～大坂冬の陣・夏の陣～

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:21:49

巨城落城と共に「夢は終わった」

ある者は死地を求め、ある者は浪人から成り上がろうと野望を抱き、またある者は没落した
名門の再興を賭け、戦い、そして散っていった。華々しくも哀しい大坂方将士達。

戦国時代最後の戦いにして最大の戦いをじっくり語ろう

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 20:58:46

>>556
給金に引かれて軍役仕事をするため残ってた町人は結構いたらしい。

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 07:14:55

過疎り過ぎ

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 13:48:07

だね

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 00:57:21

戦国自衛隊大坂の陣～なんて映画化しないかな
自衛隊が真田幸村と仲良くなって一緒に徳川幕府と戦うの
自衛隊の活躍で真田幸村は家康本陣に突撃出来るが自衛隊も一応に全滅。

やがて自衛隊は不思議な忍術、火を噴く鳥(ヘリ)、火を噴く箱(戦車)を
操る真田十勇士として後世まで語り継がれます。

川中島や関が原と来たら大坂の陣があっても面白いと思うな。

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 01:10:22

淀が家康の本陣に単騎突撃した映画はあったな＞大阪の陣

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 02:27:28

戦国自衛隊には必ず仲間割れが起こるから、秀頼や淀の方に情を持った自衛隊側と
歴史は歴史、変わる事を許さない自衛隊との間で分裂を起こします。

過去の戦国自衛隊では最初のは信玄が打たれたり、次は信長だったり、その次は三成だったり
して次は家康でも面白いかも。

大坂の陣での家康の死で秀忠は徳川家の面目を保つため大坂府の南宗寺に極秘で埋葬して翌年
家康が亡くなるまで影武者を立てる事を考えたりします。

まあ、映画ならではの物語だけど。

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 21:07:37

映画化しても毛利勝永は無視されちゃうんだろうなあ・・・

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 20:56:27

映画化したら毛利勝永は室伏兄貴で
あの隆々たる筋肉で乗馬姿とか・・・たまらん！

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 23:31:49

変態乙

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 09:54:48

後藤基次は中村獅童でお願いしまつ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 11:23:52

宇喜多秀家がついに泳いでくるんですね、わかり(ry

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 11:30:27

民主党は、財源が少ないくせに、
外国人優遇はそのままにしておく事が問題。
例えば、「高校無償化」は朝鮮学校も対象になるし、
外国人留学生に対し
１人当たり１年間に２２０万円の補助をしている等・・・
国民よりも外国人にお気遣いの民主党。
日本国民にとって百害あって一利無しである
外国人参政権をも認めようとする（これに関しては、公明党・共産党・社民党も）等、
民主党に任せておいたら
間違った方向に進みそうで怖い。

（因みに、「署名TV」の政治・政策カテゴリーで、
外国人参政権を阻止する署名活動展開中）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1249178084/
在日チョンは無税ってホント？

http://peachy.a-auc.net/korea/korea3.html
金の話以外にも様々な制度が在日を優遇

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 22:32:51

>>560ｰ562
漫画の戦国自衛隊では、西軍には自衛隊と自衛隊の装備で訓練した戦国兵が真田丸に詰めて、
東軍には揚襲艦「エセックス」擁する米軍が味方する。

確か狙撃銃で家康を狙撃成功するが、米軍ハリアーに痛め付けられて、最後はエセックスに服部半蔵らと自衛隊員が突入しエセックス爆破に成功するが自衛隊員も壊滅。

米軍は日本の乗っ取りを考えて東軍をも銃砲撃していたので、米軍も戦国武将達の人海戦術で全滅。

うろ覚えだがこんな感じ

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 09:18:37

>>541
払ったら出て行く保証もないね・・・
もらった金で大坂で遊ぶのでは？

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 11:42:15

男気を取り戻した、秀頼が淀殿を追放して徹底抗戦するっていうifｽﾄｰﾘの小説が読みたい

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 15:50:21

秀頼周辺の主戦派が、和平派の淀周辺を押し切って戦端を開いたのが大阪の陣なんだが。
夏の陣はそれこそ抗戦派が大阪を乗っ取ったようなもの。

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 23:23:48

>>572
未だに秀頼は何も出来ず、淀の方が喚き散らし、大野治長あたりが
真田幸村たちの足を引っ張る、という構図で語られることが多いからなあ。

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 01:55:26

むしろ何も出来なかったのは淀殿だわな。
冬の陣は物資が底を尽いた事もあって何とか和平に持っていけたけど、
どうにか大阪城を統率していた大野治長が襲撃されると、後はもう
主戦派と牢人の思うがままにされた。

