・・ｗ
大阪方は逆転一発狙いで金で雇われた浪人が多いようだからね
徳川のまだ現役でいる歴戦の勇士というと渡辺半蔵とかだけど、超現場組だからそこまで重要じゃなさそう
足軽頭とかその辺の役職が長かった人だったはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:11:05

ばか淀が、あそこで停戦なんてしなければ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:09:13

>>22
無理無理、大坂方に至っては兵糧に加え、弾薬にすら事欠く有様だったんだから
半年持つなら兎も角、あのままだったら二､三ヶ月で干上がってるでしょうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 20:01:53

>23
その弾薬不足説が一番眉唾なんだがｗ

大阪冬陣の大阪方の推定保有鉄砲数は２～３万丁
鉄砲購入費の２割を弾薬にあてると１丁あたり２００発
和議時点で弾薬の半分を消費したとすると２００万～３００万発の消費量か。
徳川方の兵１人を死傷させるに千発の弾薬を消費したという計算だな。

篭城戦で引き付けて撃つことのできる状況でそんな低命中率なんてありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:44:25

>>24
どこからそれだけの火薬を運び込んだかと言う話になる。
購入するとするならイスパニアからだろうが果たして、大坂から
それだけの火薬をどのようにして入手するのか？かなりの問題かと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:49:56

>>24
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1410645644

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:34:39

>>24　>>25
回答サンクス。
夏の陣前に堺からの調達が難しかったのは承知している。
しかし、豊臣が鉄砲弾薬を調達したのは、冬の陣の前だからな。
親徳川といっても、露骨に鉄砲弾薬を売らないという行動をとったわけではない。
まあ、高値をふっかけたのかもしれないが。
そうでないと開戦直前に堺の商人が豊臣家に鉄砲弾薬を献上したというのが、つじつまが合わない。
ヤフーの投稿者は夏の陣前の状況と冬の陣のそれとを混同しているのでは？

あと、彼の記述内容の信憑性自体もあやしげなものだ。
淀川の水をせき止めるのに失敗した？
確か、天満川は歩いて渡れるほどに水量が減ったはずだが・・・・・
これは、貴君の書いたことではないかもしれぬのでここで語っても詮無きことだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:37:03

>>24　ではなく　>>26だな
自分にレスしてどうする　（´・ω・｀）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 01:33:58

福島正則らから貰った兵糧だけでも10万の兵が1年は篭城できるかと
加えて備蓄米と買った兵糧などを合わせればそうそう困る事はないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 09:54:23

>>27
堺とはいえ町にあったものを徴発・買い付けした程度では大した量ではないと思うのです。
家康などは合戦が始まる前から度々火薬や鉛を購入している事実もあります。
とはいっても正直よくは解りません。負けたほうの記録なんて先ず残りませんし。
>>29
藤木久志氏によると幕府方・豊臣方双方共に米が高騰している様です。
後、雑兵物語によると一日に食う米は六合、一年にすると二石以上。
人員も兵員だけでなく女子供・逃げ遅れた町民も加えると相当数になるかと

**仙台藩百姓** · 2007/02/11(日) 11:20:11

後藤又兵衛を討ち取り真田信繁を蹴散らした
伊達軍の強さが際だってましたね
豊臣vs伊達と言っても過言ではないでしょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 16:08:56

冬の陣で徳川と講和し、幕府軍が引き上げる時に、
一気に襲い掛かるしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 18:43:31

それ何て垓下の戦い？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:36:46

固陵の戦いだろ

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/12(月) 00:21:57

>>18そう、クソ漏らしはそういう知略に長けた武将ではないのだよ
はっきり言って秀吉の朝鮮の役と変わらないね、大坂の陣というの
は、ただ民衆を虐殺しまくっただけ。
すでに事前の工作で豊臣家は機能してないも同然のところを、クソ
漏らしが無理に攻めただけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 01:21:35

>>31逆じゃね？

ところで、幸村伝説はどこまで信じていいんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 01:22:14