秀頼が戦場に出なかったのって、淀が拒否したなんていうけど、実際は単純に、
秀頼自身が、戦場に出るのが怖かっただけだろうな。

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 10:04:11

最後まで助命嘆願していたから余計出れなかったんじゃないの。

**人間七七四年** · 2009/11/21(土) 00:44:30

>>574
戦場に出たところで最高の大将首が出てきたってだけになるしな
だからこそ冬の陣で籠城戦を続けなかった事が大変悔やまれる

**人間七七四年** · 2009/11/21(土) 01:00:27

>>576
冬の陣は火薬弾薬がもう尽きかけてたらしい。あの時代既に、火器の支援無しで合戦なんて
不可能なんだから、講和するのも仕方ないだろう。

**人間七七四年** · 2009/11/21(土) 01:08:29

援軍の望みがあってこその籠城であったが
その援軍となるような者の望みがはっきり絶たれ
しかも城の堀まで埋めちゃってまた戦だからな
夏の陣はもう破れかぶれな戦だな

**人間七七四年** · 2009/11/21(土) 23:17:16

同じ１０万でも７万の篭城軍と３万の援軍なら全然違ったな
ありえない仮定ではあるが
大阪城なら東軍の３分の１で持久戦にはもっていける

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 14:13:44

今山の戦いという篭城軍が援軍の見込みもなく勝利した戦いがある
大阪冬の陣で豊臣が勝利することはやはり可能だろう

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 14:55:39

相手が油断していればね
残念ながら幕府軍の総大将は油断という言葉が最も合わない人物

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:03:13

>>581
それでもその総大将が死ぬ可能性は常にあったぞ
大阪城と豊臣軍１０万が健在なら秀忠総大将なら豊臣有利の講和になったはず

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:15:39

そりゃ総大将が死ぬ可能性はどんな時にもあるでしょうな

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:18:55

秀頼がぽっくり逝く可能性も高いよな

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:33:10

家康は７０歳という高齢というところにこの話の現実味があるんだよ
事実１年後には病死しているわけだし。
豊臣有利の講和となっても徳川幕府の勢力圏が鎌倉幕府程度になるだけだろうが

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:38:09

何をどうすれば豊臣優位の講和なんて物に現実性を感じるのかがわからない。
家康が死んだところで、既に組織としての幕府は機能している。
むしろ名実共に最高権力者となった秀忠への忠誠合戦で、豊臣に対して
さらに激しい攻撃を仕掛ける可能性も高いだろう。

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:44:29

>>586
秀忠が２０万程度の軍勢で大阪城１０万を力攻めしていたら返り討ちにあう
だけだろうな。秀忠はその程度の軍略しかない人間だよ
政治家としては相当才能があるとは思うが軍事は並以下

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:48:03

ただの希望的観測じゃん。
そういうのをIFの上にIFを重ねる議論と言う。

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 15:57:33

できたばかりの幕府で組織としては室町幕府程度かもしれんよ
島原の乱も後に起きているし
希望的観測でもなんでもない。大半の大名は家康個人を怖れて
従っているだけだから

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 20:31:16

>>585当時は74

**人間七七四年** · 2009/11/23(月) 21:26:18

家康が豊臣家滅亡まで生き延びたのが全てだった
狸がさっさと死んでいれば日本は慢性的な戦乱状態が続いただろう

**人間七七四年** · 2009/11/24(火) 07:37:05

関ヶ原の頃ならともかく大阪の陣の頃じゃそれは無い

**人間七七四年** · 2009/11/24(火) 23:07:30

>>592
鎌倉幕府と室町幕府の中間のような勢力の幕府が全国をまとめきれず
騒乱が１０年に一度の単位で起きるような世界になっただろう
島原の乱のような騒乱が慢性的に続き、和解したはずの豊臣家も
それに乗ずる機会をうかがう世界