ごめん上げちまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 01:27:59

信繁＋又兵衛＋勝永＋盛親＋全登＋重成＝幸村伝説
要は全員分の武功を合わせたのが幸村伝説と見ていいんじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 02:07:31

>>38
本人と又兵衛・勝永・盛親はわかるが他はそんなに印象ないのだが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 05:13:08

>>23
食い物には困ってなかったらしい。夏になれば腐ってアボしていたかもしれないが。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 07:55:23

城攻めなんて、強攻は被害が大きい、攻囲は時間が掛かるとろくなものではない。
そういう意味では、城攻めが得意というのは戦争というのを勘違いしている人物の事を言うのではないだろうか？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 12:08:48

　　　　　　　　/::ヽ　　　やってくれましたね、みなさん…
　　　　　　|;;:::::|　　　よく豊家千年の夢を見事に打ち砕いてくれました…
　　　　　　　|;;:::::|　　虎之助の反応がありませんね…あなたたちが暗殺したんですか？
　　　　　　　　|;;::::|　　　どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
　　　　　　　 _ヽ::/＿＿__　　それにしても、あと一息のところで母上が講和に応じてしまうとは…
　　　　　　　[;;;;;;;;;:::::::::::;;;;;]　　　左衛門佐には残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　はじめてですよ…
　　　　／/　　　　　秀頼　　　＼　　このわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
　　　　/ｊ/　　　　　　　　　　　　　ヾ､　　まさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
　　　 l::||::::　　　　＼　　　　　／　　|l 　ゆ…
　　　 |::||:::::::..　（●）　　（●）　　||　　ゆるさん…
　　　　|::||::::::::::::: 　＼＿＿_／　　 ||　ぜったいゆるさんぞ虫ケラども!!!!!
　　　　ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ　　　じわじわと助命嘆願してくれる!!!!!
　　　　/＼￣`ー―---oo-――'"ヽ　　　一刻でも長生きしてやるぞ覚悟しろ!!!

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:37:22

浪人以外はどの大名家も豊臣には与力しなかったけど、
隠れて支援した家はあったよね？

福島家：兵糧米徴発を見逃し
毛利家：内藤元盛を派遣

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:37:37

大坂入城客将名簿
真田幸村　　　上田城主三万八千石昌幸の二男
長曽我部盛親　土佐二十二万石の領主。元親の子
毛利勝永　　　吉成の子で、豊前の内四万八千石
明石全登　　　キリシタン。宇喜多秀家の家老ながら秀吉直属の大名で十万石
後藤又兵衛　　黒田長政の臣で、小隈城主一万六千石
仙石宗也　　　小諸城主秀久の子
石川康勝　　　数正の二男。信濃の内一万五千石
氏家行広　　　伊勢桑名二万五千石の城主
増田盛次　　　大和郡山二十万石の領主長盛の子
大谷大学　　　吉継の子
平塚左馬助　　美濃の内一万二千石の為広の子
堀内氏弘　　　紀伊新宮二万七千石の城主、氏善の子
早川長政　　　豊後大分府内城主一万七千石
佐藤方政　　　美濃上有知　尾山城主二万石
南條元忠　　　伯耆三郡羽衣石城主六万石
寺西清行　　　越前内一万石
青山忠元　　　越前丸岡城主四万六千石宗勝の子
細川興秋　　　忠興の二男
木村秀望　　　吉清の子で豊後の内一万四千石
服部正栄　　　秀吉馬廻、越前の内一万石

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:18:20

>>44
一番の大身が盛親か。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:14:40

>>38
別に盛親活躍してないけどな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:22:32

死に際の台詞が歴史に残ったから、いいんじゃね。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:32:02

>>46
藤堂隊に大被害を与えているのは？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 05:11:16

>>48
ああ、あれ司馬の小説のお話だから。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:58:12

豊臣秀頼が徳川家康を倒す方法
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172072217/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:24:27

家康の大坂出陣に際しての
誰を参陣させて、誰を江戸に置いてくるかの人選は完璧
これでは相当情勢が不利にならない限り
変心する大名は出てこないだろうな～

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 22:05:00

大阪冬の陣で正攻法で大阪城を落とす方法ってある？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:46:33

>>52
兵糧攻め・投降工作

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 00:11:08

仏乱機が炸裂弾撃てればとうに決着ついたのにな。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 01:35:25

>52
城方の兵糧が尽きるまで2年でも3年でも囲めばよろし
もちろんその間に場内へじゃんじゃん砲弾叩き込みつつ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/10(土) 09:09:26

それやるとお金かかるから家康は謀略を用いた
たかが豊臣家潰すのにそこまで金をかける気は家康には無い

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:13:55

何より家康には時間がないしね。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:21:11

あまり時間や金をかけると作ったばかりの幕府の足元がもろくなるしな。
勝ちが決まってるからこそ勝ち方が問題だったわけで。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 01:25:25

真田もマンセーだが、
やっぱある程度読むと毛利勝永萌ぇ～になるのは俺だけじゃないようだね。

もともと銀メダリストや銅逃した４位のオリンピック選手に感動する変な
奴だから、こういう影の地道な人間には泣ける。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 02:22:02

史実は置いといて講談や小説の世界での扱いが妙に地味だよな。
やっぱり大坂の陣以前の経歴に派手さがないのがいけないのかね？

真田と後藤は言うに及ばず、明石はキリシタンだとか旧主秀家絡み、
長宗我部は元親から始まる一連のな流れでイメージや話が作られてるし。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 03:49:23

大阪城何度も行ったけど、惣構外堀なかったら
攻め放題食べ放題。
新手のいない大阪方は戦功に走る家康の外孫や討ち死覚悟の本多あたりの敵ではないよね。
家康の難しさは味方のモチベーションをどうあげるかぐらいですわ…
でも家康の旗印をメタメタにした…もうちょっとだったね…

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 05:12:09

♪真田と後藤は同期の桜
同じ大坂城の庭に咲く
♪咲いた花なら散るのは覚悟
見事散りましょ豊臣のため

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 10:46:08

今の大阪城は秀吉築城にあらず。
家康が立て替えたものである。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:11:39

秀吉の大坂城は今の大阪城の4倍ぐらいある

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 12:21:55

外堀埋めちゃったからねぇ…

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 14:39:43

本丸、二・三の丸でも、もう一回り広かったようだ。
最近庁舎の立替工事で豊臣時代の堀が発掘されたんだが、それが現代の堀の外側。

真田丸がこのあたりだ。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&tab=wl&q=

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:51:11

東照宮や江戸城(皇居)見ると空爆なり燃やしてやりたくなる情に
駆られるのは俺だけか？
葵の門見ると虫酸が走るんだが。
(ちなみに俺大阪の人間じゃないけどね。)

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 19:30:31

中2病かよｗ

**仙台藩百姓** · 2007/03/16(金) 19:46:12

日光東照宮は日本の数少ない世界遺産なんだから大切にするお(　＾ω＾)
破壊するなら家康の墓だけにするお

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 20:02:21

朝鮮人みたいなこと考えるのはやめれ
冗談半分とはわかっているが

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:49:30

大坂の陣で秀吉の大坂城がいかに堅固かよく分かる。
そこいらの武将が数万程度で攻めても落ちることはないということだ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:55:08

外見は良いが中身を博物館にしない方が良かった。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:56:09

幕末の一件で熊本城が名を上げたようなもんだな。
大坂の陣がなければ大坂城も「豪華な城」止まりだったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:05:30

数年前に大阪に住んでいたが、住んでみたり行ったりすると大阪城がどれだけ巨城だったかが分かる。
ほぼ市内全域だからね。
そりゃ家康も堀を埋めるよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:15:12

あれ？
一般には江戸時代の大坂城は豊臣時代の大坂城を上回る規模だったと言われてるはずじゃなかったか？
Wikipediaの記述でもそうなってるが

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:29:49

お前の中では天守の規模＝城の規模なのか。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:24:45

つうか冬の陣の時の大砲、よく弾が届いたな、まぐれか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:40:01