**人間七七四年** · 2009/11/24(火) 23:12:30

大阪の陣の前の段階で、豊臣家すら江戸の法体系に組み入れられてる。
それについて、昔から大阪に住んでいた老人が『全て関東風になってしまった』と嘆いた、
って記録が残ってる。

大阪の陣の豊臣家は既に、気持ちの上ではともかく実態としてはもはや、
一諸侯でしかなかった。

**人間七七四年** · 2009/11/25(水) 08:41:42

家康が死んだだけじゃ無理
秀忠も一緒に死ぬならまた違うが

既に動き出し継承も済んでしまってるし

**人間七七四年** · 2009/11/25(水) 16:47:44

もうちょい長生きしてればって有力大名が多い中、戦死謀殺病死する事なく
やり遂げて死んだのが家康の凄いとこなんでねぇの
有名な大名は滑稽なくらい用心深いエピソードが残ってるの多いし、松平は
詳細不明な早死に家系だったから絶対死なねぇって根性努力が他より抜き
ん出てたんじゃないの

**人間七七四年** · 2009/11/25(水) 22:55:29

>>595
秀忠が一緒に死なないと意味がないのが大阪夏の陣
冬の陣の段階なら家康死後なら動揺する幕府を総攻撃で鎮めようとして
大阪城１０万を落とせず手痛い反撃を食らって豊臣有利に和睦
その過程で伊達や毛利の不戦が起こる
江戸幕府の勢力は関東から中部にとどまり西日本や伊達のいる東北は
不穏な情勢に

**人間七七四年** · 2009/11/26(木) 08:28:32

冬の陣でも家康だけじゃ何も変わらない
必ず力攻めに走るとは限らないし本当に力攻めされて耐えきれるという保証も無い

**人間七七四年** · 2009/11/27(金) 01:17:46

冬の陣で家康を討ち取る事自体不可能に近い訳だが・・・

病死なら史実とたいして変わらず進むだけ
わざわざ力攻めに走る必要は無い家康の病死で幕府が揺らぐなんて事は史実でも無かった訳で
まぁ大阪攻めが一時中止になる事はあるかもしれないが

**人間七七四年** · 2009/11/27(金) 03:41:35

IF話はどうせ堂々巡りになるだけだからもういい加減いいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2009/11/28(土) 09:23:12

本物の家康は関が原で死んでたんだがな

**人間七七四年** · 2009/12/17(木) 11:30:31

120万石復帰条件を出せば毛利あたりは豊臣方に入れるコトができたはず。
真田兄も弟が説得させればよかった。

**人間七七四年** · 2009/12/17(木) 11:31:53

ってか大坂の陣で何で秀頼は福島正則に援軍頼まなかったんだ？
前田、島津はともかく伊達って・・・

**人間七七四年** · 2009/12/19(土) 05:46:19

福島は最後の手切れに兵糧渡したんだからもう十分豊臣のためにしてやっただろ
かつての家臣たちはもうみんなとっくにそれぞれの新しい道を歩んでいるんだから
邪魔をするな
ただ以前主だったというだけで
昔のことをいつまでもいつまでも恩着せがましく
自分の我侭にお前も付き合って戦えとかアホにもほどがある
図々しいんだよ豊臣は
根こそぎ滅びて当然
日本の疫病神

**人間七七四年** · 2009/12/19(土) 08:48:25

>>602
ほとんど空手形同然の約束されたって動くわきゃねぇだろ・・・

信之が何の為に関ヶ原で東軍に付いたと思ってんだ？わざわざ成算の無い賭けに乗って家を潰す訳無いだろ

**人間七七四年** · 2009/12/26(土) 20:41:03

愛のために・・・

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 02:50:11

>>606

愛の為だったらダメだろ
奥さん平八っつぁんの娘じゃないか