毛利高政だったか大砲技術に長けたやつがいて（朝鮮でも大砲でもって活躍したらしい）
新型の大砲でもって天守に撃ったんだっけ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:48:08

話しが少しそれるが、秀吉の遺産がまだ大坂城の下深く眠ってるとの黄金伝説を聞いたことがある。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:50:53

>>78
凄いな、照準とかないんだろう、当時は？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 01:47:12

射程さえ届くならあとは適当に
いい所に当たるまで撃ちまくればいいんじゃない

**仙台藩百姓** · 2007/03/17(土) 01:51:32

数撃ちゃ当たるってやつだお
どのみち当時の大砲じゃ100発200発当てたって実害は皆無に等しい

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 01:58:53

>>80
司馬遼太郎の城塞の受け売りだが、一応照準器もついてたらしい。
まぁ精度とかは大した事ないんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 09:45:45

>>82
結局まぐれでｏｋ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:45:39

家康って人はつくづく凄い政治家だと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 03:32:40

>>81-82
「弾幕」を張る考え方だな。長大な槍襖というか。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:23:58

弾幕て守備側が張るもんじゃなかったのね

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:47:49

信繁「真田丸、段幕薄いぞ！何やってんの！」

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:34:41

まぁ確かにザスパ草津の弾幕は薄いわ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:00:04

>>67 栃木人だけど東照宮とか嫌いだな。
家康嫌い。
早雲寺を燃やしたアホの秀吉の遺物が消えてなくなったのは評価する。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:33:05

同じく栃木人だけど東照宮より日光街道が許せない、花粉症だから。

でも日光は今影薄いよな。
関東で鎮守っつうと将門公の方がパワフルなイメージあるから。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 14:47:21

家康は、豊臣を滅ぼす余力あるなら、浪人使って朝鮮を征服して欲しかった

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 06:16:18

大坂城炎上の時、莫大な豐臣財宝はどこへ消えたのか？

**退屈＠親父** · 2007/04/02(月) 21:28:17

age

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 23:08:28

>>93
城内に乱入した幕府方に略奪され、焼け落ちた建造物から発掘された残りの財宝も幕府がボシュウート。
ポッポナイナイってやつよ

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 00:09:52

大阪城を攻めずにシカトし続けてたら、どうなったのでしょう？

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 04:50:19

家康が死んだ後、豊臣が兵を挙げたら秀忠では幕府を守りきれずに崩壊してたと思うが。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 07:58:04

なので、あと5年遅く挙兵するか、豊臣恩顧の大名が生き残っていた5年早く挙兵
するかのどちらかにしておけば…

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 11:12:33

大坂の陣のときに連動した紀伊の一揆は有名ですが、他では発生しなかっのですか？
土佐ではあったみたいですが

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 19:09:19

くだらん

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 05:33:00

石田三成なら方広寺鐘銘の件も何とか交わせただろう

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 08:39:34

>>101
ま、大坂の陣の時期に石田三成が生きていたとすると、恐らく関ケ原のころの前田や毛利級の存在感（大物）であるのはまちがいなかろう。清正程度がそのような扱いだから…

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 12:04:51

問題は十五年も佐和山に蟄居していられるかだ。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 14:12:15

>>103
高野山で出家生活じゃない?
真田昌幸&信繁の場合は妻帯していたんで高野山じゃなく九度山だったけど、
三成なら単身でも高野山に送り込むはず…

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 13:47:31

なにこの過疎化

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 15:31:01

大坂の陣スレって日本史板にあったのもそうだけど
あんまり人いないよね。
超有名だし戦国時代の終焉のような出来事なのに。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 15:53:46

>>106
みんな“終焉”が嫌いなんだよ。寂しくなるから。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 16:10:39

別に家康嫌いじゃないが、何となく大坂の陣の話をしてると嫌いな気分になって来るしな。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 04:52:21

>>99
吉野、熊野でもあったようだ

>>108
大坂の恨みはかなりのものだったみたいだな
朝鮮通信使の通訳にまで家康の悪口を話したらしいし